От	lex
К	Майор Харченко
Дата	07.12.2004 11:03:09
Рубрики	WWI;

Re: [2Майор Харченко]...

---

День добрый.
>
>>>Вот как раз к 14-му году у нее был богатый опыт русско-японской войны, в т.ч. по применению ТА. И как раз в 14-м она реализовывала на всю катушку. А потом, простите,снаряды и патроны того, кончились...
>>
>>Да, да... Реализовывала богатый опыт. Аж в Восточной Пруссии ок. 130 тыс. пленных оставили и ок. 400 орудий. И это германцам, которые этого богатого опыта с 1871 не имели. И снарядов было достаточно (во всяком случае попыток относить такой провальный результат насчет нехватки снарядов мне не встречалось), и людей больше, и даже тяжелая артиллерия была (уж во 2-й армии как минимум два дивизиона 2-й тяж. арт. бригады поучаствовали без особенного, правда, успеха), но как то это слабо помогало...
>
>Наступление в Восточной Пруссии в 1914г. - это пример того, как политика превалировала над военными соображениями. В отличие от 1945г. - с провальными результатами.

Я в общем многократно слышал эту версию, но основательной ее отнюдь не считаю. Но если Вы желаете обсудить этот вопрос, то осветите каким образом в данном случае политика повлияла на результат.

>>>1. Как насчет примеров неграмотного использования?
>>Ну вот возьмите хоть бой 26.08 у Бишофсбурга. Ну был там у Благовещенского дивизион тяжелой артиллерии (две батареи 6-дм гаубиц и батарея 42-лин. пушек) и что? Он всю дорогу в резерве простоял и стрелять начал по инициативе частного начальника когда 4-я пех. дивизиия уже назад покатилась. Это Вы полагаете грамотным использованием? Или у Сольдау 27.08. Там тоже их в дело ввели только когда все уже побежали с позиций. Очень похоже на то, что когда немцы в поле зрения показались. А до того поди и задач то никаких не получали. Ну не знали наши комкоры как с этой тяжестью обходиться. Куда ее девать. А потеряешь ежли - так ведь и спросят с тебя за нее. Вот и стояла наша ТА в резервах по большей части.
>
>В плане использования ТА высшим командованием с Вами согласен. Оно, в общем, и с другими родами войск управлялось так себе. Но я имел в виду собственно артиллеристов.

Дык, собственно артиллеристы у нас были хоть куда – об этом все говорят. Даже немцы, которые не могут себя не похвалить, говорили – «почти как мы стреляют». ИМХО хромала именно организация применения (управление, и как следствие быстрое сосредоточение огня, маневр и все такое). Связь между получением, обобщением опыта, выводами из него и внедрением этих выводов в практику хромает.

>>>Кстати о "снаряды были": "...если нормативы закупок 76,2мм снарядов к 1914 ПРЕВЫСИЛИ (вместо 700 по нормам (500 на орудие + 200 НЗ - было заготовлено почти по 900) то нормативы 42 линейных, 122 и 152 снарядов не были набраны. Имелся один-полтора Б/К и без НЗ". (FVL)
>>Т.е. тяжелых снарядов было не то чтобы много. А уж термин "непреодолимая сила" исходя из количества тяжелых орудий в армии вообще звучит странно... Со снарядами плохо, с орудиями - плохо. С чего супостатам плакать, разве только с радости?
>
>Я все-таки недопонял: Вы считаете, что со снабжением ТА и с количеством стволов у нас, в сравнении с противником, все было в порядке? Пусть даже в относительном, "с отдельными недостатками"? Кстати, поправьте, если я заблуждаюсь - количество боеприпасов, определенное перед войной как достаточное, от реальных потребностей отстало очень сильно?

Вы именно недопоняли. Я считаю, что значение этого фактора в нашей литературе принято преувеличивать до всеобъемлющих пределов. И кризис со снабжением артиллерийскими припасами отрицать может только совершенно безнадежный товарищ, каковым я себя не считаю. Но кризис он у всех был, и то что в России он пришелся на лето 1915 (а в Германии на осень 1914) и приобрел такие размеры, что на него списывают буквально все, определяется не только объективными условиями.

>>Я повторюсь - борьба с неприятельской ТА не была ИМХО приоритетом в списке задач русской ТА. Она не для того заводилась вообще. И тот самый опыт русско-японской войны, о котором Вы говорите, он показал, что 3-дм шрапнель слаба против любого пехотного укрытия (даже против глинобитных фанз) почему и появились в корпусах 48-лин. гаубицы. А уж собственно ТА она даже и после них пошла в процессе расформирования осадных парков и создания тяж. арт. бригад, придававшихся армиям и явно не для контрбатарейной борьбы.
>
>Да конечно же не была. Перед войной, которую все мыслили как маневренную и скоротечную. Но стала в процессе превращения войны в позиционную. Контрбатарейная борьба (не дать противнику "срыть наши окопы" во время обороны) и обеспечение наступления своих войск ("срытие окопов противника").

Это Вы так ее мыслите, если я правильно понял. Вам остается только показать, что ее так же мыслили и в обсуждаемое время ответственные товарищи и очень может быть, что я с Вами соглашусь.

>> Поэтому объяснять, как это Вы делаете, наши проблемы 1915 только тем, что у нас не хватало снарядов ТА, а то бы супостат даже и не выстрелил бы, я не склонен. Это конечно неприятный фактор, но ИМХО его значение делают всеобъемлющим не без задней мысли.
>
>Ну зачем Вы так? Я же не отрицаю, что в 1915-м у нас были проблемы с 3дм. С патронами к пулеметам и винтовкам. С винтовками, вместо которых предлагалось вооружать солдат холодным оружием. Ну и так далее. Я не говорил, что ВСЕ проблемы 1915-го можно было решить, обеспечив ТА достаточным количеством снарядов. Я говорил, что после перехода ПМВ в позиционную фазу без достаточного количества нормально снабжаемой ТА невозможно было ни удержать свои позиции, ни прорвать оборону противника. Во всяком случае в Европе.

Этот тезис в такой формулировке не вызывает у меня в общем серьезных возражений. Разве что... Кажется у Брусилова не было превосходства в ТА весной 1916 и тем не менее...

>>>3. В 1914 ("когда снаряды были") "русский паровой каток" катился вперед...
>>
>>Вы имеете в виду Галицию? Так ведь ею же театр войны даже в Европе не ограничивался. Посмотрите на Польшу, на Вост. Пруссию. Там каток явно пробуксовывал, даже при наличии снарядов.
>
>>>Как я понимаю, проблема звучит так: проблема в отсутствии орудий и снарядов к ним или в плохой подготовке личного состава, не умеющего использовать ТА без боеприпасов?
>>Да Вы зря ерничаете. Не стоит. Вы прочтите то, что я написал и подумайте спокойно.
>
>После того, как Вы уточнили, КТО плохо использовал ТА, проблема снята.

Консенсус. Это радует.

>>>В качестве аргументов - не нравятся совершенно. А что касается Маниковского, то его (формулировка не дословна) высказывание о том, что в деле снабжения боеприпасами действуют какие-то "темные силы", имеет отношение нявно е к загадочной русской душе. А уж насчет бессилии "явного грабежа казны" и того, русские промышленники безмерно обогатились "в самую черную годину России", так и вообще молчу. С чего он, кстати, стал начальником снабжения Красной Армии, не с близкого ли знакомства с родным крупным бизнесом? Хотя бы отчасти?
>>
>>Дык объясните - почему не нравятся то? Люди авторитетные, дело свое знающие. А Вы так просто - "не нравится"? А потом еще про мои эмоции что-то...
>
>Аргументы типа "в неудовлетворительной работе промышленности по обеспечению боеприпасами артиллерии воюющей армии виновата загадочная русская душа" не нравятся мне по причине нематериальности и неизмеримости понятия "загадочная русская душа".

Ну во-первых, я не помню со своей стороны утверждений о «неудовлетворительной работе промышленности». В рамках имевшихся возможностей промышленность работала вполне себе нормально. А если о «загадочной русской душе», то извольте. Вы же не будете отрицать, что русские от немцев отличаются (ну или BMV от Жигулей, если так прозрачнее)? Или Вы настолько привержены вполне общечеловеческой точке зрения (которую здесь часто можно услышать из уст людей, гордящихся что они совсем не общечеловеки) что все люди вообще одинаковы и «несть эллина, несть иудея...» - рук то у всех по-две, а голова – одна и «третий глаз не прорезался»?

>Аргументы типа "русской армии всегда ЧЕГО-ТО не хватает" не нравтяся по причине крайней расплывчатости понятия "ЧЕГО-ТО". Понимаете, исходя из критериев формальной логики, Вы автоматически правы, а дискуссия теряет смысл. Потомучто чего-то всегда не хватает - сапог, патронов, резервов, грамотного командования, сульфидина, полковых священников... Конкретизируйте.

Расплывчатость понятия вызвана расплывчатостью предмета. Но ИМХО независимо от этого явление не перестает быть объективным. Я к примеру вижу, что наши вожди хронически не умеют соотносить имеющиеся возможности со своими амбициями. И когда противоречие между ними становится кричащим, в ход идут объяснения типа «а у немцев пушек больше» (а почему собственно?), или «у финнов доты бетонные и кукушки страшные» (доты, как известно, за ночь не растут, а кукушек, как выяснилось было раз-два...), или «у немцев танков много, да на них вся Европа...» (что однако мало им в итоге помогло), или «у чеченцев знаете сколько оружия – сколько и у нас» (что не мешает однако же ранее одному из наших вождей клясться «с одним парашютно-десантным полком...»). Ну этот список Вы и сами сможете дополнить и продолжить.

>А можно цитатку из Маниковского или официальног документа ГАУ, что причиной со снабжением боеприпасами в "загадочной русской душе"?

А я утверждал наличие таковых? Я могу только утверждать с его слов, что если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше, поскольку были бы заранее выделены мощности и ресурсы. А переориентировать производство, раскрутившее 3-дм патрон, на 6-дм занятие оч-чень не простое. Но вот в том, что с определением потребности фронта в снарядах наступила ясность только в конце 1914, кто по-Вашему должен быть виноват? ГАУ? Или промышленность? Или царь с царицей?

>>А причин по которым офицеры и генералы оказывались в РККА было много. И недовольство имевшимся положением дел конечно тут какую то роль играло. Но ведь от большевиков они по б.ч. были не в восторге. Просто говорили и позже писали об этом гораздо меньше, по известным причинам...
>
>Так вот в том-то и дело, что не в восторге! Но воевали за большевиков, а не за Родзянок, набивавших карманы и решающих свои политические задачи за счет воюющей армии.

Они по обе стороны отметились. И наличие в рядах РККА кадровых офицеров ИМХО не делает из них пламенных революционеров. Я полагаю, что многие из них потом об этом пожалели, но тихо и Вы об этом просто не знаете... Да и эти хапуги-буржуины везде за счет воюющих армий наживались, но вот последующие события от этого далеко не везде совпали. Видимо были и другие факторы...

>>>У нас разное понимание "эмоций", "логики" и "анализа". С моей точки зрения, анализ и логика, к примеру, слабо сопрягаются с тезисами "они Вам просто не нравятся", "чего то русской армии периодически недостает" и т.п нематериальщине...
>>
>>Ба! Как мы похожи... Только Вам не нравятся Маниковский и Барсуков, а мне Кара-Мурза. Ну и ладно. Я в такой компании себя ущербным не чувствую.
>
>Не передергивайте. Мне пока не понравились Ваши характеристики, а не Маниковского с Барсуковым.

Характеристики кого? К-М? У меня для этого есть основания, которые я считаю достаточно вескими. Все что я слышал о взглядах К-М и личное впечатление (видел его по ящику однажды) не делает его в моих глазах авторитетом, а скорее наоборот.

>>>Ну тогда к чему пример с Британией?
>>
>>К тому, что монархии тут в общем не особенно причем.
>
>Вы не правы. Монархический строй реальный, а не декоративный) как в GB, здесь очень даже даже "при чем". Поскольку речь идет о степени политической и экономической модернизации участвующих в ПМВ стран. Впрочем, выдернутые из контекста предыдщей дискуссии два процитированных предложения содержание спора не передают.

Разверните Вашу мысль, пожалуйста.

>>>Это не альтернатива. Это историческая релаьность.
>>
>>Как заметил один умный человек: "Если бы историки могли предсказывать будущее с такой же легкостью, с какой они объясняют прошлое...". Реальность ведь она тоже не всегда самоочевидна до того как реализуется, правда? Вы к примеру можете сказать, кто будет следующим президентом США? А почему так?
>
>Задача предсказания будущего не входит в функции историков. ПМВ - это именно историческая реальность. Альтернативы - это теоретически возможные варианты развития событий тех лет. НО мы говорим о свершившемся.

А что входит в функции историков? Я понимаю, что изучение свершившегося. Но ИМХО и разбор ВСЕХ факторов влиявших на то, что свершившееся стало таким, каким стало. А вот когда берутся в расчет только те, которые «за», а те что против даже не отвергаются, а просто не попадают в область анализа, тогда и получается вульгарный детерминизм. Между тем как прошлое обуславливает будущее и связь между ними имеется.

>>>Неправда. Я очень люблю этот жанр в фантастической литературе. Благо это соврешенно не отягощает.
>>
>>Не понял... Что неправда?
>Неправда то, что, как вы писали ранее, меня "отягощает" рассмотрение альтернатив обсуждаемых (и не только)событий.

>>>Ну мы же говорили о реальности.
>>
>>Так Вам все будущее открыто? И тайн никаких нет? Завидую...
>
>События 1914-1917 гг. для Вас будущее? Даже не знаю, завидовать или нет:)). Кстати, для меня и в прошлом тайн полным-полно.

Ну не знаю. У меня сложилось ощущение, что Вам все понятно – все дело в объективных факторах.

Всех благ...

---

От	Майор Харченко
К	lex (07.12.2004 11:03:09)
Дата	08.12.2004 09:09:06

Re: [2Майор Харченко]...

---

>День добрый.
>>
>>>Да, да... Реализовывала богатый опыт. Аж в Восточной Пруссии ок. 130 тыс. пленных оставили и ок. 400 орудий. И это германцам, которые этого богатого опыта с 1871 не имели. И снарядов было достаточно (во всяком случае попыток относить такой провальный результат насчет нехватки снарядов мне не встречалось), и людей больше, и даже тяжелая артиллерия была (уж во 2-й армии как минимум два дивизиона 2-й тяж. арт. бригады поучаствовали без особенного, правда, успеха), но как то это слабо помогало...
>>
>>Наступление в Восточной Пруссии в 1914г. - это пример того, как политика превалировала над военными соображениями. В отличие от 1945г. - с провальными результатами.
>
>Я в общем многократно слышал эту версию, но основательной ее отнюдь не считаю. Но если Вы желаете обсудить этот вопрос, то осветите каким образом в данном случае политика повлияла на результат.

