ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Skwoznyachok] [2Лис] Выйгрышь...

От	Алекс Антонов
К	Архив
Дата	04.12.2004 15:01:40
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис] Выйгрышь...

>> С чего? Боевая скорострельность практически равна. "Стремные звуки" над головами подавляемых 5.45 мм патроны создают не хуже чем 7.62 мм, так что расходы и эффект сходные, а вот масса и обьем истраченных боеприпасов значительно меньше. Американские пользователи к слову М249 весьма довольны.

>А можно поинтересоваться, откуда информация о том, что "пользователи весьма доаольны"? Потому что по моим опросам конечных пользователей здесь, в Штатах (стараюсь опрашивать всех попадающихся под руку в моих поездках рядовых и сержантов, прибывающих по замене "с Юга"; и как только меня никто из них на тутошнюю Лубянку не отволок...) получается, что М249 SAW они не очень довольны. И не устраивает именно малая пробивная способность.

ЗВОшных статей не скажу, но думаю это сойдет (говорим об эффективности огня, а не о надежности самого пулемета):

http://www.bob-oracle.com/SWATreport.htm

"The M249 SAW was well liked for its rate of fire. In both the automatic rifle and light machinegun roles, the M249 SAW was effective against personnel targets from 20 meters out to 600 meters. It was considerably less effective against vehicle targets.

[...]

While the capability provided by the SAW was well liked, the weapon itself came under criticism in several areas especially for its durability and problems with the 200 round ammunition box. Issues raised are detailed below:"

>От тех, что постарше, не один раз слышал, что неплохо было бы вернуть хотя бы один М60 на взвод.

Я лично говорил об отделении. В отделении M249подобный пулемет предпочтительнее образца под 7.62 мм патрон. На взводном же уровне конечно 7.62 мм пулемет (причем со станком) предпочтительнее:

" Управление взвода:

1) Командир взвода АК-107, СВК-94 (ВСС)
2) Зам. командира взвода АК-107, ГП-30
3) Радист АК-107
4) Стрелок-санитар АК-107
5) Снайпер 12.7 мм ОСВ-96, 9А91 (СР-3)
6) Помошник снайпера АК-107, ГП-30
7) Пулеметчик Печенег со станком
8) Помошник пулеметчика АК-107

>> Малошумные снайперские винтовки приоритетны в этом вопросе.

>Ночник на пулемет сделает его эффективнее в разы.

Пулеметчик и так весьма нагружен... добавляем ночной прицел для одного пулеметчика в каждом отделении.

>>По данным из киргизских источников, офицеры МО КР говорят, что с “Калашниковыми”, "выплевывающими" пули со смещенным центром, в горах воевать неэффективно.

>Обсасывалось тут, и не раз. И про "смещенный центр" мозгов у журноламеров, и про эффективность боеприпасов. Надоело. Надо знать свое оружие и уметь им пользоваться. Проблема нестабильности пуль 5,45 была решена довольно быстро (в архиве Форума полно на эту тему). Все остальное - "руки.sys" (С)

Не в том дело. Дистанции огневого боя в горах зачастую велики, вне дальности эффективного автоматного огня. Отчего и возрастает роль снайперов с их дальнобойными винтовками.

>>"В течение некоторого времени застава подвергалась систематическому обстрелу снайперов из района разрушенного аула. Дальность до него составляла около 800 м. Однако обнаружить снайперов не удавалось. По просьбе начальника заставы ему были доставлены две снайперские винтовки СВД. Проверив их бой и пристреляв одну из них лично, Сухарев тщательно изучил окраину разрушенного аула в бинокль, сделал себе схему расположения подозрительных мест, где могли укрываться стрелки. С восходом солнца окраина аула ярко освещалась, и в оптический прицел снайперской винтовки были хорошо заметны темные пятна проломов в стенах домов и дувала. В них и обнаружил душманов Сухарев. Всего несколько выстрелов и противник, унося убитых и раненых, бежал..."

>А почему не начальник погранотряда? Или еще круче: "для ликвидации снайперов противника прибыл лично зам. Командующего Погранвойсками с персональной винтовкой". Вы лучше подумайте о том, что на заставе не нашлось стрелка, подготовленного для выполнения весьма тривиальной задачи контрснайперской борьбы, кроме начальника заставы. Просто снайперов нужно не назначать, а готовить. И не на заставе, а централизовано.

Снайпер с самозарядной винтовкой это массовый снайпер. В то же время я считаю что боец получивший снайперскую подготовку это наиболее подготовленный боец отделения, от того и должности командира отделения и его зама я отсавляю за снайперами.

>> Есть снайперский взвод в составе разведроты (только прикиньте -- цельная разведрота штатно в составе батальона!!!). И это правильно.

>Полностью согласен с Лисом. Снайперский взвод, особенно если он укомплектован подготовленными стрелками - это круто.

Кто ж спорит, однако горнострелковые подразделения должны быть насыщены снайперским оружием не только на уровне такого взвода. Собственно у нас это поняли давно:

http://www.vif2.ru/users/ryadovoy/militarizm/orgstruktures/org_msr_2btr.htm

"Кроме того имелся штат при котором в каждом мотострелковом отделении вводилось по снайперу (в 1-м отд. – вместо стрелка-автоматчика). Такой, "снайперский", штат (таблица №4) предназначался для некоторых соединений в азиатской части СССР."

Учитывая что рассматривается не мотострелковое отделение а "егерьское/горно-егерьское" (вспомним определение егерей), я ввел в отделение второго снайпера.

>И разведрота в составе батальона - это тоже очень здорово. И то, что снайперский взвод организационно завязан именно в структуру разведки батальона - это тоже очень грамотное решение.

Только снайпера этого взвода должны быть вооружены уже не самозарядными винтовками.

>> Для горно-стрелковых частей нужны не только подразделения снайперов-разведчиков, но и насыщение снайперским оружием "простой горной пехоты" на всех уровнях. В том числе крупнокалиберным на ротном, а возможно и на взводном уровнях: "...Регулярная пехота французской армии претерпевает изменения, и 4-я рота наряду с остальными подразделениями 2-го ПДП выступает в роли лаборатории, где проводятся испытания новой тактики.
>>В частности, был сформирован стрелковый взвод, который состоит из трех стрелковых отделений, противотанкового отделения с ПТУР “Эри” и отделения поддержки со снайперскими винтовками “Геката-2”."

>Не нужно, и даже вредно.

Как видим французы так не считают. С характеристиками "Гекаты-2" думаю Вы знакомы.

>Снайперскую пару нужно придавать подразделению на время выполнения задачи. А французские изыски в Иностранном Легионе - это изыски и есть. Они же не приняли эту структуру для использования в других частях.

Зачем им "егерьское оружие" во взводах обычной мотопехоты? Малокалиберная пушка БМП кроет ту "Гекату" как бык корову. В легкой же пехоте как минимум одна крупнокалиберная снайперская винтовка на уровне взвода это скорее необходимость. У легкой пехоты малокалиберных пушек БМП под рукой нет.

>Эксперимент он эксперимент и есть. И проводят его на подопытных свинках из Легиона, перед тем как на людях обкатывать.

Вы полагаете в легкой пехоте самозарядные крупнокалиберные винтовки должны находиться только на уровне роты? Почему?
О
>> Вообщем мое мнение по этому вопросу совпадает вот с этим:
>
>> http://www.hpbt.org/forum/messages/8750.html
>
>>"...Чтобы уничтожить бандитов, по мнению военных, должен действовать не только спецназ, но и снайперы. В рядах бандитов немало метких стрелков, а общеизвестно, что со снайпером может эффективно бороться только снайпер. Для успешного завершения чеченской войны необходимо не более десяти профессионально подготовленных в горных условиях, хорошо оснащенных снайперских подразделений по 30–40 человек..."

>А вы бы комменты к этому материалу, который Ночной запостил, почитали. Ей-Богу, несерьезно. Журналисту простительно - он идиот. Он бы еще написал "снайперский полк".

Взвода снайперов-разведчиков нам известны. Журналист же пересказывая слова военных говорил о подразделениях численостью 30-40 человек. ;)
Насыщение горно-стреловых подразделений снайперским оружием - осознанная необходимость.

>"Во Франции все берега пустые король пусть превратит в порты морские - огромный соберет тогда доход" (С) Ж-Б Мольер. Обособленные снайперские подразделения способны в отрыве от других средств решать весьма ограниченный спектр задач - при всем моем уважении к своей специальности.

Никто по моему не предлагает горно-пехотные взвода состоящие из одних снайперских пар.

>> На уровне пехотного отделения (пусть даже горнопехотного) нет возможности иметь "освобожденных" командира и его зама. Специфика же применения снайперского оружия требует наиболее серьезной подготовки. В частности в Чечне специальное снайперское оружие применялось так совсем уж командирами мотострелковых взводов и рот: "Винтовки "Винторез" применялись в ходе боевых действий в Чечне. Командир мотострелковой роты одного из полков, действовавшего в 1995 г. в горном районе Ярыш-Морды южнее Грозного, ныне майор В.А. Лукашев по личному опыту считает ВСС хорошим дополнением к штатному оружию мотострелковых подразделений в тех условиях. Его рота действовала в отрыве от от основных сил и вела разведку противника своими силами и средствами. В роте имелось несколько комплектов винтовок ВСС. Командир выделяемой для разведки группы - обычно сам командир роты или один из командиров взводов - вооружался помимо штатного автомата, этой винтовкой, нося ее за спиной на ремне. Когда в ходе разведки требовалось поразить отдельную цель на дальностях до 400 м, бесшумный выстрел ВСС не позволял противнику обнаружить группу. Успешно использовалось это оружие и в других случах, требовавших безшумной и беспламенной стрельбы..."

>См. выше. Офицеры оказались самыми подготовленными стрелками в своих подразделениях. Хотя, может быть, и фактор материальной ответственности тоже имел место быть - напомню, что ВСС в штатную положенность стрелкового вооружения мотострелковых подразделений не входит, стало быть, "висели" они лично на командире.

Как бы то ни было на мой взгляд снайперское оружие (в том числе специальное) в отделении легкой пехоты нужно доверять наиболее подготовленным военнослужащим, а это командир и зам. командира отделения.

>> Я же всего лишь предложил вооружить командира отделения и его заместителя не "штатным автоматом" а снайперской винтовкой. Специфика боевых действий у егерей и у спецназа все же разная. Для егерей огневой контакт с противником когда командир отделения "берется за оружие" это не "конец группе", а норма.

>Ну, легкопехотное отделение само по себе очень редко работает, в основном в составе взвода - роты.

Извините, в составе какого взвода, роты вы видели легкопехотное отделение? Мотострелкового взвода на БТР или БМП?

>И снайперская пара может просто придаваться из снайперского взвода на время выполнения задачи. И не придется навьючивать беднягу комода и его помощника дополнительными 6 килограммами.

Мы ведем речь о легкой пехоте, о "егерях". У них нет своей "брони", разве что приданная. И если в отделении
на пулеметчика "навьючен" пулемет и ленты с сотнями патронов к нему, то командир отделения вооруженный снайперским оружием (и его зам) утянут и специальную малошумную снайперскую винтовку в дополнение к основной. А извините кто ее должен тащить как не снайпер, автоматчик что ли?

>> Кем пеленгуется "Иридиум", исламистскими боевиками? Извините, формируемые горнострелковые части ведь не для противостояния ВС США создаются... :-)

>Ну, если у них есть средства пеленгации и радиоразведки, в том числе перехвата "одной боковой", то почему бы и нет?

Подскажите существующее носимое оборудование для пеленгации "Иридиумов"?

>В данном случае я лучше заложусь на "третью даму в бубях". И вообще - "меньше в эфире - дольше живешь".

Система связи со сверхскоростной пакетной передачей данных - на уровне взвода, а не отделения. "Акведуки" легкая пехота тоже должна использовать в режиме пакетной передачи данных? :)

"...На вооружение была принята радиостанция нового поколения "Акведук" - она обеспечивает полную конфиденциальность радиопереговоров. Правда, слушать эфир бандиты продолжают, но вот понять, о чем говорят военные, уже не могут.

