ВИФ2 NE: Ветка : Итак, Верблюд или Лошадь? Два всадника на одном четвероногом или Один?

От	Сергей Зыков
К	makienko
Дата	24.11.2004 19:09:53
Рубрики	Современность; ВВС;

Итак, Верблюд или Лошадь? Два всадника на одном четвероногом или Один?

Может ли один всадник эффективно управлять кобылой/верблюдом и одновременно рубить мечом врага?

Оставайтесь с нами и вы узнаете больше из расшифровки манускрипта об историческом собрании рыцарей круглого стола.

-------------------------
читая Павлова - почему не победил Ка-50 он понятно обьяснил - но я не понял почему ни одного тендера (в Швеции например) не выйграл тот же ми-28...

и почему вопреки всем описаным качествам Ми-24 теряли в чечне

От	Никита Каменский
К	Сергей Зыков (24.11.2004 19:09:53)
Дата	25.11.2004 11:40:47

В Швеции вообще никто не выиграл :) (-)

От	Bigfoot
К	Сергей Зыков (24.11.2004 19:09:53)
Дата	24.11.2004 19:33:38

Боливар вынесет двоих. (+)

>но я не понял почему ни одного тендера (в Швеции например) не выйграл тот же ми-28...
Патамучта конкуренты оказались круче. Выбор той или иной схемы не означает, что машина будет однозначно лучше "одноклассников".

>и почему вопреки всем описаным качествам Ми-24 теряли в чечне
Потому, что описанные качества позволяют лишь _уменьшить_ потери, но не избежать их. Точно так же было бы с любой другой машиной в тех условиях.

А истерический отклик неизвестного тоуаристча с весьма вздорной аргументацией скорее подтверждает выводы "круглого стола" о камовской концепции.

От	Exeter
К	Bigfoot (24.11.2004 19:33:38)
Дата	24.11.2004 20:19:20

Конечно вынесет

Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

>>но я не понял почему ни одного тендера (в Швеции например) не выйграл тот же ми-28...
>Патамучта конкуренты оказались круче. Выбор той или иной схемы не означает, что машина будет однозначно лучше "одноклассников".

Е:
На самом деле данный вопрос вообще прямого отношения к теме не имеет. Ми-28 "чистый" проиграл все конкурсы (включая и отечественный Камову) совершенно закономерно, поскольку имел фактически БРЭО и вооружение от поздних Ми-24. Естественно, такое никому нужно не было.

>А истерический отклик неизвестного тоуаристча с весьма вздорной аргументацией скорее подтверждает выводы "круглого стола" о камовской концепции.

Е:
Чего-то я там никаких внятных "выводов" не узрел.
Выводы могут появиться только в одном случае - если будут закуплены одновременно разом по 10-12 Ка-52 и Ми-28Н и проведены их масштабные войсковые испытания в одной части, с отработкой использования в разных тактических ситуациях, в разной местности, с настрелом большого количества боеприпасов (сотен ПТУР, к примеру). Учитывая, что машина выбирается на десятилетия вперед, то, при государственном подходе, на проведение таких испытаний нужно пойти. И тот же ген. Павлов, по своей должности, вообще-то должен был первым за такие испытания ратовать, а не косухи лепить. А если таковых испытаний проведено не будет, то ни о каких "выводах" говорить не придется - будет один "волюнтаризм и субъективизм" (с). Что, кстати, наглядно было продемонстрировано на вышеупомянутом "круглом столе".

С уважением, Exeter

От	Danilmaster
К	Exeter (24.11.2004 20:19:20)
Дата	26.11.2004 00:40:25

Re: Конечно вынесет

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

На Avia.ru я еще продолжение разговоров Милевцев нашел. Не знаю в курсе Вы или нет. http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=3862364908650255865961094647042&topiccount=44
С уважением

От	Bigfoot
К	Exeter (24.11.2004 20:19:20)
Дата	24.11.2004 21:39:09

Вынесет все - и широкую, ясную... (+)

...грудью дорогу проложит себе,
Жаль, только, чтов эту пору прекрасную
жить не придется ни мне, ни тебе".(с) Н.А.Некрасов :)))

>Ми-28 "чистый" проиграл все конкурсы (включая и отечественный Камову) совершенно закономерно, поскольку имел фактически БРЭО и вооружение от поздних Ми-24. Естественно, такое никому нужно не было.
Сие, собственно, и подразумевалось. Как вообще можно продать машину в стадии доводки - непонятно.

>Чего-то я там никаких внятных "выводов" не узрел.

Это уже вопрос мировоззренческого характера. Было бы желание...