"По настоянию Франции, в 1914 году, русская армия, не считаясь с планами войны, брошена в наступление в состоянии не полной боевой готовности" (Бонч-Бруевич). Один из результов (ок. 130 тыс. пленных оставили и ок. 400 потерянных орудий) вы назвали сами.

>>В плане использования ТА высшим командованием с Вами согласен. Оно, в общем, и с другими родами войск управлялось так себе. Но я имел в виду собственно артиллеристов.
>
>Дык, собственно артиллеристы у нас были хоть куда – об этом все говорят. Даже немцы, которые не могут себя не похвалить, говорили – «почти как мы стреляют». ИМХО хромала именно организация применения (управление, и как следствие быстрое сосредоточение огня, маневр и все такое). Связь между получением, обобщением опыта, выводами из него и внедрением этих выводов в практику хромает.

Ну вот и договорились.

>>Я все-таки недопонял: Вы считаете, что со снабжением ТА и с количеством стволов у нас, в сравнении с противником, все было в порядке? Пусть даже в относительном, "с отдельными недостатками"? Кстати, поправьте, если я заблуждаюсь - количество боеприпасов, определенное перед войной как достаточное, от реальных потребностей отстало очень сильно?
>
>Вы именно недопоняли. Я считаю, что значение этого фактора в нашей литературе принято преувеличивать до всеобъемлющих пределов. И кризис со снабжением артиллерийскими припасами отрицать может только совершенно безнадежный товарищ, каковым я себя не считаю.

А проблема не сводится к кризису со снабжением артбоеприпасами. Речь идет о ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕМ кризисе боевого снабжения. Чего стоит только история с винтовками.

> Но кризис он у всех был,
Мощность и управляемость германской промышленности превосходила соответствующие российские показатели. Равно как и мощность промышленности Англии и Франции применительно к российской. Соответственно с кризисом и справлялись по разному. Мы - хуже всех.

> ...и то что в России он пришелся на лето 1915 (а в Германии на осень 1914) и приобрел такие размеры, что на него списывают буквально все, определяется не только объективными условиями.

Именно это я имел в виду,когда говорил о негативной роли крпного бизнеса, решающего свои экономические и политичческие задачи за счет воюющей армии. А размеры кризиса боевого снажения были таковы, что на него без особого труда действительно "списывали все". Точнее, очень многое.

Мощность и управляемость германской промышленности превосходила соответствующие российские показатели. Равно как и мощность промышленности Англии и Франции применительно к российской. Соответственно с кризисом и справлялись по разному. Мы - хуже всех.

>>>Я повторюсь - борьба с неприятельской ТА не была ИМХО приоритетом в списке задач русской ТА. Она не для того заводилась вообще. И тот самый опыт русско-японской войны, о котором Вы говорите, он показал, что 3-дм шрапнель слаба против любого пехотного укрытия (даже против глинобитных фанз) почему и появились в корпусах 48-лин. гаубицы. А уж собственно ТА она даже и после них пошла в процессе расформирования осадных парков и создания тяж. арт. бригад, придававшихся армиям и явно не для контрбатарейной борьбы.
>>
>>Да конечно же не была. Перед войной, которую все мыслили как маневренную и скоротечную. Но стала в процессе превращения войны в позиционную. Контрбатарейная борьба (не дать противнику "срыть наши окопы" во время обороны) и обеспечение наступления своих войск ("срытие окопов противника").
>
>Это Вы так ее мыслите, если я правильно понял. Вам остается только показать, что ее так же мыслили и в обсуждаемое время ответственные товарищи и очень может быть, что я с Вами соглашусь.

"Во время мировой войны тяжелая артиллерия получила громадное, почти решающее значение, в особенности в позиционный период, когда без основательной артиллерийской подготовки, с разрушением весьма прочных фортификационных сооружений, нельзя было двинуться ни шагу вперед. В первых же полевых сражениях огонь неприятельской тяжелой артиллерии вызывал огромные потери в рядах русской пехоты и потрясающе действовал на моральные силы бойцов. Недооценка преобладающей роли тяжелой артиллерии сказалась весьма быстро..."
Кстати, заметьте как предпоследняя фраза характеризует влияние объективных факторов на субъективные :)

>>> Поэтому объяснять, как это Вы делаете, наши проблемы 1915 только тем, что у нас не хватало снарядов ТА, а то бы супостат даже и не выстрелил бы, я не склонен. Это конечно неприятный фактор, но ИМХО его значение делают всеобъемлющим не без задней мысли.
>>
>>Ну зачем Вы так? Я же не отрицаю, что в 1915-м у нас были проблемы с 3дм. С патронами к пулеметам и винтовкам. С винтовками, вместо которых предлагалось вооружать солдат холодным оружием. Ну и так далее. Я не говорил, что ВСЕ проблемы 1915-го можно было решить, обеспечив ТА достаточным количеством снарядов. Я говорил, что после перехода ПМВ в позиционную фазу без достаточного количества нормально снабжаемой ТА невозможно было ни удержать свои позиции, ни прорвать оборону противника. Во всяком случае в Европе.
>
>Этот тезис в такой формулировке не вызывает у меня в общем серьезных возражений. Разве что... Кажется у Брусилова не было превосходства в ТА весной 1916 и тем не менее...

Если не было, то Ваш тезис высшего командования армии о применять ТА ("хромала именно организация применения (управление, и как следствие быстрое сосредоточение огня, маневр и все такое). Связь между получением, обобщением опыта, выводами из него и внедрением этих выводов в практику хромает") оказывается под вопросом. Впрочем, это уже 1916 г., а вы говорили о 1914-м. В любом случае, я говорил не о превосходстве в ТА, а о ее достаточном количестве.

>>>>3. В 1914 ("когда снаряды были") "русский паровой каток" катился вперед...
>>>
>>>Вы имеете в виду Галицию? Так ведь ею же театр войны даже в Европе не ограничивался. Посмотрите на Польшу, на Вост. Пруссию. Там каток явно пробуксовывал, даже при наличии снарядов.

Он и после Галицийской битвы забуксовал. Именно из-за нехватки ТА. "Неудачный штурм Перемышля, гибельный для некоторых атаковавших русских полков, потерявших до 25 - 30% состава, указал на необходимость строить расчеты подобных операций не только на моральной, но и на материальной базе, и в первую очередь на разрушительной силе массового огня мощной тяжелой артиллерии".

>>>>В качестве аргументов - не нравятся совершенно. А что касается Маниковского, то его (формулировка не дословна) высказывание о том, что в деле снабжения боеприпасами действуют какие-то "темные силы", имеет отношение нявно е к загадочной русской душе. А уж насчет бессилии "явного грабежа казны" и того, русские промышленники безмерно обогатились "в самую черную годину России", так и вообще молчу. С чего он, кстати, стал начальником снабжения Красной Армии, не с близкого ли знакомства с родным крупным бизнесом? Хотя бы отчасти?
>>>
>>>Дык объясните - почему не нравятся то? Люди авторитетные, дело свое знающие. А Вы так просто - "не нравится"? А потом еще про мои эмоции что-то...

Пожалуйста, процитируйте высказывания Маниковского или Барсукова насчет объективных/субъективных факторах в ПМВ. Пока мне не нравятся ваши выводы, а не этих почтенных генералов - их я еще не слышал.
>>
>>Аргументы типа "в неудовлетворительной работе промышленности по обеспечению боеприпасами артиллерии воюющей армии виновата загадочная русская душа" не нравятся мне по причине нематериальности и неизмеримости понятия "загадочная русская душа".
>
>Ну во-первых, я не помню со своей стороны утверждений о «неудовлетворительной работе промышленности». В рамках имевшихся возможностей промышленность работала вполне себе нормально.

Сооветственно "в рамках имеющихся возможностей", обеспечиваемых "нормально работающей промышленностью" русская армия в 1915 г. воевала "вполне себе нормально"?

А если о «загадочной русской душе», то извольте. Вы же не будете отрицать, что русские от немцев отличаются (ну или BMV от Жигулей, если так прозрачнее)?
Нет, отрицать не буду. Но пожалуйста, раскройте, каким образом это сказывалось на боевом снабжению армии в ПМВ?

Или Вы настолько привержены вполне общечеловеческой точке зрения (которую здесь часто можно услышать из уст людей, гордящихся что они совсем не общечеловеки) что все люди вообще одинаковы и «несть эллина, несть иудея...» - рук то у всех по-две, а голова – одна и «третий глаз не прорезался»?

Нет, не настолько. Все люди разные. И даже пушки разные. Но без снарядов они все равно не стреляют. Хоть какие...

>>Аргументы типа "русской армии всегда ЧЕГО-ТО не хватает" не нравтяся по причине крайней расплывчатости понятия "ЧЕГО-ТО". Понимаете, исходя из критериев формальной логики, Вы автоматически правы, а дискуссия теряет смысл. Потомучто чего-то всегда не хватает - сапог, патронов, резервов, грамотного командования, сульфидина, полковых священников... Конкретизируйте.
>
>Расплывчатость понятия вызвана расплывчатостью предмета. Но ИМХО независимо от этого явление не перестает быть объективным. Я к примеру вижу, что наши вожди хронически не умеют соотносить имеющиеся возможности со своими амбициями. И когда противоречие между ними становится кричащим, в ход идут объяснения типа «а у немцев пушек больше» (а почему собственно?),

Да, было больше. Даже у австрийцев (что не мешало их бить в Галиции). Кстати, действительно, почему?

или «у финнов доты бетонные и кукушки страшные» (доты, как известно, за ночь не растут, а кукушек, как выяснилось было раз-два...), или «у немцев танков много, да на них вся Европа...» (что однако мало им в итоге помогло),

Да, на них вся Европа. В 1943 г. промышленный потенциал СССР был в несколько раз меньше чем тот, что работал на Германию - а танков и самолетов получала больше немецкой. А в 1916 г. правительство не могло закупить металл для военных нужд. Вот пример "нормальной" и "ненормальной" работы промышленности.

>>А можно цитатку из Маниковского или официальног документа ГАУ, что причиной со снабжением боеприпасами в "загадочной русской душе"?
>
>А я утверждал наличие таковых? Я могу только утверждать с его слов, что если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше, поскольку были бы заранее выделены мощности и ресурсы. А переориентировать производство, раскрутившее 3-дм патрон, на 6-дм занятие оч-чень не простое. Но вот в том, что с определением потребности фронта в снарядах наступила ясность только в конце 1914, кто по-Вашему должен быть виноват? ГАУ? Или промышленность? Или царь с царицей?

Вы Маниковского-то процитируйте.

>>>А причин по которым офицеры и генералы оказывались в РККА было много. И недовольство имевшимся положением дел конечно тут какую то роль играло. Но ведь от большевиков они по б.ч. были не в восторге. Просто говорили и позже писали об этом гораздо меньше, по известным причинам...
>>
>>Так вот в том-то и дело, что не в восторге! Но воевали за большевиков, а не за Родзянок, набивавших карманы и решающих свои политические задачи за счет воюющей армии.
>
>Они по обе стороны отметились. И наличие в рядах РККА кадровых офицеров ИМХО не делает из них пламенных революционеров.

А и не говорил, что они стали пламенными революционерами. Просто из двух зол уважаемые вами Маниковский и Барсуков выбрали не Родзянок, а большевиков. Посчитав, что для России этот выбор - оптимальней. И даже аресты Маниковского его выбор не поколебали. Что показательно.

> Я полагаю, что многие из них потом об этом пожалели, но тихо и Вы об этом просто не знаете...
Те, кто в Париже таксерили и подметали улицы, тоже жалели. А превращение России в сверхдержаву для профессиональных военных было ИМХО достаточной компенсацией за пережитое. "Или Вы настолько привержены вполне общечеловеческой точке зрения", что все оценивается исключительно через "желудок" и собственное благополучие?

> Да и эти хапуги-буржуины везде за счет воюющих армий наживались, но вот последующие события от этого далеко не везде совпали. Видимо были и другие факторы...

Вы, пожалуйста, приведите оценки иностранных авторов своих хапуг-буржуинов, подобные сделанным Маниковским и Барсуковым в отношении наших.

>>>>У нас разное понимание "эмоций", "логики" и "анализа". С моей точки зрения, анализ и логика, к примеру, слабо сопрягаются с тезисами "они Вам просто не нравятся", "чего то русской армии периодически недостает" и т.п нематериальщине...
>>>
>>>Ба! Как мы похожи... Только Вам не нравятся Маниковский и Барсуков, а мне Кара-Мурза. Ну и ладно. Я в такой компании себя ущербным не чувствую.
>>
>>Не передергивайте. Мне пока не понравились Ваши характеристики, а не Маниковского с Барсуковым.
>
>Характеристики кого? К-М? У меня для этого есть основания, которые я считаю достаточно вескими. Все что я слышал о взглядах К-М и личное впечатление (видел его по ящику однажды) не делает его в моих глазах авторитетом, а скорее наоборот.

Характеристики не кого, а ЧЕГО. Характеристики событий, событий 1914-1915гг., роли ТА и росийского крупного бизнеса в ПМВ, даже загадочного "ЧЕГО-то которого всегда не хватает русской армии", сделанные Маниковским и Барсуковым, в Ваших постах так и не прозвучали. Исключительно Ваши, но типа "со слов". Кстати, хотя я "не слышал о взглядах" и не видел по ТВ означенных товарищей, отношусь я к ним с уважением.

>>>>Ну мы же говорили о реальности.
>>>
>>>Так Вам все будущее открыто? И тайн никаких нет? Завидую...
>>
>>События 1914-1917 гг. для Вас будущее? Даже не знаю, завидовать или нет:)). Кстати, для меня и в прошлом тайн полным-полно.
>
>Ну не знаю. У меня сложилось ощущение, что Вам все понятно – все дело в объективных факторах.

Не все, конечно. Просто когда начинают действовать "законы больших чисел", объективные факторы начинают довлеть, а роль субъективных нивелируется (высокий боевой дух японцев не помог им ни в Маньчжурии, ни на Тихом океане). События ПМВ тому пример. ИМХО если мы разбирали отдельное сражение или даже операцию, вроде наступления в Восточной Пруссии - тогда конечно. Тут рассуждения "что было, если бы" имеют практический смысл, хотя бы для слушателй военных ВУзов.

>Всех благ...
И Вам удачи.

---

От	lex
К	Майор Харченко (08.12.2004 09:09:06)
Дата	08.12.2004 15:15:42

Re: [2Майор Харченко]...

---

День добрый.