Всего на вооружении федеральной группировки в Чечне находится более трех тысяч таких систем. Радиостанциями "Акведук" обеспечены солдаты-снайперы, пулеметчики и гранатометчики, а также все командиры тактического звена вплоть до взвода, что полностью соответствует современным западным аналогам. Вес радиостанции - 300 граммов, время работы - 12 часов. Радиопереговоры можно вести на расстоянии до 3 километров."

>> Не нужно так уж все усложнять. Американский спецназ в Афганистане во всю использовал комерческие спутниковые телефоны.

>Откуда дровишки?

"Зарубежное военное обозрение". Номер не помню.

От	Eugene
К	Алекс Антонов (04.12.2004 15:01:40)
Дата	06.12.2004 06:32:40

Прикол в том, что в ветке ни Skwoznyachok ни Лис не отметились. ;)) (-)

От	Bevh Vladimir
К	Алекс Антонов (04.12.2004 15:01:40)
Дата	04.12.2004 18:03:20

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

Hello, "Алекс Антонов"!
You wrote on Sat, 04 Dec 2004 15:01:40 +0300:

АА> Я лично говорил об отделении. В отделении M249подобный пулемет
АА> предпочтительнее образца под 7.62 мм патрон. На взводном же уровне
АА> конечно 7.62 мм пулемет (причем со станком) предпочтительнее:

АА> " Управление взвода:

АА> 1) Командир взвода АК-107, СВК-94 (ВСС)
АА> 2) Зам. командира взвода АК-107, ГП-30
АА> 3) Радист АК-107
АА> 4) Стрелок-санитар АК-107
АА> 5) Снайпер 12.7 мм ОСВ-96, 9А91 (СР-3)
АА> 6) Помошник снайпера АК-107, ГП-30
АА> 7) Пулеметчик Печенег со станком
АА> 8) Помошник пулеметчика АК-107

Забыли самое главное. Автоматический станковый гранатомет - самая
эффективная легкопехотная машинка из число того, что можна утянуть.
И еще. Алекс, вы перегрузили отделения стрелками с подствольниками. Кпром
еоружия и БК солдату очеь много чего приходится насить - и саперное
имущество, носилки, запас воды и продуктов и т.д. Особенно для легкой
пехоты.
У вас в отделениях у бойцов практически нету резерва грузоподьемности.

>> А почему не начальник погранотряда? Или еще круче: "для ликвидации
>> снайперов противника прибыл лично зам. Командующего Погранвойсками с
>> персональной винтовкой". Вы лучше подумайте о том, что на заставе не
>> нашлось стрелка, подготовленного для выполнения весьма тривиальной
>> задачи контрснайперской борьбы, кроме начальника заставы. Просто
>> снайперов нужно не назначать, а готовить. И не на заставе, а
>> централизовано.

АА> Снайпер с самозарядной винтовкой это массовый снайпер.

Смотря с какой. Конечно СВД с ее 20-22 см поперечника рассеивания на 300 м
большой группой (более 50 выстрелов, где четко выражен нормальный характер
распределения попаданий) против 6-8 см для затворной винтовки с тяжелым
столом (и винтовка и патрон приближены по качеству и конструкции к целевым
спортивным) - разница большая. Но даже СВД позволяет стрелять намного дальше
и эффективнее, чем позволяет реальный низкий уровень армейских снайперов и
штатный прицел ПСО-1.
Дальнобойная (более дальнобойная чем СВД) винтовка в подвижных действиях не
нужна. Эффективно стрелять на большие дистанции в реальном бою можно только
располагая приличным временем на подготовку данных выстрела и держа под
рукой карточку снайпера местности - что возможно лишь в обороне (удерживании
какой то позиции) или при снайперской охоте -скрытно выдвигаемся,
оборудованием позицию и готовим все данные и выбрав цель и момент лишь потом
стреляем.
Для войск же как таковых (и для легкой пехоты то же) существующей СВД хватит
на все случаи снайперских работ. Дай Боже, чтобы мы дотянули подготовку
снайперов (и во взводах и в спец. снайперском взводе разведроты батальона)
до уровня возможностей СВД. Вот прицел надо заменить на что то приличное,
это да.

АА> В то же время я считаю что боец получивший снайперскую подготовку это
АА> наиболее подготовленный боец отделения, от того и должности
АА> командира отделения и его зама я отсавляю за снайперами.

Невозможно обеспечить ком отделения полноценной снайперской подготовкой.
Минимальный объем - год тренинга по 3-4 часа в день и расходом патронов 4-8
тысяч на курс обучения. И это еще слишком оптимистично. А реально -годика
полтора два. В подготовке командира отделения такой крен в строну стрелковки
недопустим (нерационален).

АА> Только снайпера этого взвода должны быть вооружены уже не
АА> самозарядными винтовками.

Гм. Слишком их много, чтобы заниматься исключительно "снайперской охотой". А
самозарядка с случае подвижных боевых действий лучше.
В идеале нужно иметь смемнное оружие - СВД и возможность заменить ее при
создавшихся обстоятельствах на дальнобойную затворную .30 (калибра так 300
Вин маг, хотя накрайняк годиться и целевой 7,62х54R) и у процентов десяти от
снайперов снайперсокго взвода СВД дублируеться особо дальнобойной винтовкой
калибра так .40 (патроны типа .338 лапуа магнум сразу перепрыгнем, в
условиях боевого снайпинга , а не полигонной стрельбы их преимущество над
обычнм .30 калибром не так уж велико).

>>> Для горно-стрелковых частей нужны не только подразделения
>>> снайперов-разведчиков, но и насыщение снайперским оружием "простой
>>> горной пехоты" на всех уровнях. В том числе крупнокалиберным на
>>> ротном, а возможно и на взводном уровнях: "...Регулярная пехота
>>> французской армии претерпевает изменения, и 4-я рота наряду с
>>> остальными подразделениями 2-го ПДП выступает в роли лаборатории,
>>> где проводятся испытания новой тактики.
>>> В частности, был сформирован стрелковый взвод, который состоит из
>>> трех стрелковых отделений, противотанкового отделения с ПТУР 'Эри" и
>>> отделения поддержки со снайперскими винтовками 'Геката-2"."

У них просто нету СВД :-)

>>> г. в горном районе Ярыш-Морды южнее Грозного, ныне майор В.А.
>>> Лукашев по личному опыту считает ВСС хорошим дополнением к штатному
>>> оружию мотострелковых подразделений в тех условиях. Его рота
>>> действовала в отрыве от от основных сил и вела разведку противника
>>> своими силами и средствами. В роте имелось несколько комплектов
>>> винтовок ВСС. Командир выделяемой для разведки группы - обычно сам
>>> командир роты или один из командиров взводов - вооружался помимо
>>> штатного автомата, этой винтовкой, нося ее за спиной на ремне.

ВСС - это вообще не снайперское оружие. Там кучность около 2МОА небольшой
(патронов 10) группой. И из за крутой траектории дальше 300 метров можно на
практике легко промахнуться просто из за ошибочного определения дистанции.
То есть хороший автомат с хорошими патронами бьет точнее.
Это просто весьма ценное в егерских операциях спец оружие.
ну а то что его офицеры таскали и использовали - просто поясняться
душераздирающей ситуацией со стрелковой подготовкой личного состава (да и
не только стрелковой).

АА> Мы ведем речь о легкой пехоте, о "егерях". У них нет своей "брони",
АА> разве что приданная. И если в отделении на пулеметчика "навьючен"
АА> пулемет и ленты с сотнями патронов к нему, то командир отделения

АА> АА> вооруженный снайперским оружием (и его зам) утянут и специальную
АА> малошумную снайперскую винтовку в дополнение к основной. А извините кто
АА> ее должен тащить как не снайпер, автоматчик что ли?

Проблема с легкой пехотой в том, что очнеь уж разные требования к оружию в
различных ситуациях.
например от того, шумная (штурмовая) или "тихая" задача егерям (у нас
реально-спецназу) предстоит
Вот как в Чечне пришли к мнению - для самообороны хватает двух единых
пулеметов на взвод. А для штурмовой задачи - надо два пулемета под 7,62х54R
на отделение.
А ведь все это тащить на себе. Вот почему так мгновенно и с такой любовью в
практику контр партизанкских действий вошли вертолеты 9еще с Алжира). вот
почему сейчас осликов в России на воинскую службу призвали, вот почему у
чеченов рабы за боевиков боекомплект и оружие в рейдах таскают.
Значит надо на мелочиться и предусмотреть для части бойцов один два сменных
ствола под задачу. Кстати это не так фатально дорого и с "полкового" уровня
глядя это весьм анебольшой процент дубляжа - для 10-15 % личного состава.

Кстати вот вам прожект для легкопехотной роты в "штурмовой" конфигурации
Отделение - 12 человек.
Разбито на три секции по 4 человека (а те на две пары).
две секции - в каждой один пулемет (типа Печенег на сошках) , один РПГ с
"карандашами" и два автоматчика (без подствольников).
3 секция - ком отделения с автоматом (без подствольника), снайпер с СВД,
минометчик с индивидуальным 51 мм минометом вроде британского L9A1 (есть и
опорная плитка и телескопическая одноногая сошка, и кое какой прицел) и
автоматчик - он же помощник минометчика.
Подствольники я хороню как класс - на фиг они нужны, 900 граммовая мина 51
миномета с дальностью стрельбы до 1 км -намного лучше, да и солдатушка с ним
постоянно тренируется на навесную стрельбу, это не боец, что из ГП 25 "в ту
сторону" стреляет.
Во взводе кроме управления взводом есть 1 АГС, 1 12,7 мм пулемет (и думаю
что на сошках, вроде Корда с особо мощным дульным тормозом, как Лис
описывал), 1 ШУРС (штурмовой управляемый снаряд) для поражения особо важных,
внезапно обнаруживших себя целей.
Поддержка - от 6 шт 60 мм качественных минометов на каждую роту (вроде
американского М224) (если противник совсем слаб и очень уж внезапно
застигнут) до тех же 6 шт 60 мм минометов плюс 6 шт. 81 мм минометов на
каждую роту плюс вертолеты огневой поддержки и авиация. Если их нет - нужное
число 120 мм и 160 мм минометов.
Способ выполнения штурмовой задачи - установлено , что в селении Ачхой Сарай
находиться группа боевик такой то численности. Наши засланцы егеря,
действующие скрытно парами (после доразведки) обеспечили место высадки (в
1,5-2 км от окраины Ачхой Сарая). Плюхаемся туда с вертушек , минометчики
разворачиваются прямо на месте высадки (вертушки огневой поддержки шерстят
Ачхолй Сарай, чтобы прикрыть высадку) и легко пехотные роты штурмом занимают
селение.
Теперь подумаем, можно ли доставить такую легко пехотную штурмовую роту не
на вертушках -автотранспорт , вездеходы особо большой проходимости (вроде
плавающего 6х6 вездехода, что в отрядах спасения космонавтов, он существенно
попроходимее БТРа), при скрытном пешем переходе с усилением горновьючными
транспортными силами.
Все же думаю длительные рейд к цели малореален - заметят.
Когда нельзя использовать аэромобильный вариант, то тогда уже лучше вести
партизанскую войну против партизан -засады против перемещающихся группами
партизан. Тут уже комплект оружия будет существенно полегче.
Ну и понятно что засадные действия возможны после того, как егеря ,
действующие скрытно парами или очень мелкими группами убивая одиночных
партизанских курьеров, разведчиков отучат партизан шастать поодиночке, наши
войска станут "видеть" местность существенно получше партизан (и не только
за счет егерей, но и всевозможных технических средств разведки )

Бевх Владимир

От	Лис
К	Bevh Vladimir (04.12.2004 18:03:20)
Дата	06.12.2004 21:37:42

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

>Подствольники я хороню как класс - на фиг они нужны, 900 граммовая мина 51 миномета с дальностью стрельбы до 1 км -намного лучше, да и солдатушка с ним постоянно тренируется на навесную стрельбу, это не боец, что из ГП 25 "в ту сторону" стреляет.