>Выводы могут появиться только в одном случае - если будут закуплены одновременно разом по 10-12 Ка-52 и Ми-28Н и проведены их масштабные войсковые испытания в одной части, с отработкой использования в разных тактических ситуациях, в разной местности, с настрелом большого количества боеприпасов (сотен ПТУР, к примеру). Учитывая, что машина выбирается на десятилетия вперед, то, при государственном подходе, на проведение таких испытаний нужно пойти. И тот же ген. Павлов, по своей должности, вообще-то должен был первым за такие испытания ратовать, а не косухи лепить. А если таковых испытаний проведено не будет, то ни о каких "выводах" говорить не придется - будет один "волюнтаризм и субъективизм" (с). Что, кстати, наглядно было продемонстрировано на вышеупомянутом "круглом столе".

Эт все очень правильно. Да только вот меня, к примеру, сильно смущают завывания околокамовского тоуарища про супер-пупер-системы наведения и управления плюс необходимость внешнего целеуказания для одноместной машины. В итоге, опять получим узкозаточенную по тактике применения машину со всеми прелестями недостаточной боевой устойчивости всего комплекса.

Всего наилучшего,
Йети

От	Алекс Антонов
К	Bigfoot (24.11.2004 21:39:09)
Дата	24.11.2004 22:27:32

Re: Вынесет все

В связи с тем что Ми-28 обладает преемственностью по отношению к Ми-24 (в пилотировании и обслуживании, в том что узлы и агрегаты Ми-28 используются для модернизации Ми-24) другой ударный вертолет Стране не нужен, вот и весь сказ. Лишних денег у нас нет.

От	alchem
К	Алекс Антонов (24.11.2004 22:27:32)
Дата	25.11.2004 16:50:18

Вот позволю себе "расширить и углУбить..."

> В связи с тем что Ми-28 обладает преемственностью по отношению к Ми-24 (в пилотировании и обслуживании, в том что узлы и агрегаты Ми-28 используются для модернизации Ми-24) другой ударный вертолет Стране не нужен, вот и весь сказ. Лишних денег у нас нет.

В этой связи позволю себе предположить, что в тогдае стране нужен лишь глубоко модернизированный по БРЭО и может быть по двигателю Ми-24. ВСЁ. Тем более, что и это, видимо - уже проблема. Вкупе Ми-28 не имеет никаких преимуществ перед Ми-24, поелику последний уже "есть и применяется", поддаётся модернизации, освоен в войсках, а первый, помимо кучи проблем с доводкой узлов и агрегатов, не имеет никаких преимуществ ни по конструкции, ни по бронезщите (последнее со слов человека, который лично наблюдал бронезащиту Ми-28 на РВЗ), ни по БРЭО, которое может быть так же успешно пристоено и на Ми-24.

Так что надо "по одёжке протягивать ножки", новый вертолёт - это хорошо, но лишь в том случае, когда он действительно лучше старого по критерию стоимость-эффективность. А последнее, похоже, просто никто не проверял, ни для Ми-28, ни для Ка-50.
С почтением.

От	Алекс Антонов
К	alchem (25.11.2004 16:50:18)
Дата	25.11.2004 17:45:17

Re: Вот позволю...

>> В связи с тем что Ми-28 обладает преемственностью по отношению к Ми-24 (в пилотировании и обслуживании, в том что узлы и агрегаты Ми-28 используются для модернизации Ми-24) другой ударный вертолет Стране не нужен, вот и весь сказ. Лишних денег у нас нет.

>В этой связи позволю себе предположить, что в тогдае стране нужен лишь глубоко модернизированный по БРЭО и может быть по двигателю Ми-24. ВСЁ. Тем более, что и это, видимо - уже проблема.

У нас нет нулевых по ресурсу Ми-24. Предлагаете пихать дорогущую новейшую начинку обеспечивающую всепогодное круглосуточное применение в машины ресурс которых уже в значительной мере исчерпан? или предлагаете возобновить производство морально устаревшего (обладающего меньшей маневренностью, живучестью, более слабым вооружениемм чем Ми-28) Ми-24 для того что бы оснастить его дорогущей новейшей начинкой?
А может быть хотите сказать что всепогодные и всесуточные вертолеты Российской Армии совершенно не нужны?

>Вкупе Ми-28 не имеет никаких преимуществ перед Ми-24, поелику последний уже "есть и применяется"

Ми-28 как летательный аппарат имеет заметное преимущество над Ми-24 по выживаемости в боевых условиях (бОльшая маневренность, лучшая конструктивная и бронезащита, меньшие геометрические размеры), Ми-28 так же имеет лучшее вооружение (подвижная турельная установка с мощной 30 мм пушкой с двойным боепитанием которую на Ми-24 "некуда вставить"). Ми-28 как современный образец боевой вертолетной техники имеет гораздо больший экспортный потенциал чем морально устаревший Ми-24.