>>>Наступление в Восточной Пруссии в 1914г. - это пример того, как политика превалировала над военными соображениями. В отличие от 1945г. - с провальными результатами.
>>
>>Я в общем многократно слышал эту версию, но основательной ее отнюдь не считаю. Но если Вы желаете обсудить этот вопрос, то осветите каким образом в данном случае политика повлияла на результат.
>
>"По настоянию Франции, в 1914 году, русская армия, не считаясь с планами войны, брошена в наступление в состоянии не полной боевой готовности" (Бонч-Бруевич). Один из результов (ок. 130 тыс. пленных оставили и ок. 400 потерянных орудий) вы назвали сами.

Это собственно и есть то самое распространенное и гуляющее по страницам разных трудов утверждение. Там автор никак не берется более подробно указать – в чем же собственно заключалась эта не полная боевая готовность? Чего нам не хватало настолько, что этим можно было бы объяснить последующие события? Понятно, что не все было в достатке, что хотелось бы большего и пр. и пр. Но у меня есть основания полагать, что и в том состоянии, в котором находились войска СЗФ в августе 1914 они вполне превосходили противника и в живой силе и в числе легких орудий и даже не особенно сильно уступал в количестве ТА. Так что причины произошедшего ИМХО в несколько другой плоскости, о которой я и говорю.

>>>Я все-таки недопонял: Вы считаете, что со снабжением ТА и с количеством стволов у нас, в сравнении с противником, все было в порядке? Пусть даже в относительном, "с отдельными недостатками"? Кстати, поправьте, если я заблуждаюсь - количество боеприпасов, определенное перед войной как достаточное, от реальных потребностей отстало очень сильно?
>>
>>Вы именно недопоняли. Я считаю, что значение этого фактора в нашей литературе принято преувеличивать до всеобъемлющих пределов. И кризис со снабжением артиллерийскими припасами отрицать может только совершенно безнадежный товарищ, каковым я себя не считаю.
>
>А проблема не сводится к кризису со снабжением артбоеприпасами. Речь идет о ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕМ кризисе боевого снабжения. Чего стоит только история с винтовками.

И что там с винтовками? Кто ж виноват, что ГУГШ недоучло в своих расчетах моб. возможности России? И еще неверно посчитало возможности казенных заводов?

>> Но кризис он у всех был,
>Мощность и управляемость германской промышленности превосходила соответствующие российские показатели. Равно как и мощность промышленности Англии и Франции применительно к российской. Соответственно с кризисом и справлялись по разному. Мы - хуже всех.

Вот насчет «управляемости» можно по-подробнее. Как это Вам видится?

>>Это Вы так ее мыслите, если я правильно понял. Вам остается только показать, что ее так же мыслили и в обсуждаемое время ответственные товарищи и очень может быть, что я с Вами соглашусь.
>
>"Во время мировой войны тяжелая артиллерия получила громадное, почти решающее значение, в особенности в позиционный период, когда без основательной артиллерийской подготовки, с разрушением весьма прочных фортификационных сооружений, нельзя было двинуться ни шагу вперед. В первых же полевых сражениях огонь неприятельской тяжелой артиллерии вызывал огромные потери в рядах русской пехоты и потрясающе действовал на моральные силы бойцов. Недооценка преобладающей роли тяжелой артиллерии сказалась весьма быстро..."
>Кстати, заметьте как предпоследняя фраза характеризует влияние объективных факторов на субъективные :)

Спасибо, заметил. Насчет позиционного периода возражений в общем нет. А вот по полевым сражениям отмечу, что никакой огонь ТА, как-бы потрясающе он не действовал на моральные силы, не помог германцам при Гумбиннене. Во всяком случае там, где их встретили соответственно... И наша ТА ведь должна действовать на супостатат не менее потрясающе – а ведь не действует...

>>Этот тезис в такой формулировке не вызывает у меня в общем серьезных возражений. Разве что... Кажется у Брусилова не было превосходства в ТА весной 1916 и тем не менее...
>
>Если не было, то Ваш тезис высшего командования армии о применять ТА ("хромала именно организация применения (управление, и как следствие быстрое сосредоточение огня, маневр и все такое). Связь между получением, обобщением опыта, выводами из него и внедрением этих выводов в практику хромает") оказывается под вопросом. Впрочем, это уже 1916 г., а вы говорили о 1914-м. В любом случае, я говорил не о превосходстве в ТА, а о ее достаточном количестве.

Ну лето 1916 на ЮЗФ это интересная песня. Мне бы хотелось разобраться с этими событиями и понять что там и как. Я не очень доверяю военному гению Брусилова. ИМХО его несколько перехваливают. А ваш критерий уязвим в том смысле, что увязывается на конечный результат. Типа, прорвали – значит достаточно было, а не прорвали – эх, не хватило нам. А вот как «до того» определить сколь ее надо? Насчет моего тезиса – возможно, что в данном случае он и не довлеет, но вот наступление ЗФ в 1916 не удалось, хотя сил там собрали побольше, чем на ЮЗФ. Возможно все дело в противнике.

>>>>>3. В 1914 ("когда снаряды были") "русский паровой каток" катился вперед...
>>>>
>>>>Вы имеете в виду Галицию? Так ведь ею же театр войны даже в Европе не ограничивался. Посмотрите на Польшу, на Вост. Пруссию. Там каток явно пробуксовывал, даже при наличии снарядов.
>
>Он и после Галицийской битвы забуксовал. Именно из-за нехватки ТА. "Неудачный штурм Перемышля, гибельный для некоторых атаковавших русских полков, потерявших до 25 - 30% состава, указал на необходимость строить расчеты подобных операций не только на моральной, но и на материальной базе, и в первую очередь на разрушительной силе массового огня мощной тяжелой артиллерии".

Ну вот и получается, что каток уже и не катился, даже в Галиции, даже при наличии снарядов. А что до штурма Перемышля, то обсуждалось это уже. Атака была в общем довольно авантюрной. По сути весь расчет был на то, что австрийцы настолько подавлены неудачами, что стоит только надавить, да пострелять – и все (на расчеты перед финской кампанией очень похоже)! А вот австрийцы оказались не вполне такими раскисшими.

>>>>>В качестве аргументов - не нравятся совершенно. А что касается Маниковского, то его (формулировка не дословна) высказывание о том, что в деле снабжения боеприпасами действуют какие-то "темные силы", имеет отношение нявно е к загадочной русской душе. А уж насчет бессилии "явного грабежа казны" и того, русские промышленники безмерно обогатились "в самую черную годину России", так и вообще молчу. С чего он, кстати, стал начальником снабжения Красной Армии, не с близкого ли знакомства с родным крупным бизнесом? Хотя бы отчасти?
>>>>
>>>>Дык объясните - почему не нравятся то? Люди авторитетные, дело свое знающие. А Вы так просто - "не нравится"? А потом еще про мои эмоции что-то...
>
>Пожалуйста, процитируйте высказывания Маниковского или Барсукова насчет объективных/субъективных факторах в ПМВ. Пока мне не нравятся ваши выводы, а не этих почтенных генералов - их я еще не слышал.

Да там талмуд беспредельной толщины. Вы прочтите лучше – очень советую. И примеров – море, всяких. И про то как и.д. начальника генштаба ген. Беляев уже 11.09.1914 растрезвонил о нехватке орудийных патронов с соответствующими последствиями, и как этот же самый Беляев 22.02.1915 противился отзыву из действующей армии рабочих казенных заводов, мотивируя это «удручающим моральным впечатлением, производимым на остающихся в строю», и история с организацией ген. Ванкова, и знаменитый Упарт, который только в начале 1916 (после полутора лет войны) организовали, причем и то некоторые ворчали об осторожности при всякого рода новых формированиях-управлениях во время войны.

>>>
>>>Аргументы типа "в неудовлетворительной работе промышленности по обеспечению боеприпасами артиллерии воюющей армии виновата загадочная русская душа" не нравятся мне по причине нематериальности и неизмеримости понятия "загадочная русская душа".
>>
>>Ну во-первых, я не помню со своей стороны утверждений о «неудовлетворительной работе промышленности». В рамках имевшихся возможностей промышленность работала вполне себе нормально.
>
>Сооветственно "в рамках имеющихся возможностей", обеспечиваемых "нормально работающей промышленностью" русская армия в 1915 г. воевала "вполне себе нормально"?

В известном смысле да.

> Или Вы настолько привержены вполне общечеловеческой точке зрения (которую здесь часто можно услышать из уст людей, гордящихся что они совсем не общечеловеки) что все люди вообще одинаковы и «несть эллина, несть иудея...» - рук то у всех по-две, а голова – одна и «третий глаз не прорезался»?

>Нет, не настолько. Все люди разные. И даже пушки разные. Но без снарядов они все равно не стреляют. Хоть какие...

А Вы глубже копните. Не замыкайтесь на крайнем факте: «нету и все!». Посмотрите почему нету, как с этим боролись, почему получилось так, а не эдак. Глядишь всю цепь и вытяните.

>>>Аргументы типа "русской армии всегда ЧЕГО-ТО не хватает" не нравтяся по причине крайней расплывчатости понятия "ЧЕГО-ТО". Понимаете, исходя из критериев формальной логики, Вы автоматически правы, а дискуссия теряет смысл. Потомучто чего-то всегда не хватает - сапог, патронов, резервов, грамотного командования, сульфидина, полковых священников... Конкретизируйте.
>>
>>Расплывчатость понятия вызвана расплывчатостью предмета. Но ИМХО независимо от этого явление не перестает быть объективным. Я к примеру вижу, что наши вожди хронически не умеют соотносить имеющиеся возможности со своими амбициями. И когда противоречие между ними становится кричащим, в ход идут объяснения типа «а у немцев пушек больше» (а почему собственно?),
>
>Да, было больше.

Далеко не всегда и не везде, но результат от этого почему то не сильно менялся.

>Даже у австрийцев (что не мешало их бить в Галиции). Кстати, действительно, почему?

Потому немцы обладали способностью добиваться там, где им было нужно, такого перевеса, который для них был достаточным для достижения успеха.

> или «у финнов доты бетонные и кукушки страшные» (доты, как известно, за ночь не растут, а кукушек, как выяснилось было раз-два...), или «у немцев танков много, да на них вся Европа...» (что однако мало им в итоге помогло),

>Да, на них вся Европа. В 1943 г. промышленный потенциал СССР был в несколько раз меньше чем тот, что работал на Германию - а танков и самолетов получала больше немецкой. А в 1916 г. правительство не могло закупить металл для военных нужд. Вот пример "нормальной" и "ненормальной" работы промышленности.

Ну и как тут с объективными факторами? И с субъективными? И что значит «не могло закупить»?

>>>А можно цитатку из Маниковского или официальног документа ГАУ, что причиной со снабжением боеприпасами в "загадочной русской душе"?
>>
>>А я утверждал наличие таковых? Я могу только утверждать с его слов, что если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше, поскольку были бы заранее выделены мощности и ресурсы. А переориентировать производство, раскрутившее 3-дм патрон, на 6-дм занятие оч-чень не простое. Но вот в том, что с определением потребности фронта в снарядах наступила ясность только в конце 1914, кто по-Вашему должен быть виноват? ГАУ? Или промышленность? Или царь с царицей?
>
>Вы Маниковского-то процитируйте.

Да ради Бога.

"По поводу организации Ванкова существуют разные мнения. Сам начальник ГАУ ген. Маниковский упрекал С. П. Ванкова, что он не сокращал производства 76-мм снарядов и всячески развивал его в ущерб производству тяжелых снарядов. А. А. Свечин, говоря в своей «Стратегии» о мобилизации промышленности, подчеркивает вред организации Ванкова, как организации односторонней, неблагоприятно повлиявшей на работу транспорта и прочих отраслей народного хозяйства.
Несомненно, что чрезмерно широкое, односторонее развитие организации Ванкова шло в ущерб развитию русской промышленности по изготовлению многих других предметов боевого снабжения и в первую очередь тяжелых снарядов. Но во всяком случае упреки в этом С. Н. Ванкова обращены не по адресу. В этом прежде всего повинен был военный министр с его Особым совещанием, от которых зависело определение рода и количества предметов снабжения армии, подлежащих заготовлению, и распределение заказов. Что же касается С. Н. Ванкова. то он с исключительным успехом выполнил данное ему задание и дал весьма поучительный пример в истории русской промышленности, показав, как возможно и нужно ее использовать в отношении производства даже таких предметов боевого снабжения, к изготовлению которых она совершенно не была подготовлена.
Надо полагать, что организация Ванкова также успешно выполнила бы заказы на тяжелые снаряды, если бы стала получать их не с мая 1916 г., а одновременно с заказами 76-мм гранат, т. е. годом раньше"

Или еще

"В заготовлении 76-мм снарядов, в избыточном снабжении ими армии все были склонны видеть единственно верное средство вернуть успехи на фронте. Ни о чем другом в первое время войны не думали и не говорили; все внимание было сосредоточено на 76-мм выстрелах (да еще на винтовках). Но для сколько-нибудь понимавших дело было ясно, что вслед за 76-мм выстрелами неминуемо возникнет нужда в выстрелах для более крупных калибров, удовлетворить которую бу-дет уже неизмеримо труднее. А потому надо было сразу же оценить относительное значение каждого калибра, определить его, так сказать, удельный вес и уже в соответствии с (этим распределять заказы и давать наряды на cна ряды разных калибров. Но с фронта еще не били тревогу насчет тяжелых снарядов, в то время как насчет легких набат гудел неумолчно; во-вторых, все заводчики жаждали именно 76-мм снарядов (самых выгодных и самых простых в изготовлении). В результате загрузили заказами на них все заводы, в том числе заводы, которые с успехом могли бы готовить и более крупные калибры. Высказанная в Особом совещании надежда, что в свое время, когда понадобится можно будет эти заводы перевести на тяжелые снаряды, оказалась, конечно, тщетной, так как гг. заводчики упорно отказывались делать это, опираясь на сильных защитников в самом совещании (Родзянко, Протопопов, Гучков, Коновалов, Жуковский, Майдель). А раз на это не шло совещание, то не шел и председатель его (военный министр), только фиктивно числившийся каким-то, якобы диктатором снабжения.
И чтобы повернуть потом приобревшее громадную инерцию изготовление 76-мм снарядов на новые рельсы, потребовались усилия прямо нечеловеческие, и все же сделать это в полной мере не удалось. Да и то, что было сделано, полу-чилось с таким запозданием, что, конечно, не могло угнаться за все возраставшими потребностями фронта в тяжелых снарядах".