Зря вы так про подствольники. Нормально из миномета стрелять (тем более в таком варианте. как вы предлагаете) -- это кабы не больше тренироваться надо... Опять же, накоротке (на дальности в 75-100 метров) с ним делать совершенно нечего... Вообще же на практике могу сказать, что научиться хорошо стерлыть из подствольника -- не так уж сложно. Было бы у командования желание организовать это дело... Корень зла в том, что большинство народа, которому штатно ГП-шка положена, на деле служат без нее. И видят оную дай бог раза два-три в году... А когда попадают на войну, то вдруг вспоминают, что они вообще-то с подствольниками работать должны... Ну и в результате ни на что большее, как "пулять в ту сторону" они действительно не способны... В последнее время ситуация выправляется (по крайней мере в тех спецовых подразделениях, с которыми я имею честь общаться).

От	Bevh Vladimir
К	Лис (06.12.2004 21:37:42)
Дата	07.12.2004 02:06:10

Легкая пехота.

Hello, "Лис" !
You wrote on Mon, 06 Dec 2004 21:37:42 +0300:

>> Подствольники я хороню как класс - на фиг они нужны, 900 граммовая
>> мина 51 миномета с дальностью стрельбы до 1 км -намного лучше, да и
>> солдатушка с ним постоянно тренируется на навесную стрельбу, это не
>> боец, что из ГП 25 "в ту сторону" стреляет.

Л> Зря вы так про подствольники. Нормально из миномета стрелять (тем
Л> более в таком варианте. как вы предлагаете) -- это кабы не больше
Л> тренироваться надо...

Ясненько.
Ну а что скажете на часто встречающиеся жалобы про низкое могущество гранат
подствольника?

В принципе такой вот маленький миномет - это ведь тот же подствольник для
стрельбы навесом, просто чуть получше.
И предложенный вариант -для гипотетического "хорошо обученного войска".
Ладно, это так себе предложено было.
Кстати, Лис, а у вас нету каких то предложений про некий вариант оружия,
которого нету или очень мало 7 Пофантазировать на эту тему не хочется?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Лис
К	Bevh Vladimir (07.12.2004 02:06:10)
Дата	07.12.2004 22:05:12

Re: Легкая пехота.

>Ну а что скажете на часто встречающиеся жалобы про низкое могущество гранат
подствольника?

А кто стрелять не умеет -- всегда оправдание найдут. То у них оружие не то, то боеприпас "не правильный"... ;о)))

>В принципе такой вот маленький миномет - это ведь тот же подствольник для стрельбы навесом, просто чуть получше.

Самое большое достоинство подствольника -- возможность вести огонь прямой наводкой. Навесная стрельба -- это действительно пустой перевод боеприпасов (для того, чтобы получить близкий к оной эффект есть "прыгающий" ВОГ-25П). Причем именно такой вот стрельбе относительно несложно научиться (было бы желание и выделялись бы боеприпасы для обучения).

>Кстати, Лис, а у вас нету каких то предложений про некий вариант оружия, которого нету или очень мало 7 Пофантазировать на эту тему не хочется?

Да мне как-то хватает придумывания всяко-разной снаряги ;о) А что касательно оружия -- я предпочитаю как следует учиться грамотному использованию уже имеющегося... А вообще же -- очень хотелось бы взять и "вылизать" хотя бы обычный калаш с точки зрения эргономики. Там ведь, по большому счету, в этом отношении совершенно непаханое поле! И это касатеся практически любого нашего образца, куда не ткните...

От	Bevh Vladimir
К	Лис (07.12.2004 22:05:12)
Дата	08.12.2004 22:55:42

Re: Легкая пехота.

Hello, "Лис" !
You wrote on Tue, 07 Dec 2004 22:05:12 +0300:

>> В принципе такой вот маленький миномет - это ведь тот же подствольник
>> для стрельбы навесом, просто чуть получше.

Л> Самое большое достоинство подствольника -- возможность вести огонь
Л> прямой наводкой.

Двух РПГ на отделение со штурмовыми выстрелами не хватит для настильного
огня?

>> оружия, которого нету или очень мало 7 Пофантазировать на эту тему не
>> хочется?

Л> Да мне как-то хватает придумывания всяко-разной снаряги ;о)

По поводу снаряги. Что скажете про одежду "Вымпела"?

И еще хотел спросить за палатки. В армии какого госудрасва с ними обстоит
лучше всего? Если за эталон взять дорогие современные туристические палатки.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Лис
К	Bevh Vladimir (08.12.2004 22:55:42)
Дата	08.12.2004 23:51:54

Re: Легкая пехота.

>Двух РПГ на отделение со штурмовыми выстрелами не хватит для настильного огня?

По ныне существующей практике, имея в хозяйстве РПГ-7 получается взять к нему порядка 6 "карандашей" и пару "поросят" (ТБГ-шек). Это при условии, что оно будет нестись двумя человеками. При этом гранатометчик берет только "карандаши" в количестве 4 штук. А к подствольнику у каждого в БК минимум 10 ВОГов... Опять же, далеко не во все цели есть смысл из РПГ работать.

>По поводу снаряги. Что скажете про одежду "Вымпела"?

С тех пор, как оттуда ушел Женя Рассказов, контора становится все более ширпотребной :о( В настояшее время очень хорошо в отношении именно одежки "Спецоснащение" (особливо "горка" у них хороша) и "Корпус выживания" -- весьма неплохие за свои деньги костюмы из мембранной ткани (аналога Гортекса) и флиски.

>И еще хотел спросить за палатки. В армии какого госудрасва с ними обстоит лучше всего? Если за эталон взять дорогие современные туристические палатки.

Палатки какого именно класса вас интересуют? По одноместным хороши штатовские -- гортексовские из комплекта ECWC. Вообще же сам подход мне нравится у норвегов. Все очень по честному, качественно, но в честь этого безумно дорого... Хотя при иховом климате экономить как-то и не хочется. Жизнь и здоровье дороже.

От	Bevh Vladimir
К	Лис (08.12.2004 23:51:54)
Дата	09.12.2004 00:33:25

Re: Легкая пехота.

Hello, "Лис" !
You wrote on Wed, 08 Dec 2004 23:51:54 +0300:

>> обстоит лучше всего? Если за эталон взять дорогие современные
>> туристические палатки.

Л> Палатки какого именно класса вас интересуют?

Одно-двухместные.

Л> По одноместным хороши штатовские -- гортексовские из комплекта ECWC.

Там есть место, чтобы убрать внутрь оружие (не автомат конечно, а
громоздкое, что то вроде единого пулемета или РПГ) и рюкзак?
Не лучше ли будет двухместная? Разница в весе небольшая, а в объеме - весьма
существенный прирост.
В России что то есть (хоть на уровне опытных образцов) в сфере современных
палаток?.

Л> Вообще же сам подход мне нравится у норвегов. Все очень по честному,
Л> качественно, но в честь этого безумно дорого...

Как эти палатки соотносяться с качественными туристическими, для альпинистов
(например HANNAH серии EXTREME, adventure)? Лучше/хуже?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Алекс Антонов
К	Bevh Vladimir (04.12.2004 18:03:20)
Дата	04.12.2004 21:30:34

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

> АА> Я лично говорил об отделении. В отделении M249подобный пулемет предпочтительнее образца под 7.62 мм патрон. На взводном же уровне конечно 7.62 мм пулемет (причем со станком) предпочтительнее:

> АА> " Управление взвода:

> АА> 1) Командир взвода АК-107, СВК-94 (ВСС)
> АА> 2) Зам. командира взвода АК-107, ГП-30
> АА> 3) Радист АК-107
> АА> 4) Стрелок-санитар АК-107
> АА> 5) Снайпер 12.7 мм ОСВ-96, 9А91 (СР-3)
> АА> 6) Помошник снайпера АК-107, ГП-30
> АА> 7) Пулеметчик Печенег со станком
> АА> 8) Помошник пулеметчика АК-107

>Забыли самое главное. Автоматический станковый гранатомет - самая эффективная легкопехотная машинка из число того, что можна утянуть.

На мой взгляд это (гранатометное отделение - 12 человек, 3 АГС-30) уже уровень взвода тяжелого оружия легкопехотной роты. Хотя сам АГС-30 имеет массу близкую к массе единого пулемета на станке, к нему ж надо носимого боезапаса не меньше чем в 180 выстрелов (у мотострелков на БМП возимый 464 выстрела на один АГС-17), а 180 гранат в коробках по 30 это ж 82 кг, вчетвером вместе с гранатометом и всем прочим (индивидуальное оружие, экипировка) еле по пересеченке уволочешь. Еще во ротном взводе тяжелого оружия на мой взгляд должно быть отделение ПТУР (10 человек, 3 ПУ ПТУР "Метис-М", носимый боекомплект 12 ПТУР с термобарической БЧ) и пулеметная секция (2 крупнокалиберных "Корда").

>И еще. Алекс, вы перегрузили отделения стрелками с подствольниками.

Плюс 4 кг. Возможно и перегрузил, но для того чтобы
компенсировать относительно малый носимый боекомплект для АГСов. Все же плюс 420 гранат на роту. В конце концов оснащение автоматчика ГП-30 это мой своего рода взгляд на "OICW для бедных".

>Кроме оружия и БК солдату очеь много чего приходится насить - и саперное имущество, носилки, запас воды и продуктов и т.д. Особенно для легкой пехоты. У вас в отделениях у бойцов практически нету резерва грузоподьемности.

Это так. Все же я считаю что 4 кг это терпимая цена. Впрочем можно действительно помошников пулеметчиков от ГП-30 избавить. Тогда во взводе будет 8 ГП-30, в роте соответвенно 24. В стрелковой роте на БМП напомню 22 ГП-25.

> АА> Снайпер с самозарядной винтовкой это массовый снайпер.

>Смотря с какой. Конечно СВД с ее 20-22 см поперечника рассеивания на 300 м большой группой (более 50 выстрелов, где четко выражен нормальный характер распределения попаданий) против 6-8 см для затворной винтовки с тяжелым столом (и винтовка и патрон приближены по качеству и конструкции к целевым
спортивным) - разница большая. Но даже СВД позволяет стрелять намного дальше и эффективнее, чем позволяет реальный низкий уровень армейских снайперов и
штатный прицел ПСО-1.

Именно так, СВД это винтовка более чем достаточная для массового снайпера (не массовые снайперы видимо должны "обитать" во взводе снайперов-разведчиков разведроты легкого батальона). А прицел конечно же желательно ПКС-7.

>Дальнобойная (более дальнобойная чем СВД) винтовка в подвижных действиях не нужна.

На мой взгляд в горах нужна. Но по своим параметрам это оружие поддержки ротного, максимум взводного уровня (одна крупнокалиберная винтовка на взвод легкой пехоты).

АА> В то же время я считаю что боец получивший снайперскую подготовку это наиболее подготовленный боец отделения, от того и должности командира отделения и его зама я отсавляю за снайперами.

>Невозможно обеспечить ком отделения полноценной снайперской подготовкой. Минимальный объем - год тренинга по 3-4 часа в день и расходом патронов 4-8
тысяч на курс обучения. И это еще слишком оптимистично. А реально-годика полтора два.

Это вообще то не тот снайпер который во время подготовки через 15 минут прочищает канал ствола протиркой, а после 30 выстрелов проводить неполную разборку и чистку винтовки... а курс подготовки "тех" занимает в МП США 11 недель.

http://www.hpbt.org/articles/snipscout.htm

АА>> Только снайпера этого взвода должны быть вооружены уже не самозарядными винтовками.

>Гм. Слишком их много, чтобы заниматься исключительно "снайперской охотой".