>, поддаётся модернизации, освоен в войсках, а первый, помимо кучи проблем с доводкой узлов и агрегатов, не имеет никаких преимуществ ни по конструкции, ни по бронезщите (последнее со слов человека, который лично наблюдал бронезащиту Ми-28 на РВЗ)

Для примера Ми-28 имеет полное бронирование остекления кабин - Ми-24 нет. Человек "наблюдавший бронезащиту" Ми-28 этого не заметил?

> ни по БРЭО, которое может быть так же успешно пристоено и на Ми-24.

Не рачительно "пристраивать" весьма дорогое обеспечивающее всепогодность и круглосуточность новейшее БРЭО на аппараты с во многом исчерпанным ресурсом, или для получения аппаратов с нулевым ресурсом под это БРЭО возобновлять производство морально устаревшей машины не имеющей высоких экспортных перспектив.

>Так что надо "по одёжке протягивать ножки"

Вот и протянули - от программы Ка-50/52 фактически отказались. Сделали ставку на модернизацию парка Ми-24 и на выпуск относительно небольшого количества всепогодных и круглосуточных Ми-28Н.

>новый вертолёт - это хорошо, но лишь в том случае, когда он действительно лучше старого по критерию стоимость-эффективность. А последнее, похоже, просто никто не проверял, ни для Ми-28, ни для Ка-50.

Бесспорно Ми-28Н сможет решать гораздо более широкий круг задач ночью и в условиях плохой видимости чем Ми-24 в своей наиболее продвинутой модификации Ми-24ВМ. Модернизация же парка Ми-24 с увеличением его возможностей ведения боевых действий в ночных условиях/в условиях плохой видимости до уровня Ми-28Н не рачительна в связи с не впечатляющим остаточным ресурсом этого парка.
Кто то хотел "вертолет лидер"? Вот он, оснащенный РЛС Ми-28Н. А управлять он будет действиями групп модернизированных Ми-24.

От	Danilmaster
К	Алекс Антонов (24.11.2004 22:27:32)
Дата	24.11.2004 23:06:40

Re: Вынесет все

> Лишних денег у нас нет.

Лишних денег у нас нет на бесконечную доводку этих пепелацев и на попил их покровителям. А вот вопрос тактики так и не решен. Если использовать Ми-28 по тактике самолета штурмовика-ни к чему хорошему это не приведет.
С ув.

От	Bigfoot
К	Danilmaster (24.11.2004 23:06:40)
Дата	25.11.2004 01:38:21

Денег на доводку этих "пепелацев"...(+)

нужно гораздо меньше, чем на бесконечные перекройки камовских машин. Вопрос выбора схемы - одноосная или двуосная - в данный момент для ВС РФ вторичен. Основное - наличие системы обслуживания и кадров. Плюс, неизвестность, как поведет себя машина в реальной боевой обстановке. По милевским машинам есть довольно приличная статистика - и по применению, и по выживаемости в боевых условиях. Хорошо известно, чего от схемы ожидать, посему "ретроградство" в данном вопросе вполне понятно и логично. Имей Россия возможность полномасштабно испытать камовские машины, то можно было бы и подумать насчет альтернативы. А по нынешней бедности нефиг авантюрами заниматься. Одноосная схема вполне обеспечивает все необходимые ЛТТХ.

>на попил их покровителям.
Ну, по части попила камовцев превзойти трудно. :)

>А вот вопрос тактики так и не решен.
Давно решен. Это у камовских машин он не решен. Любое требование внешнего целеуказания или автоматического управления снижают боевую устойчивость комплекса вооружения. Вертолет должен иметь высокую степень автономности.

>Если использовать Ми-28 по тактике самолета штурмовика-ни к чему хорошему это не приведет.
А это как?

Всего наилучшего,
Йети

От	Exeter
К	Bigfoot (25.11.2004 01:38:21)
Дата	25.11.2004 02:12:09

Ошибаетесь - совсем наоборот. Ми-28Н куда более сырой вертолет (-)

От	Bigfoot
К	Exeter (25.11.2004 02:12:09)
Дата	25.11.2004 02:45:28

Более "сырой" по сравнению с чем? (+)

В чем эта "сырость" выражается?
И в любом случае, освоение в войсках Ми-28 с точки зрения инфраструктуры и кадров гораздо менее проблематично, чем камовской машины.

От	СОР
К	Bigfoot (25.11.2004 02:45:28)
Дата	25.11.2004 03:16:41

Думаю, что за 15 лет расцвета

>И в любом случае, освоение в войсках Ми-28 с точки зрения инфраструктуры и кадров гораздо менее проблематично, чем камовской машины.

Вопрос о инфраструктуре и особенно кадров не является первостепенным. Учитывая предпологаемое количество закупок и их растянутась по времени этот вопрос можно вобще отбросить. За это время обезьян можно научить.