>>>>А причин по которым офицеры и генералы оказывались в РККА было много. И недовольство имевшимся положением дел конечно тут какую то роль играло. Но ведь от большевиков они по б.ч. были не в восторге. Просто говорили и позже писали об этом гораздо меньше, по известным причинам...
>>>
>>>Так вот в том-то и дело, что не в восторге! Но воевали за большевиков, а не за Родзянок, набивавших карманы и решающих свои политические задачи за счет воюющей армии.
>>
>>Они по обе стороны отметились. И наличие в рядах РККА кадровых офицеров ИМХО не делает из них пламенных революционеров.
>
>А и не говорил, что они стали пламенными революционерами. Просто из двух зол уважаемые вами Маниковский и Барсуков выбрали не Родзянок, а большевиков. Посчитав, что для России этот выбор - оптимальней. И даже аресты Маниковского его выбор не поколебали. Что показательно.

Чтобы делать такие утверждения о выборе, необходимо чтобы тот самый Маниковский и в самом деле был свободен в своих предпочтениях. У меня есть в этом сомнения.

>> Я полагаю, что многие из них потом об этом пожалели, но тихо и Вы об этом просто не знаете...
>Те, кто в Париже таксерили и подметали улицы, тоже жалели. А превращение России в сверхдержаву для профессиональных военных было ИМХО достаточной компенсацией за пережитое. "Или Вы настолько привержены вполне общечеловеческой точке зрения", что все оценивается исключительно через "желудок" и собственное благополучие?

У Вас есть статистика по опросам парижских шоферов? В которой указано о чем они жалели? На чем основаны такие утверждения?

>> Да и эти хапуги-буржуины везде за счет воюющих армий наживались, но вот последующие события от этого далеко не везде совпали. Видимо были и другие факторы...
>
>Вы, пожалуйста, приведите оценки иностранных авторов своих хапуг-буржуинов, подобные сделанным Маниковским и Барсуковым в отношении наших.

Гм... Вы ставите меня в тупик. Имеете в виду, что ихние буржуины были моральнее наших? Ну может Вы и правы...

>>
>>Характеристики кого? К-М? У меня для этого есть основания, которые я считаю достаточно вескими. Все что я слышал о взглядах К-М и личное впечатление (видел его по ящику однажды) не делает его в моих глазах авторитетом, а скорее наоборот.
>
>Характеристики не кого, а ЧЕГО. Характеристики событий, событий 1914-1915гг., роли ТА и росийского крупного бизнеса в ПМВ, даже загадочного "ЧЕГО-то которого всегда не хватает русской армии", сделанные Маниковским и Барсуковым, в Ваших постах так и не прозвучали. Исключительно Ваши, но типа "со слов". Кстати, хотя я "не слышал о взглядах" и не видел по ТВ означенных товарищей, отношусь я к ним с уважением.

Ну это радует. Кстати, насчет «чего-то» эти два уважаемых товарища не грешны. Это уже мое собственное наблюдение.

>>Ну не знаю. У меня сложилось ощущение, что Вам все понятно – все дело в объективных факторах.
>
>Не все, конечно. Просто когда начинают действовать "законы больших чисел", объективные факторы начинают довлеть, а роль субъективных нивелируется (высокий боевой дух японцев не помог им ни в Маньчжурии, ни на Тихом океане).

Это в WWII. А в РЯВ?

>События ПМВ тому пример. ИМХО если мы разбирали отдельное сражение или даже операцию, вроде наступления в Восточной Пруссии - тогда конечно. Тут рассуждения "что было, если бы" имеют практический смысл, хотя бы для слушателй военных ВУзов.

«Жизнь цепь, мелочи в ней – звенья. Нельзя звену не придавать значенья».
Тут еще вот какое наблюдение. Ну допустим, что в ПМВ Россия – хуже всех. Отсталая, лапотная, ситцевая и пр. Хорошо. Но вот случилась революция и «началась с тех пор в деревне совсем другая жизнь». Мы и политической работой среди бойцов озаботились. И пятилетних планов громадье исполнили (правда, сейчас в этом есть некоторые основания сомневаться – но не будем придираться). И армию техникой насытили так, что царским генералам и не снилось. Но вот началась финская компания. Кстати, почему она началась тоже крайне интересный вопрос. И что? Сильный противник? Неодолимые леса и снега? Помощь мировой буржуазии? В чем причина провала? А уж про ВОВ я и заводить не буду.

Всех благ...

---

От	Майор Харченко
К	lex (08.12.2004 15:15:42)
Дата	09.12.2004 14:44:47

Да, я упустил...

---

>
>>Да, на них вся Европа. В 1943 г. промышленный потенциал СССР был в несколько раз меньше чем тот, что работал на Германию - а танков и самолетов получала больше немецкой. А в 1916 г. правительство не могло закупить металл для военных нужд. Вот пример "нормальной" и "ненормальной" работы промышленности.
>
>Ну и как тут с объективными факторами? И с субъективными? И что значит «не могло закупить»?

Я предыдущем посте пропустил, отвечаю здесь. Правда, применительно к началу 1917, но так даже показательнее - "Отсталый царский режим свергли, к власти пришел прогрессивный частный бизнес" 9впрчем, там и про предшествующую ситуацию есть):
«Спекуляция и самое беззастенчивое хищничество в области купли-продажи заготовленного для обороны страны металла приняли у нас такие широкие размеры, проникли настолько глубоко в толщу нашей металлургической промышленности и родственных ей организаций, что борьба с этим злом, которое сделалось уже бытовым явлением, будет не под силу одному обновленному комитету металло-снабжения.
Хищники действовали смело и почти совершенно открыто. В металлургических районах спекуляция создала свои собственные прекрасно организованные комитеты металлоснабжения и местных своих агентов на заводах, в канцеляриях районных уполномоченных и во всех тех учреждениях, где вообще нужно было совершать те или иные формальности для незаконного получения с завода металла. Новый строй здесь еще ничего не изменил,., организованные хищники так же легко и свободно обделывают свои миллионные дела, как и при прежней монархии... При желании можно было бы привести целый ряд очень ярких иллюстраций, показывающих, с каким откровенным цинизмом все эти мародеры тыла, уверенные в полнейшей безнаказанности, спекулируют с металлом, предназначенным для обороны страны» (из доклада министра юстиции Временного правительства В.Н.Переверзева на III съезде военно-промышленных комитетов в мае 1917 г.).

---

От	lex
К	Майор Харченко (09.12.2004 14:44:47)
Дата	10.12.2004 13:53:35

Re: Да, я

---

День добрый.

>>Это собственно и есть то самое распространенное и гуляющее по страницам разных трудов утверждение. Там автор никак не берется более подробно указать – в чем же собственно заключалась эта не полная боевая готовность? Чего нам не хватало настолько, что этим можно было бы объяснить последующие события? Понятно, что не все было в достатке, что хотелось бы большего и пр. и пр. Но у меня есть основания полагать, что и в том состоянии, в котором находились войска СЗФ в августе 1914 они вполне превосходили противника и в живой силе и в числе легких орудий и даже не особенно сильно уступал в количестве ТА. Так что причины произошедшего ИМХО в несколько другой плоскости, о которой я и говорю.

>Скорее, они в разных плоскостях. В том числе в той, о которой говорю я. Начиная с плана 1912 г., когда из-за французов решено было наступать на Восточную Пруссию. Плюнули бы на немцев, душили австрияков. А Париж пускай бы спасали французы и англичане.

Извините, но я не понял - Вы о какой плоскости? А Ваше мнение «бросили бы… душили бы…» - это оценка post factum, когда «знал бы где упал…». В 1914 это было в общем неочевидно, поскольку не без оснований полагалось, что мы противника будем превосходить числом и этого превосходства будет достаточно для успеха.

>"В то время считалось отличным, если удавалось иметь в полках до 50% полагающегося по штату оружия... Громадное число дивизий по вооружению представляло собою полки" (Федоров).

Ну и что Вы этим хотите сказать? Что винтовок не хватало? А кто собственно с этим спорит то? Вопрос то был не в этом. Можно еще и об убыли винтовок поговорить…

>Где же тут управляемость и "заточенность" на военные нужды, если нельзя было ни нормально развивать казенные заводы из-за противодейсвия бизнеса, ни получить аналогичную продукцию по сопоставимым ценам от этого самого бизнеса?

Это извините объективный результат общей отсталости? Или тут некая субъективная составляющая все же присутствует? И по поводу большей сознательности зарубежных буржуев Вы, я так понял согласны? Неплохая тема для диссертации…

>"Ответственные товарищи в рассматриваемое время", как мы видим, "мыслили". Тем не менее, Вас это не убеждает. В таком случае теперь я могу сказать, что мне "уютно в кампании с Барсуковым" :)

Я вижу, что "Ответственные товарищи в рассматриваемое время" повторяли в основном расхожее мнение, которым и оправдывалось очень многое, в том числе и неумение других «ответственных товарищей» использовать имевшиеся у них средства.

>А знаете, я ведь с Вами соглашусь. Буду рад, если если напишете поподробнее, что на сей счет думаете.

Ну я не занимался плотно этими событиями. Просто общая репутация Брусилова в узких кругах (мнение о нем Алексеева, Саввича, Гучкова), его собственные объяснения событий, наконец статьи Нелиповича наводят на мысль, что его поднимают на щит уже как бы от общей бедности в успехах и неудовлетворенности национального самолюбия.

>> Насчет моего тезиса – возможно, что в данном случае он и не довлеет, но вот наступление ЗФ в 1916 не удалось, хотя сил там собрали побольше, чем на ЮЗФ. Возможно все дело в противнике.

>А с этим вообще сложности. Смотрите, под Гумбиненом он не довлел - а чуть позже довлел (противник один). На ЮЗФ не довлел, а на ЗФ довлел. Очень много факторов приходится учитывать при анализе.

Ну Гумбиннен это история неоднозначная. Когда я говорил о нем, то имел в виду фронт 27-й пех. дивизии, о которой всегда и говорят с русской стороны как об образцовом взаимодействии родов войск, что ИМХО очень похоже на правду. Но ведь она там не одна была. Были и другие, а вот у них все было далеко не так блестяще.

>Т.е. снаряды если и были, то ТА не было, точнее, ее побоялись забрать с артвооружения крепостей. А действия Брусилова таки да, авантюрны.

Ну дак что имеем то: штаб ЮЗФ против, Главковерх против, а штаб армии решает провести операцию, не имея достаточных средств, а еще и находятся командиры, которые при этом ручаются за успех (Щербачев со слов Брусилова). Итог – потери 25-30% и жалобы на отсутствие артиллерии, которыми эти потери оправдывают.

>Видите ли, я то считаю что «море этих примеров» подтверждает как раз мои взгляды, иллюстрируя различные проявления действия объективных факторов. В частности, множественные «глупости» Беляева порождают сильные подозрения, что эти его экспромты были хорошо подготовлены и реализовывались по договоренности с представителями крупного бизнеса, не желающими развития казенного военного производства. Дабы, в частности, вышибить за тяжелый снаряд в несколько раз больше, чем за аналогичный, но произведенный в госсекторе. И т.п.
Еще раз - я ни разу не сказал, что мне «не нравятся Маниковский и Беляев» или их оценки ситуации, которые Вы, кстати, так и не привели в подтверждение ВАШИХ тезисов о «ЧЕМ-ТО, чего всегда не хватало русской армии» или о «загадочной русской душе».

Ваши подозрения, это только Ваши подозрения. И лично я сомневаюсь в их обоснованности. Если Вам кажется, что их мнение не может служить подтверждением моих тезисов – зафиксируем отсутствие консенсуса да и все. Собственно в чем суть расхождений то? Я указывал, что нехватка боевого снабжения не есть единственная причина известных событий, что она есть следствие не только объективных, но и субъективных причин. А Вы мне повторяете, что пушки без снарядов не стреляют, что темные силы мешают и пр. Вам не кажется, что мы движемся в разных измерениях и уже ушли довольно далеко?

>Моя логическая цепочка при мне. Я уже посмотрел и, в меру своих сил, некоторое представление о ситуации на фронте и в тылу в 1914-1917гг. составил. Теперь хотел бы получить представление о Вашей, а Вы мне про «общечеловеков» и «третий глаз».

Мое предстваление вкратце состоит в том, армия наша оказалась малоспособна противостоять такому противнику как германцы. И этот неприятный факт обнаружился задолго до возникновения всевозможных кризисов снабжения, которые его в общем значительно усугубили. Однако в качестве причин произошедшего выставлялся именно он родимый - дефицит всего. А виновником этого дефицита был объявлен не много ни мало государственный строй во главе с царицей. Что в итоге привело к утверждению у власти группы товарищей при которых выигрывать войны стало получаться лучше, но зато выиграть мир стало, в силу той же патологической военнизации, уже невозможно. В итоге указанная диспропорция привела к краху товарищей, о котором многие теперь сожалеют.

>Гаубиц и тяжелых орудий у нас было 750. Германия таких орудий изготовила 3500 - почти в 5 раз больше (кстати, к вопросу о предвоенных запасах снарядов – у Германии он автоматически больше, что позволяло увеличивать БК орудий на наиоболее ответственных участках фронта). Даже АВ имела ТА вдвое больше, чем мы.

Это было когда? А вот я вижу, что в той же Восточной Пруссии количество тяжелых орудий относилось рус./герм. как 0,7/1 и списать результат боев на ТА как то не получается.

>Гы! Таки не с его слов! Вот – военный министр с ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ (Гучков и К). ВРЕД ОРГАНИЗАЦИИ ВАНКОВА, оказывающей негативное влияние на транпорт и развитие промышленности. Вот они – претензии Маниковского и Свечина. А насчет того, что если бы «если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше» - это уже не Маниковский а кто-то другой, развивающий мысль о благодетельности бизнеса. В том-то и дело, что ни Особое Совещание, ни ведомство Ванкова не были заинтересованы в производстве тяжелых снарядов, а восвю зарабатывали на 76мм. Рука руку моет – и это не глупость, не неправильная оценка ситуации – а экономические интересы бизнес-сообщества, т.е. фактор объективный.

А военный министр это у нас кто? Заводчик что ли? А заявки на снаряды в ОСО откуда сыпались? И как они составлялись? Тут тоже заводчики Гучкова и К виноваты что ли? Вам не кажется, что Вы видите измену там, где я нахожу нераспорядительность?

>Я имею в виду, что государственный контроль над крупным бизнесом В англии и Франции был эффективней. Хотя бы в силу того, что там он государством управлял, и противоречий между ним и государством в отличие от России не было. А в плане морали, думаю, один хрен...

А-а.. А в Германии как? А в А-В? А в Турции? А если в плане морали один хрен, то как мирить возможность нажиться за счет государства с тем ущербом, который этому государству можно принесть? Вы же сами говорите, что уж возможностей для лоббизма было у них уж куда как больше, чем у наших воротил. А вот в итоге…

>А РЯВ... Согласитесь, в Цусимском сражении боевыой дух наших был очень высок, но ТТХ кораблей и вытекающая тактика решила вопрос. Здесь же можно сопоставить цвет обмунидрования или тактику применения артиллерии 9объективные факторы). Боевой дух русских артиллеристов был высок и даже выучка хороша, но сильно это помогло, когда их расстреливали с закрытых позиций?