Думаю что таких прецезионных снайперов в батальоне должно быть не больше чем в соответсвующем взводе снайперов-разведчиков батальона МП США.

>>> г. в горном районе Ярыш-Морды южнее Грозного, ныне майор В.А. Лукашев по личному опыту считает ВСС хорошим дополнением к штатному оружию мотострелковых подразделений в тех условиях. Его рота действовала в отрыве от от основных сил и вела разведку противника
своими силами и средствами. В роте имелось несколько комплектов винтовок ВСС. Командир выделяемой для разведки группы - обычно сам командир роты или один из командиров взводов - вооружался помимо штатного автомата, этой винтовкой, нося ее за спиной на ремне.

>ВСС - это вообще не снайперское оружие. Там кучность около 2МОА небольшой (патронов 10) группой. И из за крутой траектории дальше 300 метров можно на
практике легко промахнуться просто из за ошибочного определения дистанции.

Это специальное малошумной снайперское оружие (ночь, закрытая местность), и в виду что его использование требует достаточно высокой квалификации использовать его в тех условиях для которых оно создано должен военнослужащий получивший снайперскую подготовку.

> АА> Мы ведем речь о легкой пехоте, о "егерях". У них нет своей "брони", разве что приданная. И если в отделении на пулеметчика "навьючен" пулемет и ленты с сотнями патронов к нему, то командир отделения вооруженный снайперским оружием (и его зам) утянут и специальную малошумную снайперскую винтовку в дополнение к основной. А извините кто ее должен тащить как не снайпер, автоматчик что ли?

>Проблема с легкой пехотой в том, что очнеь уж разные требования к оружию в различных ситуациях.

В этих условиях волей неволей приходится выбирать компромисные решения... а иногда и бескопромисные.
Я рассматриваю два постоянно носимых снайперских ствола (самозарядка и специальная малошумная винтовка) как бескомпромисное решение обеспечивающее универсальность ведения боевых действий (день, ночь, открытая и закрытая местность) в любых условиях, а два Миними/Негевподобных пулемета в отделении как разумный компромис между огневой мощью и подвижностью.

>Кстати вот вам прожект для легкопехотной роты в "штурмовой" конфигурации Отделение - 12 человек.
>Разбито на три секции по 4 человека (а те на две пары). две секции - в каждой один пулемет (типа Печенег на сошках) , один РПГ с "карандашами" и два автоматчика (без подствольников). 3 секция - ком отделения с автоматом (без подствольника), снайпер с СВД, минометчик с индивидуальным 51 мм минометом вроде британского L9A1 (есть и опорная плитка и телескопическая одноногая сошка, и кое какой прицел) и
автоматчик - он же помощник минометчика. Подствольники я хороню как класс - на фиг они нужны, 900 граммовая мина 51 миномета с дальностью стрельбы до 1 км -намного лучше, да и солдатушка с ним
постоянно тренируется на навесную стрельбу, это не боец, что из ГП 25 "в ту сторону" стреляет.

Все же можно считать что в современных армиях мира скорее "похоронены как класс" пехотные 51 мм минометы, а не подствольные гранатометы. Думаю тому есть веские причины.

>Во взводе кроме управления взводом есть 1 АГС, 1 12,7 мм пулемет (и думаю что на сошках, вроде Корда с особо мощным дульным тормозом, как Лис описывал), 1 ШУРС (штурмовой управляемый снаряд) для поражения особо важных, внезапно обнаруживших себя целей.

На мой взгляд это оружие ротного уровня, то бишь для взвода тяжелого оружия роты.

>Поддержка - от 6 шт 60 мм качественных минометов на каждую роту (вроде американского М224) (если противник совсем слаб и очень уж внезапно застигнут) до тех же 6 шт 60 мм минометов плюс 6 шт. 81 мм минометов на
каждую роту

Это все унесет только целое стадо осликов.

>плюс вертолеты огневой поддержки и авиация. Если их нет - нужное число 120 мм и 160 мм минометов.

Владимир, Вы увлекаетесь. Для этих минометов нужны тонны и тонны боеприпасов... в то время как эти тонны могут заменить несколько высокоточных ПТУР с термобарической БЧ.

>Способ выполнения штурмовой задачи - установлено , что в селении Ачхой Сарай находиться группа боевик такой то численности. Наши засланцы егеря, действующие скрытно парами (после доразведки) обеспечили место высадки (в
>1,5-2 км от окраины Ачхой Сарая). Плюхаемся туда с вертушек , минометчики разворачиваются прямо на месте высадки (вертушки огневой поддержки шерстят Ачхолй Сарай, чтобы прикрыть высадку) и легко пехотные роты штурмом занимают селение.

Если над головами висят ударные вертолеты то зачем такое количество минометного вооружения?

>Теперь подумаем, можно ли доставить такую легко пехотную штурмовую роту не на вертушках -автотранспорт , вездеходы особо большой проходимости вроде плавающего 6х6 вездехода, что в отрядах спасения космонавтов, он существенно попроходимее БТРа)

Он создавался все же не для горных дорог. Так что не думаю что его проходимость на этих дорогах существенно выше чем у БТРа. Что же на счет горных троп... то там только ослики с мулами пройдут.

>Когда нельзя использовать аэромобильный вариант, то тогда уже лучше вести партизанскую войну против партизан -засады против перемещающихся группами
партизан. Тут уже комплект оружия будет существенно полегче.

Это так.

>Ну и понятно что засадные действия возможны после того, как егеря , действующие скрытно парами или очень мелкими группами убивая одиночных партизанских курьеров, разведчиков отучат партизан шастать поодиночке, наши войска станут "видеть" местность существенно получше партизан (и не только за счет егерей, но и всевозможных технических средств разведки )

Да, не техника, а люди, их подготовка, в этих условиях имеют решающее значение.

От	Bevh Vladimir
К	Алекс Антонов (04.12.2004 21:30:34)
Дата	05.12.2004 19:59:01

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

Hello, "Алекс Антонов" !
You wrote on Sat, 04 Dec 2004 21:30:34 +0300:

АА> На мой взгляд это (гранатометное отделение - 12 человек, 3 АГС-30)
АА> уже уровень взвода тяжелого оружия легкопехотной роты.

АА> Хотя сам АГС-30 имеет массу близкую к массе единого пулемета на станке,

Уже трех коробок в принципе хватит на большинство задач. легкая пехота все
равно не пойдет штурмовать позиции а -ля Берлин 1945-го. Остальное - в
подразделениях боепитания, которые будут организованы по легкопехотному, с
весьма четкой и быстрой подачей БК передовым подразделениям. Их
вездеходность проще организовать, чем перегружать линейные подразделения.

АА> Плюс 4 кг. Возможно и перегрузил, но для того чтобы компенсировать
АА> относительно малый носимый боекомплект для АГСов.

Не будте таким уж оптимистом. Жизнь -не боевик про Рембо, где один наш
врагов десятками истребляет. Если у нас не получается хорошо рулить нашей
легкой пехотой и использовать ее в выгодных ситуациях, то надо не солдат в
вьючных верблюдов превращать, а штабных офицеров расстреливать :-)

АА> Все же плюс 420 гранат на роту. В конце концов оснащение автоматчика
АА> ГП-30 это мой своего рода взгляд на "OICW для бедных".

"OICW"- мертворожденный проект.
На фига мне подствольники, из кторых можно убить человека , только попав ему
прямо в лоб, при условии что он без каски (солдатский юмор с чеченской
войны), когда у нас по два штурмовых РГ в отделениях и один высокоподвижный
миномет.

АА> снайперов-разведчиков разведроты легкого батальона). А прицел
АА> конечно же желательно ПКС-7.

Что за прицел, напомните?
Впрочем в СНГ нет по любому нормальных опт прицелов. Разница Гиперона даже
по сравнению с дешевеньким тактическим Бушнелем 3200 серии (около 200
долларов) огромная. Ну а с тактическим Люпольдом или Шмидд унд Бендером (что
на AWP ставят) -это как между Москвичом 412 и последним VW пассатом.
С Найтфосе или ЮСоптикс я не предлагаю сравнивать, я не садист. :-)

>> Дальнобойная (более дальнобойная чем СВД) винтовка в подвижных
>> действиях не нужна.

АА> На мой взгляд в горах нужна.

Скажем так, она полезна. Но если уж всерьез возникла потребность далеко
стрелть, надо подумать про что то посерезнее снаперок. Они много на себя не
возьмут.

АА> Но по своим параметрам это оружие поддержки ротного, максимум взводного
АА> уровня (одна крупнокалиберная винтовка на взвод легкой пехоты).

Дальнобойная снайперка - малопродуктивна в роли оружия поддержки.
Снайперские пары с дальнобойными винтовками - это люди, что гуляют сами по
себе. Ведут себе охоту, и просто за весьма скромные деньги (по сравнению со
стоимостью оружия, подготовки, обеспечения скажем артиллеристов снайперки
даже по 10 000 долларов-копейки) истребляют весьма много вражеской живой
силы и много трепают им нервы. Но это не вундерваффе, что большинство задач
на себя может взять.
не надо роль снайперских пар недооценивать, но и переоценивать не стоит.
Впрочем есть что то такое мистическое в системе подготовки и использования
снайперских пар , что резко противоречит нашей военной культуре и традиции
:-)
В общем хорошо как то сказал один человек на форуме блокнота снайпера -если
бы мне дадут в обучение снайперов, я из буду учить не снайпигу, а
тактической подготовке. Чтобы они хотя бы в живых остались, ибо их дуболомы
со звездами на погонах все равно бросят в бой, как обычных стрелков. :-)

АА>> В то же время я считаю что боец получивший снайперскую подготовку
АА>> это наиболее подготовленный боец отделения,

Кстати про реальность.
Вы думаю в курсе, что в советской армии СВД вручали одному из самых паршивых
солдат во взводе?

АА> тысяч на курс обучения. И это еще слишком оптимистично. А
АА> реально-годика полтора два.

АА> Это вообще то не тот снайпер который во время подготовки через 15
АА> минут прочищает канал ствола протиркой, а после 30 выстрелов
АА> проводить неполную разборку и чистку винтовки... а курс подготовки
АА> "тех" занимает в МП США 11 недель.

АА> http://www.hpbt.org/articles/snipscout.htm

Я читал.
Только зачем мне это читать.
-(пальцы веером он)
В сфере стрелкового оружия я профессионал и "обладаю поистине
энциклопедическим познаниями" :-)
-(пальцы веером офф).

Алекс, такую подготовку далжен проходить любой армейский снайпер. В том
числе и "подвижный снайпер" с СВД или улучшенным автоматом с оптикой (что в
этой роли на западе частенько используют).
При таком объеме, если есть квалифицированные инструкторы, человек
психологически замотивирован и старается, при подготовке "обрабатывает"
каждый выстрел у него бразуеться очень устойчивый навык. Если он бьет группу
из на полигоне в 12 см, то в в бою, под действием всех стрессовых факторов
результат у него ухудшиться максимум до 25-30 см, но не больше.
Вот тогда не будет моментов, когда на полигоне с 1 км собирают лучшую группу
5 выстрелами в 9 см на показательных стреьбах, а при освобождении заложников
мажут из снайерки со ста метров а из пистолета с шести на полтора метра в
бок.
Более того, стрелковая подготовка линейного стрелка-втоматчика должна
составлять 60-80 % от указанной по объеу для снайпра.
И ничего не мешает ее наладить даже в условиях призывной армии советских
времен. Я служил (в пехоте кстати) , знаю лично. Кроме желания и разумения
командования.

АА> Думаю что таких прецезионных снайперов в батальоне должно быть не
АА> больше чем в соответсвующем взводе снайперов-разведчиков батальона
АА> МП США.

А там слишком мало. Четыре пары , причем батальон у морпехов США мягко
говоря очень немаленький по численности.

>> Проблема с легкой пехотой в том, что очнеь уж разные требования к
>> оружию в различных ситуациях.