От	Алекс Антонов
К	СОР (25.11.2004 03:16:41)
Дата	25.11.2004 03:49:00

Re: Думаю, что...

>>И в любом случае, освоение в войсках Ми-28 с точки зрения инфраструктуры и кадров гораздо менее проблематично, чем камовской машины.

>Вопрос о инфраструктуре и особенно кадров не является первостепенным. Учитывая предпологаемое количество закупок и их растянутась по времени этот вопрос можно вобще отбросить. За это время обезьян можно научить.

А смысл? Ка-52 так уж сильно лучше Ми-28? Вертолетчики за круглым столом посовещались и этой сильной лучшести не углядели. :-)

От	СОР
К	Алекс Антонов (25.11.2004 03:49:00)
Дата	25.11.2004 04:15:22

Re: Думаю, что...

> А смысл? Ка-52 так уж сильно лучше Ми-28? Вертолетчики за круглым столом посовещались и этой сильной лучшести не углядели. :-)

Мне по барабану какой вертолет лучше. Я вижу странный аргумент в пользу одного из вертолетов. А так же вижу что без посадки создателей и приемщиков у нас на вооружение еще долго будет Ми-24. И думаю это лучшее решение.

От	Алекс Антонов
К	СОР (25.11.2004 04:15:22)
Дата	25.11.2004 17:07:56

Агрегатная унификация Ми-28Н и модернизированных Ми-24 - "странный аргумент"?

>...А так же вижу что без посадки создателей и приемщиков у нас на вооружение еще долго будет Ми-24. И думаю это лучшее решение.

Ну что Вы так всех чохом в воров то записываете? Или Вы "создателей и приемщиков" за другое посадить не отказались бы? Не ужели "за вредительство"? ;-)

От	Exeter
К	Bigfoot (25.11.2004 02:45:28)
Дата	25.11.2004 03:03:09

Re: Более "сырой"...

В сравнении с Ка-52 даже, уважаемый Bigfoot. Я же ниже написал.

>В чем эта "сырость" выражается?

Е:
Хотя бы в том, что по сути отработка БРЭО и ночного комплекса была начата на Ми-28Н реально только на том агрегате, что полетел минувшей весной (а Ка-50Н летал с 1997 г), а с "Арбалетом", похоже, Ми-28Н вообще пока не отрабатывался.

>И в любом случае, освоение в войсках Ми-28 с точки зрения инфраструктуры и кадров гораздо менее проблематично, чем камовской машины.

Е:
Какой инфраструктуры?? А кадры все одно новые выпускать придется.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (25.11.2004 03:03:09)
Дата	25.11.2004 03:40:13

Re: Более "сырой"...

>>В чем эта "сырость" выражается?
>
>Е:
>Хотя бы в том, что по сути отработка БРЭО и ночного комплекса была начата на Ми-28Н реально только на том агрегате, что полетел минувшей весной (а Ка-50Н летал с 1997 г),

Ну да, на том Ка-50Н стоял "Самшит-50T", с тепловизором Томсон "Виктор", преемственности с "Самшит-Э" просто море. Может быть все же признаете что это две разные системы хотя и от одного интегратора/производителя?

>а с "Арбалетом", похоже, Ми-28Н вообще пока не отрабатывался.

Полагаю что пара Ми-28Н быстро догонит по отработанности "Арбалета" единственный Ка-52 с 13-ю "арбалетными" полетами.

>>И в любом случае, освоение в войсках Ми-28 с точки зрения инфраструктуры и кадров гораздо менее проблематично, чем камовской машины.

>Е:
>Какой инфраструктуры??

Которая будет обслуживать модернизированные Ми-8 и Ми-24.

>А кадры все одно новые выпускать придется.

Кадрам будет гораздо легче работать с унифицированными по ряду узлов и агрегатов Ми-24 и Ми-28.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (25.11.2004 03:40:13)
Дата	26.11.2004 01:53:51

Re: Более "сырой"...

ЗДравствуйте!

>>>В чем эта "сырость" выражается?
>>
>>Е:
>>Хотя бы в том, что по сути отработка БРЭО и ночного комплекса была начата на Ми-28Н реально только на том агрегате, что полетел минувшей весной (а Ка-50Н летал с 1997 г),
>
> Ну да, на том Ка-50Н стоял "Самшит-50T", с тепловизором Томсон "Виктор", преемственности с "Самшит-Э" просто море. Может быть все же признаете что это две разные системы хотя и от одного интегратора/производителя?

Е:
Какие системы? ОЭС фактически одна. Другое дело, что и на Самшит-50Т, и на Самшит-Э стояли, насколько мне известно, французские тепловизионные модули. Так, простите, тепловизор - это всего один из элементов ОЭС, не более.