Ну дык, а почему это супостаты нас с закрытых позиций, а мы на открытых? Это какой фактор? Очевидно, супостаты учли опыт боев в Трансваале, а мы прохлопали. А насчет ТТХ кораблей – эскадру то кто составлял? Буржуи или адмиралы?

>Опять-таки, если бы не революция в России (фактор объективный), еще бы год - и японцам на сухопутном ТВД никакой боевой дух (фактор субъективный) бы не помог. Кстати, насколько я помню, под конец войны настроения в японской армии были так сбе. Вплоть до отказов подниматься в атаку, чем сегодня язвительно попрекают американцев.

Не особенно осведомлен как там было у японцев, но ИМХО много лучше, чем в Манчжурской армии. Она себя при демобилизации ух какой боевой показала, только не на фронте…


>Я предыдущем посте пропустил, отвечаю здесь. Правда, применительно к началу 1917, но так даже показательнее - "Отсталый царский режим свергли, к власти пришел прогрессивный частный бизнес" 9впрчем, там и про предшествующую ситуацию есть):
>«Спекуляция и самое беззастенчивое хищничество в области купли-продажи заготовленного для обороны страны металла приняли у нас такие широкие размеры, проникли настолько глубоко в толщу нашей металлургической промышленности и родственных ей организаций, что борьба с этим злом, которое сделалось уже бытовым явлением, будет не под силу одному обновленному комитету металло-снабжения.
>Хищники действовали смело и почти совершенно открыто. В металлургических районах спекуляция создала свои собственные прекрасно организованные комитеты металлоснабжения и местных своих агентов на заводах, в канцеляриях районных уполномоченных и во всех тех учреждениях, где вообще нужно было совершать те или иные формальности для незаконного получения с завода металла. Новый строй здесь еще ничего не изменил, организованные хищники так же легко и свободно обделывают свои миллионные дела, как и при прежней монархии... При желании можно было бы привести целый ряд очень ярких иллюстраций, показывающих, с каким откровенным цинизмом все эти мародеры тыла, уверенные в полнейшей безнаказанности, спекулируют с металлом, предназначенным для обороны страны» (из доклада министра юстиции Временного правительства В.Н.Переверзева на III съезде военно-промышленных комитетов в мае 1917 г.).

Ну дык это ж к морали наших русских людей, насколько я понял. Т.е. наших товарищей только способами товарища Берии можно воспитывать. А без того они… Сложно с ними в общем. Немцы то видимо сильнее фатерлянд свой любили. Как там у них то было?

Всех благ...

---

От	Майор Харченко
К	lex (10.12.2004 13:53:35)
Дата	10.12.2004 15:16:27

Re: Да, я

---

>День добрый.

>>>Это собственно и есть то самое распространенное и гуляющее по страницам разных трудов утверждение. Там автор никак не берется более подробно указать – в чем же собственно заключалась эта не полная боевая готовность? Чего нам не хватало настолько, что этим можно было бы объяснить последующие события? Понятно, что не все было в достатке, что хотелось бы большего и пр. и пр. Но у меня есть основания полагать, что и в том состоянии, в котором находились войска СЗФ в августе 1914 они вполне превосходили противника и в живой силе и в числе легких орудий и даже не особенно сильно уступал в количестве ТА...

Полная боевая готовность - это не только обеспеченность армии вооруженим и боеприпасами. В данном случае речь о полном завершении мобилизации и сосредоточения всех сухопутных сил.


>...Так что причины произошедшего ИМХО в несколько другой плоскости, о которой я и говорю.
>>Скорее, они в разных плоскостях. В том числе в той, о которой говорю я. Начиная с плана 1912 г., когда из-за французов решено было наступать на Восточную Пруссию. Плюнули бы на немцев, душили австрияков. А Париж пускай бы спасали французы и англичане.
>
>Извините, но я не понял - Вы о какой плоскости?

О политической.

> А Ваше мнение «бросили бы… душили бы…» - это оценка post factum, когда «знал бы где упал…». В 1914 это было в общем неочевидно, поскольку не без оснований полагалось, что мы противника будем превосходить числом и этого превосходства будет достаточно для успеха.
Эта "оценка post factum" прозвучала еще в 1912г. А решение о наступлении в ВП в августе 14-го было принято после многочисленных обращений союзников. Кстати, дае после принятия плана "Г" имелось в виду сразу после объявления войны ударить по Австрии (итогом стала успешная Галицийская операция), а наступление по ВП начать (как я я же сказал) после завершения мобилизации и сосредоточения сухопутных сил. Начали раньше, с известными результатами. "Русский стратегический план был изменен с единственной целью оказать помощь союзникам на Западе".

>>"В то время считалось отличным, если удавалось иметь в полках до 50% полагающегося по штату оружия... Громадное число дивизий по вооружению представляло собою полки" (Федоров).
>
>Ну и что Вы этим хотите сказать? Что винтовок не хватало? А кто собственно с этим спорит то? Вопрос то был не в этом. Можно еще и об убыли винтовок поговорить…

Я этим хотел ответить на заданный Вами вопрос: "Кстати, ну и что у нас было с винтовками?" Думал, что Вас действительно интересуют примеры и оцнки. Виноват, ошибся.

>>Где же тут управляемость и "заточенность" на военные нужды, если нельзя было ни нормально развивать казенные заводы из-за противодейсвия бизнеса, ни получить аналогичную продукцию по сопоставимым ценам от этого самого бизнеса?
>
>Это извините объективный результат общей отсталости? Или тут некая субъективная составляющая все же присутствует?
Да, это объективный результат общей отсталости. Субъективная составляющая присутствует, но далеко не превалирует.

> И по поводу большей сознательности зарубежных буржуев Вы, я так понял согласны? Неплохая тема для диссертации…
Мое мнение о "сознательности зарубежных буржуев было ниже", и Вы его даже откомментировали. К чему сей пассаж?
А диссертацией займитесь, пожалуйста.

>>"Ответственные товарищи в рассматриваемое время", как мы видим, "мыслили". Тем не менее, Вас это не убеждает. В таком случае теперь я могу сказать, что мне "уютно в кампании с Барсуковым" :)
>
>Я вижу, что "Ответственные товарищи в рассматриваемое время" повторяли в основном расхожее мнение, которым и оправдывалось очень многое, в том числе и неумение других «ответственных товарищей» использовать имевшиеся у них средства.

Барсуков мыслил не так, как Вы - тем хуже для него! :) Бедный Барсуков... Бедный Маниковский... Бедный я...

>>А знаете, я ведь с Вами соглашусь. Буду рад, если если напишете поподробнее, что на сей счет думаете.
>
>Ну я не занимался плотно этими событиями. Просто общая репутация Брусилова в узких кругах (мнение о нем Алексеева, Саввича, Гучкова), его собственные объяснения событий, наконец статьи Нелиповича наводят на мысль, что его поднимают на щит уже как бы от общей бедности в успехах и неудовлетворенности национального самолюбия.

Ну в общем мне тоже так кажется. После унижения 1915-го - такой успех. А успех - результат операции безусловно грамотно спланированной, но не гениальной. Плюс в советское время прпагандисты добавили - военный гений перел на стороны Соввласти! В резульате в воздухе витало некое представление о гениальности полководца, а когда начинаешь изучать более подробно ход операции и результаты, очарование пропадало.
А уж если вспомнить Перемышль...

>>> Насчет моего тезиса – возможно, что в данном случае он и не довлеет, но вот наступление ЗФ в 1916 не удалось, хотя сил там собрали побольше, чем на ЮЗФ. Возможно все дело в противнике.
>
>>А с этим вообще сложности. Смотрите, под Гумбиненом он не довлел - а чуть позже довлел (противник один). На ЮЗФ не довлел, а на ЗФ довлел. Очень много факторов приходится учитывать при анализе.
>
>Ну Гумбиннен это история неоднозначная. Когда я говорил о нем, то имел в виду фронт 27-й пех. дивизии, о которой всегда и говорят с русской стороны как об образцовом взаимодействии родов войск, что ИМХО очень похоже на правду. Но ведь она там не одна была. Были и другие, а вот у них все было далеко не так блестяще.

Ну да, а потом кадры вообще выбили и пошло по наклонной.

>>Т.е. снаряды если и были, то ТА не было, точнее, ее побоялись забрать с артвооружения крепостей. А действия Брусилова таки да, авантюрны.
>
>Ну дак что имеем то: штаб ЮЗФ против, Главковерх против, а штаб армии решает провести операцию, не имея достаточных средств, а еще и находятся командиры, которые при этом ручаются за успех (Щербачев со слов Брусилова). Итог – потери 25-30% и жалобы на отсутствие артиллерии, которыми эти потери оправдывают.

Нет-нет, здесь по-другому. Они (Брусилов в частности)как раз считали, что и без артиллерии "лоскутников" уделают. Об этом и заявляли. А на нехватку ТА им указывали сверху тогда, и на позднейших разборах полетов тоже.

>>Видите ли, я то считаю что «море этих примеров» подтверждает как раз мои взгляды, иллюстрируя различные проявления действия объективных факторов. В частности, множественные «глупости» Беляева порождают сильные подозрения, что эти его экспромты были хорошо подготовлены и реализовывались по договоренности с представителями крупного бизнеса, не желающими развития казенного военного производства. Дабы, в частности, вышибить за тяжелый снаряд в несколько раз больше, чем за аналогичный, но произведенный в госсекторе. И т.п.
>Еще раз - я ни разу не сказал, что мне «не нравятся Маниковский и Беляев» или их оценки ситуации, которые Вы, кстати, так и не привели в подтверждение ВАШИХ тезисов о «ЧЕМ-ТО, чего всегда не хватало русской армии» или о «загадочной русской душе».

>Ваши подозрения, это только Ваши подозрения. И лично я сомневаюсь в их обоснованности. Если Вам кажется, что их мнение не может служить подтверждением моих тезисов – зафиксируем отсутствие консенсуса да и все.

Как интересно - у Вас "мнения", а у меня (кстати, далеко не только у меня) - "подозрения". Зачем Вы так "полемично"... -((

> Собственно в чем суть расхождений то? Я указывал, что нехватка боевого снабжения не есть единственная причина известных событий, что она есть следствие не только объективных, но и субъективных причин. А Вы мне повторяете, что пушки без снарядов не стреляют, что темные силы мешают и пр. Вам не кажется, что мы движемся в разных измерениях и уже ушли довольно далеко?

Суть расхождений в том, что у Вас субъективная компонента (во всяком случае, я так понял)выступает как минимум на равных с объективной, а у меня - даже не на второго порядка. И является следствием именно объективных причин.

>>Моя логическая цепочка при мне. Я уже посмотрел и, в меру своих сил, некоторое представление о ситуации на фронте и в тылу в 1914-1917гг. составил. Теперь хотел бы получить представление о Вашей, а Вы мне про «общечеловеков» и «третий глаз».
>
>Мое предстваление вкратце состоит в том, армия наша оказалась малоспособна противостоять такому противнику как германцы. И этот неприятный факт обнаружился задолго до возникновения всевозможных кризисов снабжения, которые его в общем значительно усугубили. Однако в качестве причин произошедшего выставлялся именно он родимый - дефицит всего. А виновником этого дефицита был объявлен не много ни мало государственный строй во главе с царицей. Что в итоге привело к утверждению у власти группы товарищей при которых выигрывать войны стало получаться лучше, но зато выиграть мир стало, в силу той же патологической военнизации, уже невозможно.

Тут бы вот что возразил, или, скорее просто взгялнул под другим ракурсом. Объявили виноником дефицита и др пр. строй во главе с царицей таки группа госпол, а не товарищей. Они же приложили руку к созданию дефицита и расшатыванию этого самого строя и его свержению - к Февралю.
А "группа товарищей" пришла позднее, когда "господа" обгадились по самое не могу. Порулить хотелось страшно, а умения не было...

>>Гаубиц и тяжелых орудий у нас было 750. Германия таких орудий изготовила 3500 - почти в 5 раз больше (кстати, к вопросу о предвоенных запасах снарядов – у Германии он автоматически больше, что позволяло увеличивать БК орудий на наиоболее ответственных участках фронта). Даже АВ имела ТА вдвое больше, чем мы.
>
>Это было когда? А вот я вижу, что в той же Восточной Пруссии количество тяжелых орудий относилось рус./герм. как 0,7/1 и списать результат боев на ТА как то не получается.

Да Господь с Вами. Когда я сводил результат ВП к нехватке ТА?! Уж в плане военных составляющих ВП-операции мы с вами, исходя из предыдущих постов, пришли к консенсусу...

>>Гы! Таки не с его слов! Вот – военный министр с ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ (Гучков и К). ВРЕД ОРГАНИЗАЦИИ ВАНКОВА, оказывающей негативное влияние на транпорт и развитие промышленности. Вот они – претензии Маниковского и Свечина. А насчет того, что если бы «если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше» - это уже не Маниковский а кто-то другой, развивающий мысль о благодетельности бизнеса. В том-то и дело, что ни Особое Совещание, ни ведомство Ванкова не были заинтересованы в производстве тяжелых снарядов, а восвю зарабатывали на 76мм. Рука руку моет – и это не глупость, не неправильная оценка ситуации – а экономические интересы бизнес-сообщества, т.е. фактор объективный.
>
>А военный министр это у нас кто? Заводчик что ли? А заявки на снаряды в ОСО откуда сыпались? И как они составлялись? Тут тоже заводчики Гучкова и К виноваты что ли? Вам не кажется, что Вы видите измену там, где я нахожу нераспорядительность?

>>Я имею в виду, что государственный контроль над крупным бизнесом В англии и Франции был эффективней. Хотя бы в силу того, что там он государством управлял, и противоречий между ним и государством в отличие от России не было. А в плане морали, думаю, один хрен...
>
>А-а.. А в Германии как? А в А-В? А в Турции? А если в плане морали один хрен, то как мирить возможность нажиться за счет государства с тем ущербом, который этому государству можно принесть? Вы же сами говорите, что уж возможностей для лоббизма было у них уж куда как больше, чем у наших воротил. А вот в итоге…
Насчет лучших возможностей для лоббизма я говрил применительно к Англии и Франции. У Германии была куда более мощная промышленность и кайзер имел больше возможностей для контроля над своими буржуинами - они продержались дольше нас. АВ и Турция - тоже монархии, причем более отсталые по сравнению с нами. И военные резульаты они показали, вт.ч. посравнению с РИ отнюдь не впечатляющие. Причем все 4 империи с их монархиями по итогам войны перестали существовать.