АА> В этих условиях волей неволей приходится выбирать компромисные
АА> решения... а иногда и бескопромисные.

Лучше иметь возможность выбрать оружие под задачу. Мы знаем что примерно
будем делать, свойства местности, характер врага и т.д. и т.п.

АА> Я рассматриваю два постоянно носимых сн
АА> айперских ствола (самозарядка и специальная малошумная винтовка) как
АА> бескомпромисное решение обеспечивающее универсальность ведения боевых
АА> действий (день, ночь, открытая и закрытая местность) в любых условиях,

Очень сильный перегруз.

АА> Все же можно считать что в современных армиях мира скорее
АА> "похоронены как класс" пехотные 51 мм минометы,

Соврменные армии мира развитых держав до Ирака лет тридцать уже не вели
активных пехотных боевых действий.
несмотря на сверхскромный размах пехотных боев в Ираке, любо дорого глянут
как в США все зашевелилось в этом направлении.
Так что тут зарубежные армии ну совсем не авторитет.
Пока августовские пушки в 1914 году не загремели, минометов в войсках то же
не было, на опыт Русско-Японской то же никто не посмотрел.

АА> а не подствольные гранатометы. Думаю тому есть веские причины.

Есть. Не вели армии развитых (и определяющих ситуацию на планете) государств
размашистых пехотных боев после Вьетнама.

>> Во взводе кроме управления взводом есть 1 АГС, 1 12,7 мм пулемет (и
>> думаю что на сошках, вроде Корда с особо мощным дульным тормозом, как
>> Лис описывал), 1 ШУРС (штурмовой управляемый снаряд) для поражения
>> особо важных, внезапно обнаруживших себя целей.

АА> На мой взгляд это оружие ротного уровня, то бишь для взвода
АА> тяжелого оружия роты.

Для легкой пехоты - нет. Слишком нередки разреженные боевые порядки и
слишком частыми будут бои на сложнопересеченной местности.
Вообщее полыхающие локальные конфликты давно на эо ответили - там самый
типичный вариант - боевая взводная группа , где есть группа "огня" - РПГ,
пулеметы, АГС, иногда что то потяжелее - СПГ, легкие безоткатки, и т.д. и
несколько групп "маневра" -стрелки с автоматами и РПК. Преимущества - самые
подготовленные солдаты (а их всегда жуткая нехватка в реале) с самым мощным
оружием рядом и под непосредсвенным руководством командира, крестьяне, в
аулах рекрутированные их прикрывают и отвлекают внимание врага.
Поскольку у нас все же обученное войско , то я РПГ и ПК "сдвинул" в
отделения, а группу огня взвода соответствнено "утяжелил по калибру".
В самых подготовленных подраздедениях чеченов РПГ и ПК то же в отделения
смещаються.

АА> Это все унесет только целое стадо осликов.

Мул 110 кг тянет.
А что делать?
Если нет двух батарей на атакующую роту я людей на вражеские позиции не
пошлю, все равно даже из одних автоматов и РПК не меньше трти повыкосят.
Не можем организовать существенную арт поддержку - тогда только засадные
действия.

>> плюс вертолеты огневой поддержки и авиация. Если их нет - нужное
>> число 120 мм и 160 мм минометов.

АА> Владимир, Вы увлекаетесь. Для этих минометов нужны тонны и тонны
АА> боеприпасов...

Для 60 и 81 мм? Не так уж и много, не забывайте, нам не Верденские позиции
штурмовать.

АА> в то время как эти тонны могут заменить несколько высокоточных ПТУР с
АА> термобарической БЧ.

Неа. Вы много чего не увидите -маскировку и минимально достаточное
инженерное оборудование позиций и селений никто не отменял. Смотрим на
Карамахи и Чабанмахи, Первомайск и т.д.
Мне надо чтобы они не могли из блиндажей и укрытий вылезти, пока наши метров
на 300-200 не подойдут.

>> чтобы прикрыть высадку) и легко пехотные роты штурмом занимают
>> селение.

АА> Если над головами висят ударные вертолеты то зачем такое количество
АА> минометного вооружения?

Во первых их надо будет намного меньше. Во вторых вертушки долго работать не
будут - организовать постоянную "карусель" редко когда будет возможно, очень
затратно.
Вертушки в основном подходят для ударов по площадным целым и т.д.
Меньше зависимость от погоды.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Алекс Антонов
К	Bevh Vladimir (05.12.2004 19:59:01)
Дата	05.12.2004 22:15:01

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

>Кстати про реальность. Вы думаю в курсе, что в советской армии СВД вручали одному из самых паршивых солдат во взводе?

К сожалению так оно и было. Однако мы говорим о ближайшем будущем, о горных подразделениях состоящих из хорошо подготовленных контрактников.

> АА> Думаю что таких прецезионных снайперов в батальоне должно быть не больше чем в соответсвующем взводе снайперов-разведчиков батальона МП США.

>А там слишком мало. Четыре пары , причем батальон у морпехов США мягко говоря очень немаленький по численности.

Восемь пар. "В каждом батальоне МП имеется разведывательный взвод численностью 17 человек, из которых восемь военнослужащих имеют снайперскую подготовку."

> АА> Я рассматриваю два постоянно носимых снайперских ствола (самозарядка и специальная малошумная винтовка) как бескомпромисное решение обеспечивающее универсальность ведения боевых действий (день, ночь, открытая и закрытая местность) в любых условиях,

>Очень сильный перегруз.

По сравнению с кем, автоматчиком, пулеметчиком, гранатометчиком того же отделения?

От	Bevh Vladimir
К	Алекс Антонов (05.12.2004 22:15:01)
Дата	06.12.2004 01:14:47

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

Hello, "Алекс Антонов" !
You wrote on Sun, 05 Dec 2004 22:15:01 +0300:

>> А там слишком мало. Четыре пары , причем батальон у морпехов США
>> мягко говоря очень немаленький по численности.

АА> Восемь пар. "В каждом батальоне МП имеется разведывательный взвод
АА> численностью 17 человек, из которых восемь военнослужащих имеют
АА> снайперскую подготовку."

Вот эти восемь на четыре пары и разбиты.
Или я ошибаюсь? Сквознячок, уточните пожалуйста.

АА>>> Я рассматриваю два постоянно носимых снайперских ствола
АА>>> (самозарядка и специальная малошумная винтовка) как
АА>>> бескомпромисное решение обеспечивающее универсальность ведения
АА>>> боевых действий (день, ночь, открытая и закрытая местность) в
АА>>> любых условиях,

>> Очень сильный перегруз.

АА> По сравнению с кем, автоматчиком, пулеметчиком, гранатометчиком
АА> того же отделения?

По сравнению с человеческими возможностями. Вы не забываете, что я все же
служил и с полной выкладкой кроссы бегал :-)
Хотя, да пулеметчику тяжелее. Вручение пулемета было наказанием. Причем со
слов нашего нач. штаба и в Афгане (в боевых действиях) назначение в
пулеметчики то же.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Алекс Антонов
К	Bevh Vladimir (06.12.2004 01:14:47)
Дата	06.12.2004 02:37:43

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

> АА> Восемь пар. "В каждом батальоне МП имеется разведывательный взвод численностью 17 человек, из которых восемь военнослужащих имеют снайперскую подготовку."

>Вот эти восемь на четыре пары и разбиты.
Или я ошибаюсь? Сквознячок, уточните пожалуйста.

Командир взвода, восемь снайперов и восемь помошников - восем снайперских пар.

> АА>>> Я рассматриваю два постоянно носимых снайперских ствола (самозарядка и специальная малошумная винтовка) как бескомпромисное решение обеспечивающее универсальность ведения боевых действий (день, ночь, открытая и закрытая местность) в любых условиях,

> >> Очень сильный перегруз.

> АА> По сравнению с кем, автоматчиком, пулеметчиком, гранатометчиком того же отделения?

>По сравнению с человеческими возможностями. Вы не забываете, что я все же служил и с полной выкладкой кроссы бегал :-)

В Чечне ВСС (ВСК-94) всегда носилась как второе оружие, как правило при штатном автомате.

http://www.vrazvedka.ru/stdcgi/forum.php?forumid=1&view=2&thread=48&oid=003&page=2

"- по оружию - от задачи, но вообще у каждого 2,3, а то и 4 ед.-пример:- задача СМ в отдаленном горном ущелье с базы МВД - форма под ОМОН или армию, оружие армейское (АКС-74м с ГП-25, СВД с ночником, ПКМ 1, а то и два, РПК-59(7,62) с диском и магазинами, РГД-5, Ф-1, МОН-50,ОЗМ-72,ПОМ-2р, может В-94 в сумке или рюкзаке. Все спецоружие (АС-с,ВСК-94 с ПБС в рюкзаках).Обязательно НРС и табельный АПС.Кобура ПМовская модернезизованная(вырезанная дульная часть и из клапана сделан хлястик обхватывающий пист.рукоятку.- дым.гранаты именно они, а не шашки (РДГ-2 Ч, -2 Б). Боеприпасы снаряженные - 2 бк(8 маг) плюс россыпью в РД, жилете. Лучше-"афганские" влагонепроницаемые брикеты по 120 патр.- не нужно вскрывать цинки. 30-мм РСП, 40-мм РОП. РПГ-26, реже -18.ПСС были, но имея АС-с или ВСК - их не брали."

От	Skwoznyachok
К	Алекс Антонов (06.12.2004 02:37:43)
Дата	07.12.2004 02:50:22

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

>> АА> Восемь пар. "В каждом батальоне МП имеется разведывательный взвод численностью 17 человек, из которых восемь военнослужащих имеют снайперскую подготовку."
>
>>Вот эти восемь на четыре пары и разбиты.
>Или я ошибаюсь? Сквознячок, уточните пожалуйста.

> Командир взвода, восемь снайперов и восемь помошников - восем снайперских пар.

В батальоне МП США взвод все-таки разведывательный, а не снайперский. Поэетому пар всего четыре. Второй номер в снайперской паре понятие достаточно условное - оба стрелка имеют снайперскую подготовку, не могут не иметь, иначе "споттер" не сможет выполнять свои обязанности. Наблюдатель, в первую очередь - инструментарий стрелка, его дальномер, анемометр и т.д. и т.п. И связь с базой тоже он держит. Но в любой момент они могут поменяться местами - скажем, к стреляющего от долгого смотрения в прицел глаз "замылился".

От	Алекс Антонов
К	Skwoznyachok (07.12.2004 02:50:22)
Дата	07.12.2004 20:05:37

Чем вооружены и как оснащены остальные 8 военнослужащих взвода?

>> Командир взвода, восемь снайперов и восемь помошников - восем снайперских пар.

>В батальоне МП США взвод все-таки разведывательный, а не снайперский.

"Согласно уставам МП США снайпер может быть не только разведчиком- наблюдателем, но и передовым артиллерийским корректировщиком или авиационным наводчиком."

>Поэетому пар всего четыре. Второй номер в снайперской паре понятие достаточно условное - оба стрелка имеют снайперскую подготовку, не могут не иметь, иначе "споттер" не сможет выполнять свои обязанности.

Чем вооружены, как оснащены, и какие обязанности выполняют 8 военнослужащих взвода не имеющие снайперской подготовки?

От	Skwoznyachok
К	Алекс Антонов (07.12.2004 20:05:37)
Дата	08.12.2004 06:54:21

Re: Чем вооружены...

А не помню, и искать лень. Помню, что снайперы сведены в отделение. А остальные, видимо, занимаются другими видами разведки. Пешей, например. Потому как снайпер, как вы правильно написали, он "разведчик-наблюдатель". Сидит и смотрит...

От	Bevh Vladimir
К	Алекс Антонов (07.12.2004 20:05:37)
Дата	07.12.2004 23:55:14

Re: Чем вооружены...