>>а с "Арбалетом", похоже, Ми-28Н вообще пока не отрабатывался.
>
> Полагаю что пара Ми-28Н быстро догонит по отработанности "Арбалета" единственный Ка-52 с 13-ю "арбалетными" полетами.

Е:
Пусть сначала они этот "Арбалет" хоть на один МИ-28Н поставят. Учитывая "темпы" отработки первого Ми-28Н - кто там кого догонит еще видно будет.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (26.11.2004 01:53:51)
Дата	26.11.2004 21:54:12

Re: Более "сырой"...

>> Ну да, на том Ка-50Н стоял "Самшит-50T", с тепловизором Томсон "Виктор", преемственности с "Самшит-Э" просто море. Может быть все же признаете что это две разные системы хотя и от одного интегратора/производителя?
>
>Е:
>Какие системы? ОЭС фактически одна.

Вообще то вертолетных ГОЭС много, ГОЭС-321, ГОЭС-321М, ГОЭС-342, ГОЭС-344, ГОЭС-344i-520, ГОЭС-346, ГОЭС-423, ГОЭС-520...

>Другое дело, что и на Самшит-50Т, и на Самшит-Э стояли, насколько мне известно, французские тепловизионные модули. Так, простите, тепловизор - это всего один из элементов ОЭС, не более.

Дело в том что Самшит-50Т и Самшит-Э это разные системы. "...На КА-50Ш поставили "Самшит-50" с одним окошком, На КА-52 стоит "Самшит-Э" уже с тремя окошками..."

>> Полагаю что пара Ми-28Н быстро догонит по отработанности "Арбалета" единственный Ка-52 с 13-ю "арбалетными" полетами.

>Е:
>Пусть сначала они этот "Арбалет" хоть на один МИ-28Н поставят.

Поправка, ставят РЛС "Платан".

>Учитывая "темпы" отработки первого Ми-28Н - кто там кого догонит еще видно будет.

Учитывая темпы производства Ми-28Н по отношению к темпам производства Ка-52, отработают достаточно быстро.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (26.11.2004 21:54:12)
Дата	26.11.2004 23:36:34

Re: Более "сырой"...

Здравствуйте!

>>> Ну да, на том Ка-50Н стоял "Самшит-50T", с тепловизором Томсон "Виктор", преемственности с "Самшит-Э" просто море. Может быть все же признаете что это две разные системы хотя и от одного интегратора/производителя?
>>
>>Е:
>>Какие системы? ОЭС фактически одна.
>
> Вообще то вертолетных ГОЭС много, ГОЭС-321, ГОЭС-321М, ГОЭС-342, ГОЭС-344, ГОЭС-344i-520, ГОЭС-346, ГОЭС-423, ГОЭС-520...

Е:
Много не ГОЭС, много обозначений.

>>Другое дело, что и на Самшит-50Т, и на Самшит-Э стояли, насколько мне известно, французские тепловизионные модули. Так, простите, тепловизор - это всего один из элементов ОЭС, не более.
>
> Дело в том что Самшит-50Т и Самшит-Э это разные системы. "...На КА-50Ш поставили "Самшит-50" с одним окошком, На КА-52 стоит "Самшит-Э" уже с тремя окошками..."

Е:
Это не разные системы. "Самшит-Э" это модификация "Самшита-50" с установкой дополнительной ТВ камеры и лазерного дальномера. Для чего там доп. окошки и понадобились. Но дело в том, что эти два компонента - наименее проблемные в наших ОЭС и без того.

>>> Полагаю что пара Ми-28Н быстро догонит по отработанности "Арбалета" единственный Ка-52 с 13-ю "арбалетными" полетами.
>
>>Е:
>>Пусть сначала они этот "Арбалет" хоть на один МИ-28Н поставят.
>
> Поправка, ставят РЛС "Платан".

Е:
"Платан", как я уже сказал - это, видимо, станция активных помех. А "Арбалету" никакой реальной альтернативы, похоже, нету.

>>Учитывая "темпы" отработки первого Ми-28Н - кто там кого догонит еще видно будет.
>
> Учитывая темпы производства Ми-28Н по отношению к темпам производства Ка-52, отработают достаточно быстро.

Е:
Блажен кто верует.

С уважением, Exeter

От	Danilmaster
К	Алекс Антонов (25.11.2004 03:40:13)
Дата	25.11.2004 22:32:27

Re: Более "сырой"...

> Полагаю что пара Ми-28Н быстро догонит по отработанности "Арбалета" единственный Ка-52 с 13-ю "арбалетными" полетами.

Да? А вы спросите Арбалет там вообще стоит?? Тот вертолет что весной пиарили он с путым набалдашником летал это сами милевцы сказали

От	Алекс Антонов
К	Danilmaster (25.11.2004 22:32:27)
Дата	26.11.2004 21:40:33

Поправка, на Ми-28Н позиционируется РЛС "Платан".