>>А РЯВ... Согласитесь, в Цусимском сражении боевыой дух наших был очень высок, но ТТХ кораблей и вытекающая тактика решила вопрос. Здесь же можно сопоставить цвет обмунидрования или тактику применения артиллерии 9объективные факторы). Боевой дух русских артиллеристов был высок и даже выучка хороша, но сильно это помогло, когда их расстреливали с закрытых позиций?
>
>Ну дык, а почему это супостаты нас с закрытых позиций, а мы на открытых? Это какой фактор? Очевидно, супостаты учли опыт боев в Трансваале, а мы прохлопали. А насчет ТТХ кораблей – эскадру то кто составлял? Буржуи или адмиралы?
Это все сочетание факторов. А "боевой дух" (вы же про него спрашивали, а я отвечал?) и "изменения в тактике " - вещи разные. Так что в этом плане ИМХО я особых противоречий не вижу.

>>Опять-таки, если бы не революция в России (фактор объективный), еще бы год - и японцам на сухопутном ТВД никакой боевой дух (фактор субъективный) бы не помог. Кстати, насколько я помню, под конец войны настроения в японской армии были так сбе. Вплоть до отказов подниматься в атаку, чем сегодня язвительно попрекают американцев.
>
>Не особенно осведомлен как там было у японцев, но ИМХО много лучше, чем в Манчжурской армии. Она себя при демобилизации ух какой боевой показала, только не на фронте…


>>Я предыдущем посте пропустил, отвечаю здесь. Правда, применительно к началу 1917, но так даже показательнее - "Отсталый царский режим свергли, к власти пришел прогрессивный частный бизнес" 9впрчем, там и про предшествующую ситуацию есть):
>>«Спекуляция и самое беззастенчивое хищничество в области купли-продажи заготовленного для обороны страны металла приняли у нас такие широкие размеры, проникли настолько глубоко в толщу нашей металлургической промышленности и родственных ей организаций, что борьба с этим злом, которое сделалось уже бытовым явлением, будет не под силу одному обновленному комитету металло-снабжения.
>>Хищники действовали смело и почти совершенно открыто. В металлургических районах спекуляция создала свои собственные прекрасно организованные комитеты металлоснабжения и местных своих агентов на заводах, в канцеляриях районных уполномоченных и во всех тех учреждениях, где вообще нужно было совершать те или иные формальности для незаконного получения с завода металла. Новый строй здесь еще ничего не изменил, организованные хищники так же легко и свободно обделывают свои миллионные дела, как и при прежней монархии... При желании можно было бы привести целый ряд очень ярких иллюстраций, показывающих, с каким откровенным цинизмом все эти мародеры тыла, уверенные в полнейшей безнаказанности, спекулируют с металлом, предназначенным для обороны страны» (из доклада министра юстиции Временного правительства В.Н.Переверзева на III съезде военно-промышленных комитетов в мае 1917 г.).
>
>Ну дык это ж к морали наших русских людей, насколько я понял. Т.е. наших товарищей только способами товарища Берии можно воспитывать. А без того они… Сложно с ними в общем. Немцы то видимо сильнее фатерлянд свой любили. Как там у них то было?

>Всех благ...

---

От	Майор Харченко
К	lex (08.12.2004 15:15:42)
Дата	09.12.2004 11:35:29

Боеснабжение ПМВ - соотношение объективных и субъективных факторов

---

>>>>>>В качестве аргументов - не нравятся совершенно. А что касается Маниковского, то его (формулировка не дословна) высказывание о том, что в деле снабжения боеприпасами действуют какие-то "темные силы", имеет отношение нявно е к загадочной русской душе. А уж насчет бессилии "явного грабежа казны" и того, русские промышленники безмерно обогатились "в самую черную годину России", так и вообще молчу. С чего он, кстати, стал начальником снабжения Красной Армии, не с близкого ли знакомства с родным крупным бизнесом? Хотя бы отчасти?
>>>>>
>>>>>Дык объясните - почему не нравятся то? Люди авторитетные, дело свое знающие. А Вы так просто - "не нравится"? А потом еще про мои эмоции что-то...
>>
>>Пожалуйста, процитируйте высказывания Маниковского или Барсукова насчет объективных/субъективных факторах в ПМВ. Пока мне не нравятся ваши выводы, а не этих почтенных генералов - их я еще не слышал.
>
>Да там талмуд беспредельной толщины. Вы прочтите лучше – очень советую. И примеров – море, всяких. И про то как и.д. начальника генштаба ген. Беляев уже 11.09.1914 растрезвонил о нехватке орудийных патронов с соответствующими последствиями, и как этот же самый Беляев 22.02.1915 противился отзыву из действующей армии рабочих казенных заводов, мотивируя это «удручающим моральным впечатлением, производимым на остающихся в строю», и история с организацией ген. Ванкова, и знаменитый Упарт, который только в начале 1916 (после полутора лет войны) организовали, причем и то некоторые ворчали об осторожности при всякого рода новых формированиях-управлениях во время войны.

Видите ли, я то считаю что «море этих примеров» подтверждает как раз мои взгляды, иллюстрируя различные проявления действия объективных факторов. В частности, множественные «глупости» Беляева порождают сильные подозрения, что эти его экспромты были хорошо подготовлены и реализовывались по договоренности с представителями крупного бизнеса, не желающими развития казенного военного производства. Дабы, в частности, вышибить за тяжелый снаряд в несколько раз больше, чем за аналогичный, но произведенный в госсекторе. И т.п.
Еще раз - я ни разу не сказал, что мне «не нравятся Маниковский и Беляев» или их оценки ситуации, которые Вы, кстати, так и не привели в подтверждение ВАШИХ тезисов о «ЧЕМ-ТО, чего всегда не хватало русской армии» или о «загадочной русской душе».
>>>>
>>>>Аргументы типа "в неудовлетворительной работе промышленности по обеспечению боеприпасами артиллерии воюющей армии виновата загадочная русская душа" не нравятся мне по причине нематериальности и неизмеримости понятия "загадочная русская душа".
>>>
>>>Ну во-первых, я не помню со своей стороны утверждений о «неудовлетворительной работе промышленности». В рамках имевшихся возможностей промышленность работала вполне себе нормально.
>>
>>Сооветственно "в рамках имеющихся возможностей", обеспечиваемых "нормально работающей промышленностью" русская армия в 1915 г. воевала "вполне себе нормально"?
>
>В известном смысле да.
:)))

>> Или Вы настолько привержены вполне общечеловеческой точке зрения (которую здесь часто можно услышать из уст людей, гордящихся что они совсем не общечеловеки) что все люди вообще одинаковы и «несть эллина, несть иудея...» - рук то у всех по-две, а голова – одна и «третий глаз не прорезался»?
>
>>Нет, не настолько. Все люди разные. И даже пушки разные. Но без снарядов они все равно не стреляют. Хоть какие...
>
>А Вы глубже копните. Не замыкайтесь на крайнем факте: «нету и все!». Посмотрите почему нету, как с этим боролись, почему получилось так, а не эдак. Глядишь всю цепь и вытяните.

Моя логическая цепочка при мне. Я уже посмотрел и, в меру своих сил, некоторое представление о ситуации на фронте и в тылу в 1914-1917гг. составил. Теперь хотел бы получить представление о Вашей, а Вы мне про «общечеловеков» и «третий глаз».

>>>>Аргументы типа "русской армии всегда ЧЕГО-ТО не хватает" не нравтяся по причине крайней расплывчатости понятия "ЧЕГО-ТО". Понимаете, исходя из критериев формальной логики, Вы автоматически правы, а дискуссия теряет смысл. Потомучто чего-то всегда не хватает - сапог, патронов, резервов, грамотного командования, сульфидина, полковых священников... Конкретизируйте.
>>>
>>>Расплывчатость понятия вызвана расплывчатостью предмета. Но ИМХО независимо от этого явление не перестает быть объективным. Я к примеру вижу, что наши вожди хронически не умеют соотносить имеющиеся возможности со своими амбициями. И когда противоречие между ними становится кричащим, в ход идут объяснения типа «а у немцев пушек больше» (а почему собственно?),
>>
>>Да, было больше.
>
>Далеко не всегда и не везде, но результат от этого почему то не сильно менялся.

Гаубиц и тяжелых орудий у нас было 750. Германия таких орудий изготовила 3500 - почти в 5 раз больше (кстати, к вопросу о предвоенных запасах снарядов – у Германии он автоматически больше, что позволяло увеличивать БК орудий на наиоболее ответственных участках фронта). Даже АВ имела ТА вдвое больше, чем мы.

>>Даже у австрийцев (что не мешало их бить в Галиции). Кстати, действительно, почему?
>
>Потому немцы обладали способностью добиваться там, где им было нужно, такого перевеса, который для них был достаточным для достижения успеха.

Правильно, поскольку обладали большой свободой маневра ТА и боеприпасами по сравнению с АВ и, тем более, с нами. "При нашей бедности в артиллерии крупных калибров мы лишены возможности иметь одновременно на всех фронтах готовый артиллерийский кулак из наиболее сильных орудий. (Доклад УПАРТ 22 октября (4 ноября) 1916 г). Опять-таки, доля большая доля т.н. «позиционных» орудий (в силу устаревших образцов, без средств транспортировки и т.д.) затрудняла нам маневр артиллерией.
Кстати, Вы используете понятие «достаточности» и «успеха» операций, как критерия достаточности, хотя несколько ранее выражали некоторые сомнения на сей счет("А ваш критерий уязвим в том смысле, что увязывается на конечный результат. Типа, прорвали – значит достаточно было, а не прорвали – эх, не хватило нам").

>> или «у финнов доты бетонные и кукушки страшные» (доты, как известно, за ночь не растут, а кукушек, как выяснилось было раз-два...), или «у немцев танков много, да на них вся Европа...» (что однако мало им в итоге помогло),
>
>>Да, на них вся Европа. В 1943 г. промышленный потенциал СССР был в несколько раз меньше чем тот, что работал на Германию - а танков и самолетов получала больше немецкой. А в 1916 г. правительство не могло закупить металл для военных нужд. Вот пример "нормальной" и "ненормальной" работы промышленности.
>
>Ну и как тут с объективными факторами? И с субъективными? И что значит «не могло закупить»?

Эффективный менеджмент.
Правильная оценка и распределение ресурсов, позволяющих оперативно перевести на военные рельсы не только оборонку, но даже гражданские организации и объекты (просто в качестве примера: кстати, обратите внимание на школы сталинских времен с их широкими дверями, возможностью подъезда тяжелого автотранспорта, большими окнами в классах и огромными коридорами – готовые госпитали на случай войны).
Эффективная, в отличие от 1914-1915 эвакуация оборонных производств. В отличие: на 1 февраля 1916 г. было эвакуировано 427 предприятий, преимущественно из Риги; промышленные предприятия, находившиеся на территории Польши, были в большей части захвачены немцами. На территории, занятой противником, в общей сложности осталось около 1/3 промышленных предприятий, дававших почти 1/5 стоимости валовой продукции всей фабрично-заводской промышленности
Отсутствие массы "финансовых и промышленных шакалов", реализующих свои а) экономические и б) политические интересов в ущерб экономике и успешному ведению боевых действий. Список объективных факторов можно долго составлять.

>>>>А можно цитатку из Маниковского или официальног документа ГАУ, что причиной со снабжением боеприпасами в "загадочной русской душе"?
>>>
>>>А я утверждал наличие таковых? Я могу только утверждать с его слов, что если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше, поскольку были бы заранее выделены мощности и ресурсы. А переориентировать производство, раскрутившее 3-дм патрон, на 6-дм занятие оч-чень не простое. Но вот в том, что с определением потребности фронта в снарядах наступила ясность только в конце 1914, кто по-Вашему должен быть виноват? ГАУ? Или промышленность? Или царь с царицей?
>>
>>Вы Маниковского-то процитируйте.
>
>Да ради Бога. "По поводу организации Ванкова существуют разные мнения. Сам начальник ГАУ ген. Маниковский упрекал С. П. Ванкова, что он не сокращал производства 76-мм снарядов и всячески развивал его в ущерб производству тяжелых снарядов. А. А. Свечин, говоря в своей «Стратегии» о мобилизации промышленности, подчеркивает вред организации Ванкова, как организации односторонней, неблагоприятно повлиявшей на работу транспорта и прочих отраслей народного хозяйства.
Несомненно, что чрезмерно широкое, односторонее развитие организации Ванкова шло в ущерб развитию русской промышленности по изготовлению многих других предметов боевого снабжения и в первую очередь тяжелых снарядов. Но во всяком случае упреки в этом С. Н. Ванкова обращены не по адресу. В этом прежде всего повинен был военный министр с его Особым совещанием, от которых зависело определение рода и количества предметов снабжения армии, подлежащих заготовлению, и распределение заказов. Что же касается С. Н. Ванкова. то он с исключительным успехом выполнил данное ему задание и дал весьма поучительный пример в истории русской промышленности, показав, как возможно и нужно ее использовать в отношении производства даже таких предметов боевого снабжения, к изготовлению которых она совершенно не была подготовлена.
Надо полагать, что организация Ванкова также успешно выполнила бы заказы на тяжелые снаряды, если бы стала получать их не с мая 1916 г., а одновременно с заказами 76-мм гранат, т. е. годом раньше"

Гы! Таки не с его слов! Вот – военный министр с ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ (Гучков и К). ВРЕД ОРГАНИЗАЦИИ ВАНКОВА, оказывающей негативное влияние на транпорт и развитие промышленности. Вот они – претензии Маниковского и Свечина. А насчет того, что если бы «если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше» - это уже не Маниковский а кто-то другой, развивающий мысль о благодетельности бизнеса. В том-то и дело, что ни Особое Совещание, ни ведомство Ванкова не были заинтересованы в производстве тяжелых снарядов, а восвю зарабатывали на 76мм. Рука руку моет – и это не глупость, не неправильная оценка ситуации – а экономические интересы бизнес-сообщества, т.е. фактор объективный. Далее у вас же: «все заводчики жаждали именно 76-мм снарядов (самых выгодных и самых простых в изготовлении). В результате загрузили заказами на них все заводы, в том числе заводы, которые с успехом могли бы готовить и более крупные калибры. Высказанная в Особом совещании надежда, что в свое время, когда понадобится можно будет эти заводы перевести на тяжелые снаряды, оказалась, конечно, тщетной, так как гг. заводчики упорно отказывались делать это, опираясь на сильных защитников в самом совещании (Родзянко, Протопопов, Гучков, Коновалов, Жуковский, Майдель). А раз на это не шло совещание, то не шел и председатель его (военный министр), только фиктивно числившийся каким-то, якобы диктатором снабжения».