Hello, "Алекс Антонов" !
You wrote on Tue, 07 Dec 2004 20:05:37 +0300:

>> Поэетому пар всего четыре. Второй номер в снайперской паре понятие
>> достаточно условное - оба стрелка имеют снайперскую подготовку, не
>> могут не иметь, иначе "споттер" не сможет выполнять свои обязанности.

АА> Чем вооружены, как оснащены, и какие обязанности выполняют 8
АА> военнослужащих взвода не имеющие снайперской подготовки?

Насколько помню обслуживают две легких РЛС наземной разведки и другие
приборы наблюдения. Это отделение наблюдения. Не в интересах снайперов, а
всего батальона.
Наоборот, снайперов к этому разведвзоды "пристегнули" ибо от снайперских пар
можно получать весьма неплохую информацию по наблюдению за полем боя.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Алекс Антонов
К	Bevh Vladimir (07.12.2004 23:55:14)
Дата	08.12.2004 01:19:30

Re: Чем вооружены...

> АА> Чем вооружены, как оснащены, и какие обязанности выполняют 8 военнослужащих взвода не имеющие снайперской подготовки?

>Насколько помню обслуживают две легких РЛС наземной разведки и другие приборы наблюдения. Это отделение наблюдения.

В дивизиях армии США такие РЛС находятся на вооружении подразделений батальона разведки и РЭБ.

>Наоборот, снайперов к этому разведвзоды "пристегнули" ибо от снайперских пар
>можно получать весьма неплохую информацию по наблюдению за полем боя.

К этому же батальону "пристегнут" отряд глубинной разведки.

Да, интересная специфика у МП США.

От	Алекс Антонов
К	Bevh Vladimir (05.12.2004 19:59:01)
Дата	05.12.2004 21:48:08

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

Меня удивило что вы спросили на счет ПКС-7.

"Дневной семикратный коллиматорный прицел ПКС-07, имея повышенную кратность увеличения, имеет меньшую массу и габариты, чем распространенный в войсках четырехкратный прицел ПСО-1. Светящаяся красная коллиматорная точка, служащая прицельной маркой, сокращает время на переприцеливание при ведении оперативной стрельбы (стрельба с переносом точки прицеливания) в среднем в 1,5 раза по сравнению с прицельной маркой в виде перекрещивающихся нитей при повышении кучности стрельбы. В ПКС-07 решена проблема зависимости прицелов со светящейся коллиматорной прицельной маркой от источника питания. При израсходовании или выходе из строя батареи красная точка не исчезает, а становится черной и прицел сохраняет работоспособность."

Существует и винтовка для "немассовых" снайперов снайперского взвода разведывательной роты батальона.

"Винтовка СВ-98 разработана на ИжМаше на базе спортивной 7.62мм винтовки Рекорд-CISM (по аналогичному пути пошли, например, создатели винтовки Blaser R93 Tactical). Винтовка оснащена регулируемой ложей (регулируется положение и длина приклада, положение упора под щеку). В будущем планируетсяоснастить винтвоку полимерной ложей.

Ударно-спусковой механизм спортивного типа, с регулировкой усилия спуска. Винтовка стандартно оснащается обычными прицельными приспособлениями - мушкой в намушнике и регулируемым целиком. Стандартно устанавливается оптический прицел ПКС-7 фиксированной кратности 7Х со светящейся маркой.
Заявленная производителем кучность боя "снайперскими" патронами - порядка 50мм на дистанции в 300 метров, то есть по принятой в США оценке - чуть более 1 угловой минуты (кучность в 1 угловую минуту эквивалентна примерно 45-47мм на дальности 300 метров). Неплохо, однако следует учесть, что многие западные образцы обеспечивают на этой же дальности кучность до 30мм и даже менее. Заявленная эффективная дальность стрельбы для СВ-98 - до 800 метров."

Что же на счет Вашего пристрастия к 51 мм минометам, то я его не понимаю. Сейчас в огневую роль этих минометов (с изрядным перекрытием и превышением этой роли) взяли на себя автоматические станковые гранатометы с одной стороны и подствольные гранатометы с другой. Сохранили свою важность минометы калибра от 81 мм, но 81.4-82 мм это БАТАЛЬОННЫЕ минометы.
По поводу же наличия на уровне взвода станковых гранатометов, крупнокалиберных пулеметов, ракетных комплексов управляемого оружия... это оружие все же слишком тяжелое и в изрядном количестве ситуаций может сковывать маневр взвода. По сему я и предложил иметь его во взводе тяжелого оружия , что впрочем не мешает решением командира роты временно придавать станковые гранатометы, крупнокалиберные пулеметы, и управляемое ракетное оружие тому или иному стрелковому взводу.

От	Bevh Vladimir
К	Алекс Антонов (05.12.2004 21:48:08)
Дата	06.12.2004 01:14:45

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

Hello, "Алекс Антонов" !
You wrote on Sun, 05 Dec 2004 21:48:08 +0300:

АА> Меня удивило что вы спросили на счет ПКС-7.

Ну не знаю за эту модель. Надо пользователей поспрашивать.

АА> "Дневной семикратный коллиматорный прицел ПКС-07, имея повышенную
АА> кратность увеличения, имеет меньшую массу и габариты, чем
АА> распространенный в войсках четырехкратный прицел ПСО-1.

ПСО 1 не такой уж и тяжелый. А если 7 кратник легче него, значит эта вещица
сделана по гражданским нормам прочности - то есть это охотничий прицел.

АА> Существует и винтовка для "немассовых" снайперов снайперского
АА> взвода разведывательной роты батальона.

АА> "Винтовка СВ-98 разработана на ИжМаше на базе спортивной 7.62мм

Я в курсе. И писал про нее не раз именно сюда. Выдавать спортивную винтовку
с присобаченной магазинной коробкой и видоизмененным прикладом за
современную снайперскую - это не иметь ни стыда, ни совести. Причем
впарывать ее Родине за 4 000 долларов. Плюс две тысячи за прицел "Гиперон".
Впрочем после описанных Лисом шалостей производителей "Земляники О" я понял
что это еще игрушки.
"только массовый казни спасут страну" :-)

АА
АА> Заявленная производителем кучность боя "снайперскими" патронами -
АА> порядка 50мм на дистанции в 300 метров, то есть по принятой в США
АА> оценке - чуть более 1 угловой минуты (кучность в 1 угловую минуту
АА> эквивалентна примерно 45-47мм на дальности 300 метров

1 МОА на 300 метров - это 8,726 сантиметров.
И не рассказывайте мне про Рекорд - мою спортивную винтовку :-)
Реальная кучность целевыми по отсрелочным карточкам , что к ним
рилагались - от 94 мм. до 115 мм по 50 выстрелам.
"Экстрой" понятное дело били по лучше. Самая лучшая винтовка, что была в
нашем клубе Климовской Экстрой давал кучность 55 мм по 60 выстрелам.
Поясняю - кучность по 5 выстрелам примерно в два раза меньше, чем реальная
кучность большим числом, где соблюдаются все законы нормального
распределения.
Патронщики вообще считают, что надо не меньше 100 выстрелов для определения
реальной кучности. Причем на закрытой дистанции.

АА> ). Неплохо, однако следует учесть, что многие западные образцы
АА> обеспечивают на этой же дальности кучность до 30мм и даже менее.

Еще ни разу не видел в зарубежной массовой популярной оружейной прессе
данных для кучности большим числом выстрелов. :-)

АА> Что же на счет Вашего пристрастия к 51 мм минометам, то я его не
АА> понимаю.

(пожимая плечами) Ну нравятся они мне. И слишком уж много жалоб на низкую
реальную эффективность подствольника.
Финны вроде же после испытаний американского 40 мм гранатомета (еще М79)
решили не ставить у себя на вооружение подобный класс оружия.
Навесная стрельба - дело весьма сложное. уж лучше будет один более нмее
обученный на это дело солдат (да и с чуть лучшим оружием, чем подствольник),
чем два, стреляющие "в ту сторону".

АА> управляемого оружия... это оружие все же слишком тяжелое и в изрядном
АА> количестве ситуаций может сковывать маневр взвода.

Согласен. Но я же указал, это штурмовая конфигурация. Тут не надо по горам в
догонялки играться.
Хотя в связи с высокой эффективностью АГС его как правило в Афгане таскали и
не жаловались, судя по отзывам служивших.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Алекс Антонов
К	Bevh Vladimir (06.12.2004 01:14:45)
Дата	06.12.2004 02:21:14

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

> АА> "Дневной семикратный коллиматорный прицел ПКС-07, имея повышенную кратность увеличения, имеет меньшую массу и габариты, чем распространенный в войсках четырехкратный прицел ПСО-1.

>ПСО 1 не такой уж и тяжелый. А если 7 кратник легче него, значит эта вещица сделана по гражданским нормам прочности - то есть это охотничий прицел.

ПКС-7 армейский прицел, делался он для замены устаревшго ПСО-1. Принят на вооружение. Отзывы хорошие.

> АА> Существует и винтовка для "немассовых" снайперов снайперского взвода разведывательной роты батальона.
"Винтовка СВ-98 разработана на ИжМаше на базе спортивной 7.62мм

>Я в курсе. И писал про нее не раз именно сюда. Выдавать спортивную винтовку с присобаченной магазинной коробкой и видоизмененным прикладом за современную снайперскую - это не иметь ни стыда, ни совести. Причем впарывать ее Родине за 4 000 долларов. Плюс две тысячи за прицел "Гиперон".

О "Гипероне" отзывы скорее отрицательные (хотя и признается что ничего лучше у нас нет). А вот о СВ-98:

http://www.fsb.ru/smi/smifsb/periodik/kolom.html

"...Мы разговорились с Сергеем. Снайперский стаж солидный - 7 лет, из них немало времени провел в Чечне. Он показал свое оружие - ижевскую винтовку СВ-98 с весьма дорогостоящим десятикратным прицелом "Shmidt and Bender", с прицельной сеткой для спецподразделений "Mildot". На прошлые соревнования (1999 г.) Сергей и его напарник, тоже Сергей, снайпер высшего класса, приезжали с СВД и отстрелялись лучше всех среди тех, кто был вооружен "Драгуновым". Словом, не оружие красит истинного снайпера... Тем не менее, по поводу СВД в кулуарах я чуть позже услышал красноречивые слова: 'Винтовка хорошая, но сколько можно ехать на той лошади, которая везет? "Учтем, что на соревнованиях собрались не те, с позволения сказать, снайперы, которые с "веслом" наперевес в атаки ходят. Здесь профессионалы. Ночное выдвижение парой, выжидание, которое может длиться не одни сутки, - и все ради одного-двух выстрелов. И само собой разумеется, сказали мне, что цель должна быть достойна такого выстрела, слишком высоки ставки. Это предельно опасная и высокопрофессиональная работа. Оружие должно быть высокоточным. "На СВ-98 мы обратили внимание на прошлых состязаниях, - сказал мне Сергей. - На западную винтовку у нас средств нет, к тому же для нее патроны стоят очень дорого. Эта же - то что надо. Соответствие цены и качества.

Снайпер в темных очках, со следами ранений на лице добавил к этому, что столь же эффективный образец снайперской винтовки - МЦ-116М - невыгоден по той причине, что стоит намного дороже, хотя практически не отличается от СВ-98.

Такой же результат 195 из 200 - показал офицер антитеррористического спецназа из Екатеринбурга Владимир. Ветеран группы, из нескольких десятков лет восемь служит профессиональным снайпером. Кстати, стрелял тоже из СВ-98 с установленным на нее западным прицелом.

Команда нижегородцев заняла в СВ-2 первое место, а второе - снайперская пара из ЦСН (центр специального назначения), г. Москва. Излишне говорить, что москвичи, представлявшие элитные спецподразделения, являются сильнейшими профессионалами. Вооружение у них, как и в прошлый раз, было лучшим: винтовки .338 "Супер Магнум" и .308 AW. Уже, правда, не новые, с солидным настрелом. Третье место заняла пара из антитеррористического спецназа Ижевска. Естественно, со своей "землячкой" СВ-98 производства концерна "Ижмаш", только с отечественным прицелом. Запомним этот момент и поговорим об ижевцах чуть позже. Дело в том, что с самого начала вырисовывалась интересная картина: снайперы, вооруженные отечественной ижевской винтовкой, практически на равных конкурировали со своими опытнейшими коллегами, стрелявшими из той же AW, признанной одной из лучших в мире. В упражнении СВ-2, по сути являющемся спортивным, как раз наиболее ярко проявляются достоинства и недостатки того или иного типа оружия...".