>> Полагаю что пара Ми-28Н быстро догонит по отработанности "Арбалета" единственный Ка-52 с 13-ю "арбалетными" полетами.
>
>Да? А вы спросите Арбалет там вообще стоит?? Тот вертолет что весной пиарили он с путым набалдашником летал это сами милевцы сказали

Их с весны вообще то уже два. В следующем году будет пять. Полагаете, все будут с "пустыми набалдашниками"?

От	Exeter
К	Алекс Антонов (26.11.2004 21:40:33)
Дата	26.11.2004 23:20:17

Платан - это вроде бы его станция РЭБ, а не РЛС

Здравствуйте!

Что, кстати, подтверждает и первый же буржуйский справочник:

"The Mi-28N is equipped with the Vitebsk self-defence system, a
combination of the Pastel radar warning unit, Mak infrared warning
unit, laser warning unit, Platan electronic jamming unit and UV-26
flare dispenser."

Как я знаю, в качестве альтернативы "Арбалету" для Ми-28Н одно время фигурировала РЛС "Кинжал-В" от питерского "Ленинца" (вариация той, что сделали для Су-25ТМ), но, похоже, эта модификация вообще на бумаге только существует.

С уважением, Exeter.

От	Алекс Антонов
К	Bigfoot (25.11.2004 02:45:28)
Дата	25.11.2004 02:52:47

"Сырых" Ми-28Н две штуки, "менее сырого" Ка-52 - одна штука... (-)

От	Объект 172М
К	Алекс Антонов (25.11.2004 02:52:47)
Дата	25.11.2004 14:38:41

И сколько из этих двух реально испытываются?...

... реально одна, вторая находится в ремонте.

От	Алекс Антонов
К	Объект 172М (25.11.2004 14:38:41)
Дата	25.11.2004 17:01:09

Ну Ка-52 то вообще в одном экземпляре.

>... реально одна, вторая находится в ремонте.

Так что если этот экземляр попадет то испытывать станет собственно нечего.

Ми-28Н же в постройке еще три, уже серийные, машины. Их ввод в строй вестимо гораздо ускорит завершение испытаний.

От	Объект 172М
К	Алекс Антонов (25.11.2004 17:01:09)
Дата	26.11.2004 09:15:31

Ка -50 давно находится в серийном производстве и Ка-52 тоже строются...

> Так что если этот экземляр попадет то испытывать станет собственно нечего.

>>>
Вы судите по рекламкам и по пиар акциям милевцев, реально дела состоят хуже, в ремонте, это значит Ми-28Н ещё доводится по некоторым узлам, что бы летать больше 100 часов.

> Ми-28Н же в постройке еще три, уже серийные, машины. Их ввод в строй вестимо гораздо ускорит завершение испытаний.

>>>
... Ка-50 в армии уже больше десятка, плюс в Арсеньеве в постройке десятка два

От	Алекс Антонов
К	Объект 172М (26.11.2004 09:15:31)
Дата	26.11.2004 21:57:38

Re: Ка -50

>> Так что если этот экземляр попадет то испытывать станет собственно нечего.

>Вы судите по рекламкам и по пиар акциям милевцев, реально дела состоят хуже, в ремонте, это значит Ми-28Н ещё доводится по некоторым узлам, что бы летать больше 100 часов.

Глаза боятся, руки делают.

>> Ми-28Н же в постройке еще три, уже серийные, машины. Их ввод в строй вестимо гораздо ускорит завершение испытаний.

>... Ка-50 в армии уже больше десятка, плюс в Арсеньеве в постройке десятка два

Ка-50 военным не нужен. Военным нужен круглосуточный всепогодный вертолет (днем и ночью в хорошую погоду хватит и модернизированных Ми-24). Так что выбор был между Ми-28Н и Ка-52, и этот выбор сделан... в пользу Ми-28Н.

От	Объект 172М
К	Алекс Антонов (26.11.2004 21:57:38)
Дата	26.11.2004 23:26:00

Re: Ка -50

> Глаза боятся, руки делают.

>>>
... что то они долго делают:), уже почти двадцать лет лет

> Ка-50 военным не нужен. Военным нужен круглосуточный всепогодный вертолет (днем и ночью в хорошую погоду хватит и модернизированных Ми-24). Так что выбор был между Ми-28Н и Ка-52, и этот выбор сделан... в пользу Ми-28Н.