>>> Да и эти хапуги-буржуины везде за счет воюющих армий наживались, но вот последующие события от этого далеко не везде совпали. Видимо были и другие факторы...
>>
>>Вы, пожалуйста, приведите оценки иностранных авторов своих хапуг-буржуинов, подобные сделанным Маниковским и Барсуковым в отношении наших.
>
>Гм... Вы ставите меня в тупик. Имеете в виду, что ихние буржуины были моральнее наших? Ну может Вы и правы...

Я имею в виду, что государственный контроль над крупным бизнесом В англии и Франции был эффективней. Хотя бы в силу того, что там он государством управлял, и противоречий между ним и государством в отличие от России не было. А в плане морали, думаю, один хрен...

>>>
>>>Характеристики кого? К-М? У меня для этого есть основания, которые я считаю достаточно вескими. Все что я слышал о взглядах К-М и личное впечатление (видел его по ящику однажды) не делает его в моих глазах авторитетом, а скорее наоборот.
>>
>>Характеристики не кого, а ЧЕГО. Характеристики событий, событий 1914-1915гг., роли ТА и росийского крупного бизнеса в ПМВ, даже загадочного "ЧЕГО-то которого всегда не хватает русской армии", сделанные Маниковским и Барсуковым, в Ваших постах так и не прозвучали. Исключительно Ваши, но типа "со слов". Кстати, хотя я "не слышал о взглядах" и не видел по ТВ означенных товарищей, отношусь я к ним с уважением.
>
>Ну это радует. Кстати, насчет «чего-то» эти два уважаемых товарища не грешны. Это уже мое собственное наблюдение.

Вот я так и подумал.

>>>Ну не знаю. У меня сложилось ощущение, что Вам все понятно – все дело в объективных факторах.
>>
>>Не все, конечно. Просто когда начинают действовать "законы больших чисел", объективные факторы начинают довлеть, а роль субъективных нивелируется (высокий боевой дух японцев не помог им ни в Маньчжурии, ни на Тихом океане).
>
>Это в WWII. А в РЯВ?

У-м-м. ИМХО субъективные факторы, вроде вышеназванного, начинают играть заметную роль в том случае, когда объективные возможности противоборствующих сторон сопоставимы.
А РЯВ... Согласитесь, в Цусимском сражении боевыой дух наших был очень высок, но ТТХ кораблей и вытекающая тактика решила вопрос. Здесь же можно сопоставить цвет обмунидрования или тактику применения артиллерии 9объективные факторы). Боевой дух русских артиллеристов был высок и даже выучка хороша, но сильно это помогло, когда их расстреливали с закрытых позиций?
Опять-таки, если бы не революция в России (фактор объективный), еще бы год - и японцам на сухопутном ТВД никакой боевой дух (фактор субъективный) бы не помог. Кстати, насколько я помню, под конец войны настроения в японской армии были так сбе. Вплоть до отказов подниматься в атаку, чем сегодня язвительно попрекают американцев.

---

От	Майор Харченко
К	lex (08.12.2004 15:15:42)
Дата	08.12.2004 16:13:48

О политических факторах и причинах кризиса в боеснабжении 1914-1915

---

>День добрый.

>>>>Наступление в Восточной Пруссии в 1914г. - это пример того, как политика превалировала над военными соображениями. В отличие от 1945г. - с провальными результатами.
>>>
>>>Я в общем многократно слышал эту версию, но основательной ее отнюдь не считаю. Но если Вы желаете обсудить этот вопрос, то осветите каким образом в данном случае политика повлияла на результат.
>>
>>"По настоянию Франции, в 1914 году, русская армия, не считаясь с планами войны, брошена в наступление в состоянии не полной боевой готовности" (Бонч-Бруевич). Один из результов (ок. 130 тыс. пленных оставили и ок. 400 потерянных орудий) вы назвали сами.
>
>Это собственно и есть то самое распространенное и гуляющее по страницам разных трудов утверждение. Там автор никак не берется более подробно указать – в чем же собственно заключалась эта не полная боевая готовность? Чего нам не хватало настолько, что этим можно было бы объяснить последующие события? Понятно, что не все было в достатке, что хотелось бы большего и пр. и пр. Но у меня есть основания полагать, что и в том состоянии, в котором находились войска СЗФ в августе 1914 они вполне превосходили противника и в живой силе и в числе легких орудий и даже не особенно сильно уступал в количестве ТА. Так что причины произошедшего ИМХО в несколько другой плоскости, о которой я и говорю.

Скорее, они в разных плоскостях. В том числе в той, о которой говорю я. Начиная с плана 1912 г., когда из-за французов решено было наступать на Восточную Пруссию. Плюнули бы на немцев, душили австрияков. А Париж пускай бы спасали французы и англичане.

>>А проблема не сводится к кризису со снабжением артбоеприпасами. Речь идет о ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕМ кризисе боевого снабжения. Чего стоит только история с винтовками.
>
>И что там с винтовками? Кто ж виноват, что ГУГШ недоучло в своих расчетах моб. возможности России? И еще неверно посчитало возможности казенных заводов?
Из соображений о скоротечности будущей войны определили и количество винтовок. К 1914 году их изготовили 4,5 миллиона - столько, чтобы хватило вооружить отмобилизованную армию, плюс 10% запаса. Считалось, что этого совершенно достаточно, и оружейные заводы вообще не получали новых заказов. За первые семь месяцев 1914 года самый мощный Тульский оружейный завод изготовил всего 23 винтовки. Не 23 тысячи, а именно 23 штуки. То есть, просто-напросто завод простаивал и утрачивал способность к мобилизационному развертыванию производства.
Т.е имеющиеся возможности просто не были реализованы.
Фронт требовал ежемесячно 200 тысяч винтовок, а все три оружейных завода - Тульский, Ижевский, Сестрорецкий - в конце 1914-го - начале 1915-го вместе производили 33-35 тысяч. Винтовок не хватало даже для восполнения их убыли в боях, не говоря о вооружении новых формирований. Если в конце 1914-го в запасных батальонах была одна винтовка на четверых, то после призыва ратников и новобранцев 1915 года одна винтовка приходилась уже на 10 человек. Маршевые роты в ноябре 1914-го отправляли в армию с половиной вооружения, несколько месяцев спустя - с четвертью, а весной 1915-го эти пополнения прибывали на фронт вообще невооруженными.
"В то время считалось отличным, если удавалось иметь в полках до 50% полагающегося по штату оружия... Громадное число дивизий по вооружению представляло собою полки" (Федоров).

>>> Но кризис он у всех был,
>>Мощность и управляемость германской промышленности превосходила соответствующие российские показатели. Равно как и мощность промышленности Англии и Франции применительно к российской. Соответственно с кризисом и справлялись по разному. Мы - хуже всех.
>
>Вот насчет «управляемости» можно по-подробнее. Как это Вам видится?

Насчет мощности, как я понимаю, возражений нет. А насчет управляемости... Мне это видится так, что препятствий к развертыванию военного производства государству никто не чинил, в отличие от России. Так, навскидку:
май 1908 г. Совет съездов металлозаводчиков Северного и Прибалтийского районов потребовал запрета Совмина на расширение оборудования казенных заводов.
1908-1909гг. Провал попытки расширить СПб Трубочный з-д совместными усилиями бизнеса и Минфина. Предприниматели хотели сами получить заказы на трубки (получили и провалили). Взрыватели и трубки, которые он выпускал, были самым "узким местом" в производстве снарядов. Расширение СПб Трубочного не представляло ничего особенного (его произвели потом во время войны), и позволило бы к маю 1915 произвести на несколько млн 3дм снарядов больше (Рдултовский).
Травля ГАУ и его сотрудников, принявшая самый яростный характер после образования так называемого "Особого совещания по обороне государства". Помните, кстати, известный диалог:
НИКОЛАЙ II: На вас жалуются, что вы стесняете самодеятельность общества при снабжении армии.
МАНИКОВСКИЙ: Ваше величество, они и без того наживаются на поставке на триста процентов, а бывали случаи, что получали даже более тысячи процентов барыша.
НИКОЛАЙ II: Ну и пусть наживают, лишь бы не воровали.
МАНИКОВСКИЙ: Ваше величество, но это хуже воровства, это открытый грабеж.
НИКОЛАЙ II: Все-таки, не нужно раздражать общественное мнение.
20 октября (2 ноября) 1916 г. Доклад ГАУ N 165392, предусматривающий обязательность выполнения частной промышленностью государственных заказов с создание на всех частных заводах "ячейки военных производств", находящиеся под контролем ГАУ (т.н "Программа строительства новых военных заводов", разработка Маниковского). In result, "тотчас же после февральского переворота, гг. промышленники настояли на образовании особой комиссии с преобладанием их для уничтожения казенного строительства, что и было ими успешно выполнено" (Маниковский).
"При первых же известиях о крайнем недостатке боевого снабжения на фронте и возможности вследствие этого хорошо заработать на предметах столь острой нужды русских промышленников охватил беспримерный ажиотаж. Именно трехдюймовый снаряд и был тем лакомым куском, на который оскалились зубы всех промышленных шакалов с единственной целью легкой наживы. К великому несчастью для России у этих людей оказывалось подчас немало сильных покровителей" (Барсуков).

Где же тут управляемость и "заточенность" на военные нужды, если нельзя было ни нормально развивать казенные заводы из-за противодейсвия бизнеса, ни получить аналогичную продукцию по сопоставимым ценам от этого самого бизнеса?

>>>Это Вы так ее мыслите, если я правильно понял. Вам остается только показать, что ее так же мыслили и в обсуждаемое время ответственные товарищи и очень может быть, что я с Вами соглашусь.
>>
>>"Во время мировой войны тяжелая артиллерия получила громадное, почти решающее значение, в особенности в позиционный период, когда без основательной артиллерийской подготовки, с разрушением весьма прочных фортификационных сооружений, нельзя было двинуться ни шагу вперед. В первых же полевых сражениях огонь неприятельской тяжелой артиллерии вызывал огромные потери в рядах русской пехоты и потрясающе действовал на моральные силы бойцов. Недооценка преобладающей роли тяжелой артиллерии сказалась весьма быстро..."
>>Кстати, заметьте как предпоследняя фраза характеризует влияние объективных факторов на субъективные :)
>
>Спасибо, заметил. Насчет позиционного периода возражений в общем нет. А вот по полевым сражениям отмечу, что никакой огонь ТА, как-бы потрясающе он не действовал на моральные силы, не помог германцам при Гумбиннене. Во всяком случае там, где их встретили соответственно... И наша ТА ведь должна действовать на супостатат не менее потрясающе – а ведь не действует...

"Ответственные товарищи в рассматриваемое время", как мы видим, "мыслили". Тем не менее, Вас это не убеждает. В таком случае теперь я могу сказать, что мне "уютно в кампании с Барсуковым" :)

>>>Этот тезис в такой формулировке не вызывает у меня в общем серьезных возражений. Разве что... Кажется у Брусилова не было превосходства в ТА весной 1916 и тем не менее...
>>
>>Если не было, то Ваш тезис высшего командования армии о применять ТА ("хромала именно организация применения (управление, и как следствие быстрое сосредоточение огня, маневр и все такое). Связь между получением, обобщением опыта, выводами из него и внедрением этих выводов в практику хромает") оказывается под вопросом. Впрочем, это уже 1916 г., а вы говорили о 1914-м. В любом случае, я говорил не о превосходстве в ТА, а о ее достаточном количестве.
>
>Ну лето 1916 на ЮЗФ это интересная песня. Мне бы хотелось разобраться с этими событиями и понять что там и как. Я не очень доверяю военному гению Брусилова. ИМХО его несколько перехваливают.

А знаете, я ведь с Вами соглашусь. Буду рад, если если напишете поподробнее, что на сей счет думаете.

> А ваш критерий уязвим в том смысле, что увязывается на конечный результат. Типа, прорвали – значит достаточно было, а не прорвали – эх, не хватило нам. А вот как «до того» определить сколь ее надо?
Ну а как же его еще проверить? Насколько я в курсе, даже специальная методика расчетов "достаточности" существовала существуют начиная со Второй мировой. Но может, и раньше?

> Насчет моего тезиса – возможно, что в данном случае он и не довлеет, но вот наступление ЗФ в 1916 не удалось, хотя сил там собрали побольше, чем на ЮЗФ. Возможно все дело в противнике.
А с этим вообще сложности. Смотрите, под Гумбиненом он не довлел - а чуть позже довлел (противник один). На ЮЗФ не довлел, а на ЗФ довлел. Очень много факторов приходится учитывать при анализе.

>>>>>>3. В 1914 ("когда снаряды были") "русский паровой каток" катился вперед...
>>>>>
>>>>>Вы имеете в виду Галицию? Так ведь ею же театр войны даже в Европе не ограничивался. Посмотрите на Польшу, на Вост. Пруссию. Там каток явно пробуксовывал, даже при наличии снарядов.
>>
>>Он и после Галицийской битвы забуксовал. Именно из-за нехватки ТА. "Неудачный штурм Перемышля, гибельный для некоторых атаковавших русских полков, потерявших до 25 - 30% состава, указал на необходимость строить расчеты подобных операций не только на моральной, но и на материальной базе, и в первую очередь на разрушительной силе массового огня мощной тяжелой артиллерии".
>
>Ну вот и получается, что каток уже и не катился, даже в Галиции, даже при наличии снарядов. А что до штурма Перемышля, то обсуждалось это уже. Атака была в общем довольно авантюрной. По сути весь расчет был на то, что австрийцы настолько подавлены неудачами, что стоит только надавить, да пострелять – и все (на расчеты перед финской кампанией очень похоже)! А вот австрийцы оказались не вполне такими раскисшими.

Некорректное возражение. Мысль русского генерального штаба об атаке Перемышля открытой силой была совершенно чужда и Алексееву и Иванову, который сообщал Ставке, что "без осадного парка борьба под крепостью затянется надолго, если бы эту борьбу явилось возможным вести". За неимением осадной артиллерии командование фронтом решило блокировать Перемышль. План блокирования был одобрен и главковерхом, который 8 (21) сентября телеграфировал: "Осада Перемышля не входила в мои планы. Я считаю, что следует ограничиться соответственным заслоном. Отсутствие у нас осадных парков и недостаток тяжелой артиллерии не дают права рассчитывать на благоприятный исход осады. Надо искать живую силу и ее разбить"...
Т.е. снаряды если и были, то ТА не было, точнее, ее побоялись забрать с артвооружения крепостей. А действия Брусилова таки да, авантюрны.

Остальное завтра с утра. Труба зовет, увы..

С уважением.

---

От	Майор Харченко
К	lex (07.12.2004 11:03:09)
Дата	07.12.2004 15:16:54

Уважаемый lex!

---

Дело в том, что у меня сегодня день рождения, а у нас на службе принято... ну, в общем, вы понимаете. Так что как собеседник я сегодня малоадекватен и малоинформативен :)) Еесли разговр Вам интересен, можем продолжить завтра...