>Впрочем после описанных Лисом шалостей производителей "Земляники О" я понял что это еще игрушки. "только массовый казни спасут страну" :-)

"Что бы лучше жить надо лучше работать"(С) ;-)

> АА Заявленная производителем кучность боя "снайперскими" патронами - порядка 50мм на дистанции в 300 метров, то есть по принятой в США оценке - чуть более 1 угловой минуты (кучность в 1 угловую минуту эквивалентна примерно 45-47мм на дальности 300 метров

>1 МОА на 300 метров - это 8,726 сантиметров. И не рассказывайте мне про Рекорд - мою спортивную винтовку :-)
Реальная кучность целевыми по отсрелочным карточкам , что к ним рилагались - от 94 мм. до 115 мм по 50 выстрелам. "Экстрой" понятное дело били по лучше. Самая лучшая винтовка, что была в нашем клубе Климовской Экстрой давал кучность 55 мм по 60 выстрелам. Поясняю - кучность по 5 выстрелам примерно в два раза меньше, чем реальная кучность большим числом, где соблюдаются все законы нормального
распределения. Патронщики вообще считают, что надо не меньше 100 выстрелов для определения
реальной кучности. Причем на закрытой дистанции.

Как бы то ни было: "...У Владимира Стронского - автора разработки - я видел карточки отстрела, где СВ-98 показывает кучность в пределах от 60 до 70 мм при стрельбе группами по 10 выстрелов на 300 метров..."

Напомню что для M40A1 "Средние отклонения по вертикали и горизонтали при стрельбе со станка не должны быть более 3,8 см на дальности 300 м".

> АА> Что же на счет Вашего пристрастия к 51 мм минометам, то я его не понимаю.

>(пожимая плечами) Ну нравятся они мне. И слишком уж много жалоб на низкую реальную эффективность подствольника. Финны вроде же после испытаний американского 40 мм гранатомета (еще М79) решили не ставить у себя на вооружение подобный класс оружия.

Собственно 40 - 60 мм неавтоматические гранатометы/минометы и не могут быть весьма эффективным оружием. Слишком слабенький боеприпас.

>Навесная стрельба - дело весьма сложное. уж лучше будет один более нмее обученный на это дело солдат (да и с чуть лучшим оружием, чем подствольник), чем два, стреляющие "в ту сторону".

Вы предлагаете ввести 51 мм минометчика в каждое отделение?

Как бы то ни было я не слышал о разработке для российской армии миномета подобного английскому L10A1, и связываю отсутствие таковой с вполне определенными существующими у нас взглядами на необходимость такого оружия при наличии подствольных и автоматических гранатометов.

От	Bevh Vladimir
К	Алекс Антонов (06.12.2004 02:21:14)
Дата	07.12.2004 02:06:18

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

Hello, "Алекс Антонов" !
You wrote on Mon, 06 Dec 2004 02:21:14 +0300:

АА> О "Гипероне" отзывы скорее отрицательные (хотя и признается что
АА> ничего лучше у нас нет). А вот о СВ-98:

АА> "...Мы разговорились с Сергеем. Снайперский стаж солидный - 7 лет,
АА> из них немало времени провел в Чечне. Он показал свое оружие -
АА> ижевскую винтовку СВ-98 с весьма дорогостоящим десятикратным

Рекорд -весьма точное оружие, приближающееся по точности к абсолюту - эта
винтовка все же создавалась для участия в соревнованиях любого уровня ,
включая чемпионаты мира.
Главная проблема такого оружия - низкая устойчивость к загрязнению (особенно
неприятно при оторванности от базы, в мало мальски длительно рейде), низкая
устойчивость к температурным перепадам, влажности (смещение СТП).
У меня у самого есть знакомые что воевали со спортивным оружием такого
класса, причем даже минимально не адаптированном (как СВ-98).
Также "черный" нехромированный матчевый ствол очень чуток к небрежному
уходу.

АА> Такой же результат 195 из 200 - показал офицер антитеррористического
АА> спецназа из Екатеринбурга Владимир. Ветеран группы, из нескольких
АА> десятков лет восемь служит профессиональным снайпером. Кстати,
АА> стрелял тоже из СВ-98 с установленным на нее западным прицелом.

У нас тут на форме нет человека, кто более нмее прилично поработал в
потической промышленности, пораспрашивать, почему у нас так плохо с опт
прицелами современной схемы и нормального качества?

АА> Как бы то ни было: "...У Владимира Стронского - автора разработки -
АА> я видел карточки отстрела, где СВ-98 показывает кучность в пределах
АА> от 60 до 70 мм при стрельбе группами по 10 выстрелов на 300
АА> метров..."

Ну. Это означает примерно 80-100 мм. 50 выстрелами. Впрочем вы же человек с
техническим образованием и сами отлично понимаете, что в общем не имеет
смысла оценивать какую то характеристику по слишком малой статистической
выборке. Это не то что бы не верно, или верно, такая цифирь просто не имеет
никакого практического значения.

>> подствольник), чем два, стреляющие "в ту сторону".

АА> Вы предлагаете ввести 51 мм минометчика в каждое отделение?

Ну можно во взводный уровень.
Вобще у минометчика будет и облегченный автомат для ближнего боя.

АА> необходимость такого оружия при наличии подствольных и
АА> автоматических гранатометов.

Помните воспоминание ветерана Великой Отечественной, как они загрустили,
когда у них забрали 51 мм минометы -очень уж хорошо ими подавлялись
пулеметы - серия мин - и даже если не попал то пулеметчики в окопе присели и
стрелять перестали. Из такого минометика серию мин можно выпустить все же
довольно быстро - и кратковременно создать некоторую плотность.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Алекс Антонов
К	Bevh Vladimir (07.12.2004 02:06:18)
Дата	07.12.2004 18:13:05

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

От	Bevh Vladimir
К	Алекс Антонов (07.12.2004 18:13:05)
Дата	07.12.2004 23:55:19

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

Hello, "Алекс Антонов" !
You wrote on Tue, 07 Dec 2004 18:13:05 +0300:

>> низкая устойчивость к загрязнению (особенно неприятно при
>> оторванности от базы, в мало мальски длительно рейде), низкая
>> устойчивость к температурным перепадам, влажности (смещение СТП).

АА> СВ-98 все же не "Рекорд", хотя и создана на основе.

Увы. Тот же Рекорд, просто с магазинной коробкой и другой ложей.

>> У меня у самого есть знакомые что воевали со спортивным оружием
>> такого класса, причем даже минимально не адаптированном (как СВ-98).
>> Также "черный" нехромированный матчевый ствол очень чуток к
>> небрежному уходу.

АА> Насколько я знаю практически все армейские снайперские винтовки
АА> такого класса имеют не хромированный ствол.

Сейчас это уже анахронизм. В середине 80 тых еще можно было оправдаться не
самай лучшей номенклатурой ствольных нержавеющих сталей. А сейчас уже на
коммерческих выскоточных охотничьих винтовках ("варминтах") уже и титановые
стволы пошли, и из углеволокна.

АА>>> Вы предлагаете ввести 51 мм минометчика в каждое отделение?

>> Ну можно во взводный уровень.

АА> Один, два, три 51-мм миномета на этом уровне?

Два.

>> Помните воспоминание ветерана Великой Отечественной, как они
>> загрустили, когда у них забрали 51 мм минометы -очень уж хорошо ими
>> подавлялись пулеметы - серия мин - и даже если не попал то
>> пулеметчики в окопе присели и стрелять перестали.

АА> С одной стороны в распоряжении товарищей этого ветерана не было
АА> многочисленных 40 мм подствольных гранатометов с осколочными
АА> гранатами с готовыми (полуготовымми) осколками, с другой стороны как
АА> раз пример изьятия из войск 51 мм минометов "в виду их низкой
АА> эффективности" показателен.

Угу. И пушки из истребителей снимали из их ничкой эффективности по сравнению
с ракетным вооружением.

АА> "15. С целью увеличения активных штыков в роте изъять из стрелковых
АА> рот 50-мм минометы."

Мда. Учитывая как наши линейные боцы умело и охотно стреляли из винтовок
(читаем Исаева) - очень мудрое решение. Может стоило уделить внимание хоть
минимальному обучению пехотных минометчиков?
Впрочем у тогдашнего советского 51 мм дальность стрельбы и вправду была
низкая. Но "лучше такэ, ниж ниякэ".

АА> "К недостаткам вооружения американской армии, имевшегося к началу
АА> войны в Корее, следует отнести, во-первых, наличие некоторых
АА> устаревших образцов вооружения (легкий танк М24 и средние танки М26,
АА> М5АЗЕ8), во-вторых, слабость некоторых образцов минометного
АА> вооружения (60-мм минометы)..."

И чё? Американцам как то виднее, 60 мм минометы они не собираються снимать с
вооружения. (имено в легкой пехоте) И их М224 -лучший в данном калибре.

АА> Работы над новыми 50-60 мм минометами не начались в СССР даже по
АА> опыту Афганистана.

Да и не только над минометами. За четверть века локальных войн и конфликтов
над очень многим и не почесались. На форуме множество высказываний на этй
тему.
Но 82 мм миномет возродился именно по результатам Афгана. Хотя и в весьма
заурядной модели до британского L16 ему увы далеко. А ведь раньше мы были
лидерами по "минометостроению".

АА> Вообщем - нормальный миномет начинается с калибра 81-82 мм.

Там где есть возможность его на чем то везти (с БК) А вот если ножками - у
амеров повторюсь совсем другое мнение.

Впрочем я не держусь зубами за легкий индивидуальный миномет вроде
упомянутого британского 51 мм. (который напомню все же существует и стоит на
вооружении). Про вариации в стиле трубы-"коммандо" то же надо напомнить. Они
крайне популярны в локальных конфликтах, и вполне активно используются. Но
британец все же пополноценнее, поэтому и захотелось что то в его стиле.
Этот проект не слишком уж серьезен, Лис вот покритиковал, у меня нет
полигона и возможности обкатать там варианты экспериментальных штатов так
вот, немножко обобщил отзывы от участников конфликтов про подствольники и
т.д.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (07.12.2004 18:13:05)
Дата	07.12.2004 19:12:09

о возроэждении 40-60мм минометов в 1980е

И снова здравствуйте

>Вообщем - нормальный миномет начинается с калибра 81-82 мм.

Минометов нормальных не бывает. Если ствол по нормлаи к земле то мина в башку попадет, совсем мертвый будешь. Лопата.

А теперь серьезно - возрождение 40-60мм минометов (именно минометов) имело место быть в Шведских и бельгийских разработках. По созданию нового поколения минометного оружия (в ходе работ по этой же программе создали великолепный 120мм "СТРИКС"). Но позиционировались эти "сверхлегкие" (60мм - 8кг, 40мм - 4 с копейками) минометы как средтсво для спецопераций, в результате были созданы как БЕСШУМНЫЕ и беспламенные варианты (в том числе двухкаморные например с двумя стволами - стволом газогенератором и стволом с миной, плиты нет - газогенератор на земле лежит, ствол с миной руками удерживаеться стрелка, чисто миномет-лопата в общем) так и одноразовые или малоресурсные варианты (из пропитанного клеем картона и пластиков, на 1 или 3-5 выстрелов).

Стреляли сии агрегаты на дистанцию от 200 до 800м, никакого распространения не получили по причине совершенно безумной дороговизны. Хорошая такая перспективная разработка, откработали кучу технологий которые ПОТОМ появились на более вменяемом вооружении.
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (07.12.2004 19:12:09)
Дата	07.12.2004 21:48:29

Ох уж эти шведы (бельгийцы).