>>>
...Лучше синица в руках ,чем журавль в небе.
Причем этот журавль все дальше и дальше, милевцы пообещали военным зделать две одинаковые машины по трансмиссии,движкам,винтам и т.д. ,это Ми-28 (штурмовой вертолет, типа "Кобры" или "Апача")и Ми-40 (летающая БМП),т.е. заменить Ми-24 и Ми-8, эти машины унифицированны как раз по движкам, трансмиссии винтам, агрегатам и так далее, это очень удобно в эксплуатации и ремонте, но советские времена прошли, т.е. прошли времена больших денег, а милевцы до сих пор военных кормят сказками.
Поймите правильно я не против милевцев и их машин,я против того что происходит, военные в результате останутся с носом. Не будет ни Ка-50(52,50-2),ни Ми-28(Н), ни вертолетной авиации, придется подачками американцев довольствоваться,, списанными "Ирокезами" и "БлэкХоками".

От	Exeter
К	Алекс Антонов (25.11.2004 02:52:47)
Дата	25.11.2004 03:04:05

Да хоть 20 штук - количество фюзеляжей ничего об отработанности не говорит (-)

От	Алекс Антонов
К	Danilmaster (24.11.2004 23:06:40)
Дата	24.11.2004 23:39:25

Re: Вынесет все

>> Лишних денег у нас нет.

>Лишних денег у нас нет на бесконечную доводку этих пепелацев и на попил их покровителям. А вот вопрос тактики так и не решен. Если использовать Ми-28 по тактике самолета штурмовика-ни к чему хорошему это не приведет.

Отмечу что в стиле Ми-24, то бишь в "стиле штурмовика" используются сейчас AH-64 в Ираке.

Ползанье на 10-15 метрах над землей и подскок из за местных предметов с расстрелом бронетехники ПТУРами с 6-8 километров, это для войны с серьезным противником нужно, у которого в ПВО вещи посильнее ДШК да ПЗРК имеются.

Ми-24 хороший вертолет, но у парка Ми-24 банально заканчивается ресурс. По сему на замену нужна новая машина, всепогодная, способная работать и "по штурмовому", и с подскоков, а ля "Апачи останавливают советские танковые орды". Ми-28Н указанным требованиям удовлетворяет.

Опять же повторюсь, узлы и агрегаты Ми-28 в гораздо большей степени пригодны для модернизации парка Ми-24 чем узлы и агрегаты Ка-50/52.

От	СОР
К	Алекс Антонов (24.11.2004 23:39:25)
Дата	25.11.2004 03:22:00

Извините но тактика применения Ми-24 и АН-64 сильно отличается

Это мнение американского пилота летавшего на обоих вертолетов. Так, что в преемственность в пилотирование Ми-24 и Ми-28 сомнительная.

От	Алекс Антонов
К	СОР (25.11.2004 03:22:00)
Дата	25.11.2004 03:46:09

Re: Извините но...

>Это мнение американского пилота летавшего на обоих вертолетов.

Видимо летавшем на AH-64 и Ми-24 до Ирака. Сейчас же тактика сходна.

>Так, что в преемственность в пилотирование Ми-24 и Ми-28 сомнительная.

На это уже сами вертолетчики на круголом столе ответили.

Да и Вы как сами полагаете, при унифицированных несущей системе, рулемых винтах и двигателях Ми-28Н и модернизированного Ми-24 будет ли пилотирование Ми-24 и Ми-28 по своей приемственности превосходить пилотирование соответсвенно Ми-24 и Ка-52? :-)

От	Никита Каменский
К	Алекс Антонов (25.11.2004 03:46:09)
Дата	25.11.2004 11:50:08

Re: Извините но...

> Видимо летавшем на AH-64 и Ми-24 до Ирака. Сейчас же тактика сходна.

Вы глубоко заблуждаетесь. Тактика действий AH-64 отличается от Ми-24 более чем разительно. Основные тактические приемы AH-64 на Ми-24 выполнить вообще невозможно, прежде всего по причине примитивного БРЭО/управляемого вооружения.

От	Алекс Антонов
К	Никита Каменский (25.11.2004 11:50:08)
Дата	25.11.2004 16:57:07

Re: Извините но...

>> Видимо летавшем на AH-64 и Ми-24 до Ирака. Сейчас же тактика сходна.

>Вы глубоко заблуждаетесь. Тактика действий AH-64 отличается от Ми-24 более чем разительно. Основные тактические приемы AH-64 на Ми-24 выполнить вообще невозможно, прежде всего по причине примитивного БРЭО/управляемого вооружения.

AH-64 создавался для борьбы с "бронированными полчищами" прикрытыми мощной войсковой ракетно/артиллерийской ПВО, сейчас AH-64 вынужден гонять отряды повстанцев (гораздо меньшая дальность обнаружения и применения оружия, чем дальность обнаружения групп бронетехники и применения по ним ПТУР) "ПВО" которых обеспечивают не войсковые ЗРК/ЗСУ а стрелковое оружие и единичные ПЗРК.
Условия применения АН-64 в Ираке сегодня сходным с условиями применения Ми-24 в Афганистане - сходна и тактика.