С уважением

---

От	Майор Харченко
К	lex (07.12.2004 11:03:09)
Дата	07.12.2004 15:13:26

Уважаемый lex!

---

>День добрый.
>>Наступление в Восточной Пруссии в 1914г. - это пример того, как политика превалировала над военными соображениями. В отличие от 1945г. - с провальными результатами.
>
>Я в общем многократно слышал эту версию, но основательной ее отнюдь не считаю. Но если Вы желаете обсудить этот вопрос, то осветите каким образом в данном случае политика повлияла на результат.

"По настоянию Франции, в 1914 году, русская армия, не считаясь с планами войны, брошена в наступление в состоянии не полной боевой готовности" (Бонч-Бруевич).

>>В плане использования ТА высшим командованием с Вами согласен. Оно, в общем, и с другими родами войск управлялось так себе. Но я имел в виду собственно артиллеристов.
>
>Дык, собственно артиллеристы у нас были хоть куда – об этом все говорят. Даже немцы, которые не могут себя не похвалить, говорили – «почти как мы стреляют». ИМХО хромала именно организация применения (управление, и как следствие быстрое сосредоточение огня, маневр и все такое). Связь между получением, обобщением опыта, выводами из него и внедрением этих выводов в практику хромает.

Ну вот истина и родилась в споре :). Кстати, опыт РЯ для артиллерии был особенно актуален, и к 1914-му мы наблюдаем результат.

>>Я все-таки недопонял: Вы считаете, что со снабжением ТА и с количеством стволов у нас, в сравнении с противником, все было в порядке? Пусть даже в относительном, "с отдельными недостатками"? Кстати, поправьте, если я заблуждаюсь - количество боеприпасов, определенное перед войной как достаточное, от реальных потребностей отстало очень сильно?
>
>Вы именно недопоняли. Я считаю, что значение этого фактора в нашей литературе принято преувеличивать до всеобъемлющих пределов. И кризис со снабжением артиллерийскими припасами отрицать может только совершенно безнадежный товарищ, каковым я себя не считаю.

Проблема не сводится к кризису со снабжением артбоеприпасами. Речь идет о ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕМ кризисе боевого снабжения.
Кризис с винтовками: к 1914 году их изготовили 4,5 миллиона - столько, чтобы хватило вооружить отмобилизованную армию, плюс 10% запаса. Считалось, что этого совершенно достаточно, и оружейные заводы вообще не получали новых заказов. Так, за первые 7 месяцев 1914 года самый мощный Тульский оружейный завод изготовил всего 23 винтовки. Не 23 тысячи, а именно 23 штуки.
Кризис с патронами: даже в 1917 запас на полк для пулеметов составлял 80 000 патронов, а не считавшиеся необходимыми 250 000 - 300 000.
Про сапоги, автомашины, самолеты и др. и пр. Вы и сами знаете.

> Но кризис он у всех был...
Мощность германской промышленности превосходила соответвующие российские показатели. Равно как и мощность промышленности Англии и Франции применительно к российской. Соответственно с кризисом и справлялись по разному.

> ...и то что в России он пришелся на лето 1915 (а в Германии на осень 1914) и приобрел такие размеры, что на него списывают буквально все, определяется не только объективными условиями.

Именно это я имел в виду,когда говорил о негативной роли крпного бизнеса, решающего свои экономические и политичческие задачи за счет воюющей армии.

>>>Я повторюсь - борьба с неприятельской ТА не была ИМХО приоритетом в списке задач русской ТА. Она не для того заводилась вообще. И тот самый опыт русско-японской войны, о котором Вы говорите, он показал, что 3-дм шрапнель слаба против любого пехотного укрытия (даже против глинобитных фанз) почему и появились в корпусах 48-лин. гаубицы. А уж собственно ТА она даже и после них пошла в процессе расформирования осадных парков и создания тяж. арт. бригад, придававшихся армиям и явно не для контрбатарейной борьбы.
>>
>>Да конечно же не была. Перед войной, которую все мыслили как маневренную и скоротечную. Но стала в процессе превращения войны в позиционную. Контрбатарейная борьба (не дать противнику "срыть наши окопы" во время обороны) и обеспечение наступления своих войск ("срытие окопов противника").
>
>Это Вы так ее мыслите, если я правильно понял. Вам остается только показать, что ее так же мыслили и в обсуждаемое время ответственные товарищи и очень может быть, что я с Вами соглашусь.

"Во время мировой войны тяжелая артиллерия получила громадное, почти решающее значение, в особенности в позиционный период, когда без основательной артиллерийской подготовки, с разрушением весьма прочных фортификационных сооружений, нельзя было двинуться ни шагу вперед. В первых же полевых сражениях огонь неприятельской тяжелой артиллерии вызывал огромные потери в рядах русской пехоты и потрясающе действовал на моральные силы бойцов. Недооценка преобладающей роли тяжелой артиллерии сказалась весьма быстро..."

>>> Поэтому объяснять, как это Вы делаете, наши проблемы 1915 только тем, что у нас не хватало снарядов ТА, а то бы супостат даже и не выстрелил бы, я не склонен. Это конечно неприятный фактор, но ИМХО его значение делают всеобъемлющим не без задней мысли.
>>
>>Ну зачем Вы так? Я же не отрицаю, что в 1915-м у нас были проблемы с 3дм. С патронами к пулеметам и винтовкам. С винтовками, вместо которых предлагалось вооружать солдат холодным оружием. Ну и так далее. Я не говорил, что ВСЕ проблемы 1915-го можно было решить, обеспечив ТА достаточным количеством снарядов. Я говорил, что после перехода ПМВ в позиционную фазу без достаточного количества нормально снабжаемой ТА невозможно было ни удержать свои позиции, ни прорвать оборону противника. Во всяком случае в Европе.
>
>Этот тезис в такой формулировке не вызывает у меня в общем серьезных возражений. Разве что... Кажется у Брусилова не было превосходства в ТА весной 1916 и тем не менее...

Если не было, то Ваш тезис высшего командования армии о применять ТА ("хромала именно организация применения (управление, и как следствие быстрое сосредоточение огня, маневр и все такое). Связь между получением, обобщением опыта, выводами из него и внедрением этих выводов в практику хромает") оказывается под вопросом. Впрочем, это уже 1916 г., а вы говрили о 1914-м. В любом случае, Я говорил не о превосходстве в ТА, а о ее достаточном количестве.


>>>>3. В 1914 ("когда снаряды были") "русский паровой каток" катился вперед...
>>>
>>>Вы имеете в виду Галицию? Так ведь ею же театр войны даже в Европе не ограничивался. Посмотрите на Польшу, на Вост. Пруссию. Там каток явно пробуксовывал, даже при наличии снарядов.

Он и в Галиции забуксовал. Именно из-за нехватки ТА. Неудачный штурм Перемышля, гибельный для некоторых атаковавших русских полков, потерявших до 25 - 30% состава, указал на необходимость строить расчеты подобных операций не только на моральной, но и на материальной базе, и в первую очередь на разрушительной силе массового огня мощной тяжелой артиллерии

>>>>В качестве аргументов - не нравятся совершенно. А что касается Маниковского, то его (формулировка не дословна) высказывание о том, что в деле снабжения боеприпасами действуют какие-то "темные силы", имеет отношение нявно е к загадочной русской душе. А уж насчет бессилии "явного грабежа казны" и того, русские промышленники безмерно обогатились "в самую черную годину России", так и вообще молчу. С чего он, кстати, стал начальником снабжения Красной Армии, не с близкого ли знакомства с родным крупным бизнесом? Хотя бы отчасти?
>>>
>>>Дык объясните - почему не нравятся то? Люди авторитетные, дело свое знающие. А Вы так просто - "не нравится"? А потом еще про мои эмоции что-то...
>>
>>Аргументы типа "в неудовлетворительной работе промышленности по обеспечению боеприпасами артиллерии воюющей армии виновата загадочная русская душа" не нравятся мне по причине нематериальности и неизмеримости понятия "загадочная русская душа".

Пожалуйста, процитируйте высказывания Маниковского или Барсукова насчет объективных/субъективных факторах в ПМВ.

>
>Ну во-первых, я не помню со своей стороны утверждений о «неудовлетворительной работе промышленности». В рамках имевшихся возможностей промышленность работала вполне себе нормально.

О "нормальной" работе промышленности я уже постил выше. И FVL, кстати.

> А если о «загадочной русской душе», то извольте. Вы же не будете отрицать, что русские от немцев отличаются (ну или BMV от Жигулей, если так прозрачнее)?

Нет. Но пожалуйста, раскройте, какое это имеет отношение к боевому снабжению армии в ПМВ?.

> Или Вы настолько привержены вполне общечеловеческой точке зрения (которую здесь часто можно услышать из уст людей, гордящихся что они совсем не общечеловеки) что все люди вообще одинаковы и «несть эллина, несть иудея...» - рук то у всех по-две, а голова – одна и «третий глаз не прорезался»?

Нет, не настолько. Но пушки без снарядов все равно не стреляют

>>Аргументы типа "русской армии всегда ЧЕГО-ТО не хватает" не нравтяся по причине крайней расплывчатости понятия "ЧЕГО-ТО". Понимаете, исходя из критериев формальной логики, Вы автоматически правы, а дискуссия теряет смысл. Потомучто чего-то всегда не хватает - сапог, патронов, резервов, грамотного командования, сульфидина, полковых священников... Конкретизируйте.
>
>Расплывчатость понятия вызвана расплывчатостью предмета. Но ИМХО независимо от этого явление не перестает быть объективным. Я к примеру вижу, что наши вожди хронически не умеют соотносить имеющиеся возможности со своими амбициями. И когда противоречие между ними становится кричащим, в ход идут объяснения типа «а у немцев пушек больше» (а почему собственно?),

Да, было больше. Даже у австрийцев (что не мешало их бить в Галиции). Кстати, действительно, почему?

или «у финнов доты бетонные и кукушки страшные» (доты, как известно, за ночь не растут, а кукушек, как выяснилось было раз-два...), или «у немцев танков много, да на них вся Европа...» (что однако мало им в итоге помогло), или «у чеченцев знаете сколько оружия – сколько и у нас» (что не мешает однако же ранее одному из наших вождей клясться «с одним парашютно-десантным полком...»). Ну этот список Вы и сами сможете дополнить и продолжить.

>>А можно цитатку из Маниковского или официальног документа ГАУ, что причиной со снабжением боеприпасами в "загадочной русской душе"?
>
>А я утверждал наличие таковых? Я могу только утверждать с его слов, что если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше, поскольку были бы заранее выделены мощности и ресурсы. А переориентировать производство, раскрутившее 3-дм патрон, на 6-дм занятие оч-чень не простое. Но вот в том, что с определением потребности фронта в снарядах наступила ясность только в конце 1914, кто по-Вашему должен быть виноват? ГАУ? Или промышленность? Или царь с царицей?

>>>А причин по которым офицеры и генералы оказывались в РККА было много. И недовольство имевшимся положением дел конечно тут какую то роль играло. Но ведь от большевиков они по б.ч. были не в восторге. Просто говорили и позже писали об этом гораздо меньше, по известным причинам...
>>
>>Так вот в том-то и дело, что не в восторге! Но воевали за большевиков, а не за Родзянок, набивавших карманы и решающих свои политические задачи за счет воюющей армии.
>
>Они по обе стороны отметились. И наличие в рядах РККА кадровых офицеров ИМХО не делает из них пламенных революционеров. Я полагаю, что многие из них потом об этом пожалели, но тихо и Вы об этом просто не знаете... Да и эти хапуги-буржуины везде за счет воюющих армий наживались, но вот последующие события от этого далеко не везде совпали. Видимо были и другие факторы...

>>>>У нас разное понимание "эмоций", "логики" и "анализа". С моей точки зрения, анализ и логика, к примеру, слабо сопрягаются с тезисами "они Вам просто не нравятся", "чего то русской армии периодически недостает" и т.п нематериальщине...
>>>
>>>Ба! Как мы похожи... Только Вам не нравятся Маниковский и Барсуков, а мне Кара-Мурза. Ну и ладно. Я в такой компании себя ущербным не чувствую.
>>
>>Не передергивайте. Мне пока не понравились Ваши характеристики, а не Маниковского с Барсуковым.
>
>Характеристики кого? К-М? У меня для этого есть основания, которые я считаю достаточно вескими. Все что я слышал о взглядах К-М и личное впечатление (видел его по ящику однажды) не делает его в моих глазах авторитетом, а скорее наоборот.

>>>>Ну тогда к чему пример с Британией?
>>>
>>>К тому, что монархии тут в общем не особенно причем.
>>
>>Вы не правы. Монархический строй реальный, а не декоративный) как в GB, здесь очень даже даже "при чем". Поскольку речь идет о степени политической и экономической модернизации участвующих в ПМВ стран. Впрочем, выдернутые из контекста предыдщей дискуссии два процитированных предложения содержание спора не передают.
>
>Разверните Вашу мысль, пожалуйста.

>>>>Это не альтернатива. Это историческая релаьность.
>>>
>>>Как заметил один умный человек: "Если бы историки могли предсказывать будущее с такой же легкостью, с какой они объясняют прошлое...". Реальность ведь она тоже не всегда самоочевидна до того как реализуется, правда? Вы к примеру можете сказать, кто будет следующим президентом США? А почему так?
>>
>>Задача предсказания будущего не входит в функции историков. ПМВ - это именно историческая реальность. Альтернативы - это теоретически возможные варианты развития событий тех лет. НО мы говорим о свершившемся.
>
>А что входит в функции историков? Я понимаю, что изучение свершившегося. Но ИМХО и разбор ВСЕХ факторов влиявших на то, что свершившееся стало таким, каким стало. А вот когда берутся в расчет только те, которые «за», а те что против даже не отвергаются, а просто не попадают в область анализа, тогда и получается вульгарный детерминизм. Между тем как прошлое обуславливает будущее и связь между ними имеется.

>>>>Неправда. Я очень люблю этот жанр в фантастической литературе. Благо это соврешенно не отягощает.
>>>
>>>Не понял... Что неправда?
>>Неправда то, что, как вы писали ранее, меня "отягощает" рассмотрение альтернатив обсуждаемых (и не только)событий.
>
>>>>Ну мы же говорили о реальности.
>>>
>>>Так Вам все будущее открыто? И тайн никаких нет? Завидую...
>>
>>События 1914-1917 гг. для Вас будущее? Даже не знаю, завидовать или нет:)). Кстати, для меня и в прошлом тайн полным-полно.
>
>Ну не знаю. У меня сложилось ощущение, что Вам все понятно – все дело в объективных факторах.

>Всех благ...

---