>...Стреляли сии агрегаты на дистанцию от 200 до 800м, никакого распространения не получили по причине совершенно безумной дороговизны. Хорошая такая перспективная разработка, откработали кучу технологий которые ПОТОМ появились на более вменяемом вооружении.

Где либо кроме как у нас были созданы для тех самых спецопераций десшумные подствольные гранатометы? Вот хоть тресни а припомнить не могу.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (07.12.2004 21:48:29)
Дата	07.12.2004 22:18:50

так вот потому что не ПОЛУЧИЛОСЬ

И снова здравствуйте

> Где либо кроме как у нас были созданы для тех самых спецопераций десшумные подствольные гранатометы? Вот хоть тресни а припомнить не могу.

Потому что не получилось у разработчика бесшумный подствольник и сделали двухтрубный миномет - в одной трубе заряд разгоняет резиновый поршень и из другой вылетает мина. Просто "микроторпедный" аппарат... Решение кстати получилось не без изящества и имело право на жизнь. Но это были именно минометы для навесного огня а не подствольники - что от инженеров потребовали то они и породили.
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (07.12.2004 22:18:50)
Дата	08.12.2004 00:46:14

Re: так вот...

>Потому что не получилось у разработчика бесшумный подствольник и сделали двухтрубный миномет - в одной трубе заряд разгоняет резиновый поршень и из другой вылетает мина. Просто "микроторпедный" аппарат... Решение кстати получилось не без изящества и имело право на жизнь. Но это были именно минометы для навесного огня а не подствольники - что от инженеров потребовали то они и породили.

Ну это шведы. А вот бельгийцы в своем бесшумном миномете использовавли тот же принцип что и в наших бесшумных подствольниках (отсечка пороховых газов внутри пусковой трубы). Насколько я понял этот бесшумный миномет бельгийской фирмы PRB находится на вооружении у французов.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (08.12.2004 00:46:14)
Дата	08.12.2004 17:52:05

да но он разработан ПОТОМ, на опыте создания двухтрубных минометов.

И снова здравствуйте

> Ну это шведы. А вот бельгийцы в своем бесшумном миномете использовавли тот же принцип что и в наших бесшумных подствольниках (отсечка пороховых газов внутри пусковой трубы). Насколько я понял этот бесшумный миномет бельгийской фирмы PRB находится на вооружении у французов.

На сильно отрицательном опыте.

Но это - минометы для спецопераций - единственный пример возрождения малого миномета. Да зачем вообще возиься с малым если массу 82мм "Подноса" с раза лучшими баллистическими показателями, большей миной и 2,5-3км дальностью и так Котов довел до совершенно минимального из возможных уровней.
С уважением ФВЛ

От	Лис
К	Алекс Антонов (06.12.2004 02:21:14)
Дата	06.12.2004 21:30:39

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

>ПКС-7 армейский прицел, делался он для замены устаревшго ПСО-1. Принят на вооружение. Отзывы хорошие.

Да никакой он не армейский. Пытались впарить на начальных этапах разработки СВ-98. Номер не прошел. Теперь на ней штатно "Гиперон", на деле же народ старается действительно нормальную импортную оптику ставить. Тем более, что способ крепления позволяет. А ПКС-7 (точнее говоря. ПКС-07) -- обычная гражданско-охотничья поделка.

>СВ-98 с весьма дорогостоящим десятикратным прицелом "Shmidt and Bender", с прицельной сеткой для спецподразделений "Mildot".

Н-нда... "Журноламерус вульгарис". Mildot -- вообще-то самая обыкновенная общепринятая среди снайперов сетка. С ней делается очень много прицелов. Зачем тут было спецподразделения приплетать -- видать, чтобы было "кр-р-рр-руто"...

От	Алекс Антонов
К	Лис (06.12.2004 21:30:39)
Дата	07.12.2004 18:20:27

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

>>ПКС-7 армейский прицел, делался он для замены устаревшго ПСО-1. Принят на вооружение. Отзывы хорошие.

>Да никакой он не армейский.

Где можно купить охотничий вариант ПКС-7?

>Пытались впарить на начальных этапах разработки СВ-98. Номер не прошел.

ПКС-7 это не прицел для высокоточной снайперской винтовки, это прицел для самозарядной винтовки повышенной точности. На СВД ему самое место.

>>СВ-98 с весьма дорогостоящим десятикратным прицелом "Shmidt and Bender", с прицельной сеткой для спецподразделений "Mildot".

>Н-нда... "Журноламерус вульгарис". Mildot -- вообще-то самая обыкновенная общепринятая среди снайперов сетка. С ней делается очень много прицелов. Зачем тут было спецподразделения приплетать -- видать, чтобы было "кр-р-рр-руто"...

Я не знаком с послужным списком автора статьи, и думаю что без знакомства с таковым давать столь резкие оценки весьма опрометчиво.

От	Лис
К	Алекс Антонов (07.12.2004 18:20:27)
Дата	07.12.2004 22:15:06

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

>Где можно купить охотничий вариант ПКС-7?

http://www.opticsworld.ru/preview.php?goodID=pks07

>ПКС-7 это не прицел для высокоточной снайперской винтовки, это прицел для самозарядной винтовки повышенной точности. На СВД ему самое место.

Для такого рода оружия у него избыточна кратность (соответственно, заужено поле зрения).

>Я не знаком с послужным списком автора статьи, и думаю что без знакомства с таковым давать столь резкие оценки весьма опрометчиво.

Увы, уровень авторов, пишущих на эту тему в "Солдате Удачи" в последнее время весьма серьезно подупал...

От	Алекс Антонов
К	Лис (07.12.2004 22:15:06)
Дата	08.12.2004 00:50:19

Мне честно говоря попадались мнения о недостаточной кратности ПСО-1. (-)

От	Skwoznyachok
К	Алекс Антонов (08.12.2004 00:50:19)
Дата	08.12.2004 06:57:11

Re: Мне честно...

А на какую дистанцию стрелять. Ежели работаешь в пределах стандартных 300-400, то в самый раз. А вот на 600 уже слабоват.

От	Иван Уфимцев
К	Skwoznyachok (08.12.2004 06:57:11)
Дата	08.12.2004 10:18:35

Re: Мне_честно...

Skwoznyachok wrote:
> А на какую дистанцию стрелять. Ежели работаешь в пределах стандартных 300-400, то в самый раз. А вот на 600 уже слабоват.

Так на 600 и более (патрон ещё позволяет) надо винтовку несколько
модернизировать.

От	Skwoznyachok
К	Иван Уфимцев (08.12.2004 10:18:35)
Дата	08.12.2004 17:18:28

Надо.Но в НСД написано - "до 1400 метров", и будь любезен обеспечь.:-)))) (-)

От	Robert
К	Алекс Антонов (06.12.2004 02:21:14)
Дата	06.12.2004 02:31:29

Ре: [2Сквознячок] [2Лис]

>Напомню что для М40А1 "Средние отклонения по вертикали и горизонтали при стрельбе со станка не должны быть более 3,8 см на дальности 300 м".

Очень поxоже что вы перепутали - это не кучность а отклонение средней точки попадания от центра мишени при пристрелке ee прицела. Почти уверен, поскольку для кучности группы ни разу не видел "по вертикали" разброс или "по горизонтали" - для группы это все равно, оценивается диаметр группы и все. А вот при пристрелке для прицела у которого есть две настройки - по вертикали и по горизонтали - и надо указывать, с какой тщательностью надо совмещать СТП и центр мишени и по каким осям.

От	Алекс Антонов
К	Robert (06.12.2004 02:31:29)
Дата	06.12.2004 13:28:43

Это не я спутал, а автор "Зарубежного военного обозрения".

>>Напомню что для М40А1 "Средние отклонения по вертикали и горизонтали при стрельбе со станка не должны быть более 3,8 см на дальности 300 м".

>Очень поxоже что вы перепутали - это не кучность а отклонение средней точки попадания от центра мишени при пристрелке ee прицела.
Почти уверен, поскольку для кучности группы ни разу не видел "по вертикали" разброс или "по горизонтали" - для группы это все равно, оценивается диаметр группы и все.

Так как автор написал что в противном случае ствол винтовки бракуется. Зачем же при отклонении СТП на 3.8 см ствол браковать если вопрос в приведении к нормальному бою? А вот если кучность отстрела на 300 м не знаю там какой тестовой группы выходит за 3.8 * 2 = 7.6 см, то видать можно и ствол браковать. Если исходить из этих соображений, то как видим СВ-98 требованиям предьявляемыми к M40A1 соответствует.

От	Robert
К	Robert (06.12.2004 02:31:29)
Дата	06.12.2004 02:48:03

Фото для иллюстрации

Как раз М40А1 - отклонение СТП от центра мишени (центр в пересечении диагоналей квадрата) меньше диаметра группы (даже для группы из треx выстрелов), причем отклонение СТП разное по вертикали и горизонтали; а кучность меряют штангенциркулем (как диаметр) а не отсчитывают по сетке мишени по осям вертикаль/горизонталь. Т.е. кучнодть винтовки НАМНОГО XУЖЕ приведенной вами цифры для отклонения СТП:

От	Алекс Антонов
К	Robert (06.12.2004 02:48:03)
Дата	06.12.2004 13:36:21

А почему измерение идет по краям, а не по центрам отметин? :-)

>Как раз М40А1 - отклонение СТП от центра мишени (центр в пересечении диагоналей квадрата) меньше диаметра группы (даже для группы из треx выстрелов), причем отклонение СТП разное по вертикали и горизонтали; а кучность меряют штангенциркулем (как диаметр) а не отсчитывают по сетке мишени по осям вертикаль/горизонталь. Т.е. кучнодть винтовки НАМНОГО XУЖЕ приведенной вами цифры для отклонения СТП:

Как видим на данном фото измеренная (почему то краям отметин) кучность группы из трех выстрелов 7.6 см, то бишь ствол винтовки на пределе удовлетворяет предьявляемым требованиям. :-)

Из фото кстати становится понятно что тестовая группа "на отбраковку" - три выстрела.

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (06.12.2004 13:36:21)
Дата	06.12.2004 13:58:47

Пригляделся, 7.1 см. :-) (-)

От	Robert
К	Алекс Антонов (06.12.2004 13:58:47)
Дата	06.12.2004 23:48:41

Рано радуетесь - шкала в доляx дюйма а не в миллиметраx

Во всяком случае на штангенциркуле (не на микрометре, а на продольной линейке) однозначно не миллиметры (риски разнесены слишком далеко друг от друга - между ними цифры помещаются, и между ними нет миллимитровыx делений). Сетка на мишени тоже в какиx-то доляx дюйма - шести делениям сетки соответствуют 7 делений на штангенциркуле.

А возразил я против того, что вы говоря о кучности привели отклонения СТП - на фото видно же четко что диаметр группы 5 делений разметки сетки мишени, а отклонения СТП - одно и полтора деления по разным осям, т.е. кучность в несколько раз xуже той цифры которую вы приводите говоря о кучности.

Не надо путать "отклонения средней точки попадания по осям" (которые могут быть любыми - это зависит только от того как пристрелян прицел), и "кучность" (xарактерный статистический разброс попаданий для данной винтовки - это просто xарактеристика винтовки). Т.е. винтовка может стрелять очень кучно но с большим отклонением СТП, а другая иметь отвратительную кучность но нулевые отклонения СТП. Одно с другим практически никак не связано (точнее, связано при пристрелке: добиваются чтобы отклонения СТП были в несколько раз лучше кучности, а дальше точнее пристреливать прицел уже не надо - все равно разброс больше ошибки прицела).

От	Паршев
К	Алекс Антонов (04.12.2004 15:01:40)
Дата	04.12.2004 16:00:18

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

аргументы, относящиеся к горам, хороши для горнопехотного отделения, и напротив.