От	Никита Каменский
К	Алекс Антонов (25.11.2004 16:57:07)
Дата	26.11.2004 13:02:55

Re: Извините но...

>AH-64 создавался для борьбы с "бронированными полчищами" прикрытыми мощной войсковой ракетно/артиллерийской ПВО,

Да мало ли что для чего создавалось. Используют девайсы все равно таким образом на какой соображалки хватает. И, например, во время той же "Бури" - кампании классического типа - первый удар Apache'ей был вовсе не налетом на "бронированные полчища", а глубоким рейдом со спецназом для уничтожения РЛС раннего обнаружения, и далее основной их работой опять-таки являлся не вынос танков, а ведение разведки.

>сейчас AH-64 вынужден гонять отряды повстанцев (гораздо меньшая дальность обнаружения и применения оружия, чем дальность обнаружения групп бронетехники и применения по ним ПТУР)

Вы ошибаетесь. Ударные группы/ведущие AH-64 как работали с больших расстояний так и работают, и по-прежнему предпочитают LOAL-схемы. Вот их прикрытию стало "веселее", это верно.

> Условия применения АН-64 в Ираке сегодня сходным с условиями применения Ми-24 в Афганистане - сходна и тактика.

Ну здрасьте, приехали... Условия это только часть основы на которой возникает тактика. Технические, эксплуатационные возможности, уровень личного состава и т.п. не менее важные факторы.

Стандартный пример: сравните что могут Ми-24 и Apache ночью/в плохую погоду.

От	Danilmaster
К	Алекс Антонов (25.11.2004 16:57:07)
Дата	26.11.2004 00:22:26

Re: Извините но...

> Условия применения АН-64 в Ираке сегодня сходным с условиями применения Ми-24 в Афганистане - сходна и тактика.

Основной режим боевой работы Апача - зависание за складками местности. Для Ми-24 основной режим - атака на высокой скорости сходу.
Почувствуйте разницу.

От	Алекс Антонов
К	Danilmaster (26.11.2004 00:22:26)
Дата	26.11.2004 21:25:52

Re: Извините но...

>> Условия применения АН-64 в Ираке сегодня сходным с условиями применения Ми-24 в Афганистане - сходна и тактика.
>
>Основной режим боевой работы Апача - зависание за складками местности.

Это тактика борьбы с прикрытой ракетной ПВО бронетехникой на больших дистанциях (подразумевалось что подскакивающий на дистанции 6-8 км от цели из складок местности на околонулевой горизонтальной скорости для пуска ПТУР Апач представлял сложную цель для войсковых ЗРК и недостижимую для ЗСУ калибра менее 76 мм).

Для Ми-24 основной режим - атака на высокой скорости сходу.
>Почувствуйте разницу.

Зачастую такую тактику приходится применять сегодня Апачам. Во первых с той дистанции с которой виден танк, не виден инсургент с автоматом, во вторых на всех инсургентов Хеллфайров не напасешся, приходится и пушку применять, и НУР. Дальность же эффективного огня пушки и НУР такова, что для их применения приходится входить в зону эффективного ответного огня не только ПЗРК, но даже крупнокалиберных пулеметов... при этом зависший Апач представляет хорошую мишень для этих пулеметов и ПЗРК. По сему Апачи зачастую сегодня атакуют на высокой скорости сходу.

От	Никита Каменский
К	Алекс Антонов (26.11.2004 21:25:52)
Дата	29.11.2004 11:48:22

Re: Извините но...

>Зачастую такую тактику приходится применять сегодня Апачам.

Бывает приходится. Но опять-таки смотрите ролик "AH-64 vs "трактористы". Apache спокойно висел на расстоянии эффективного огня из пушки, и никаких скоростных атак ему не потребовалось.

От	СОР
К	Алекс Антонов (25.11.2004 03:46:09)
Дата	25.11.2004 04:12:20

Re: Извините но...

>>Это мнение американского пилота летавшего на обоих вертолетов.
>
> Видимо летавшем на AH-64 и Ми-24 до Ирака. Сейчас же тактика сходна.

И в чем она стала сходна? В Ми-28 насколько я понял предусматривается отход от тактики Ми-24.

>>Так, что в преемственность в пилотирование Ми-24 и Ми-28 сомнительная.
>
> На это уже сами вертолетчики на круголом столе ответили.

Ответы выявили теже и новые вопросы.

> Да и Вы как сами полагаете, при унифицированных несущей системе, рулемых винтах и двигателях Ми-28Н и модернизированного Ми-24 будет ли пилотирование Ми-24 и Ми-28 по своей приемственности превосходить пилотирование соответсвенно Ми-24 и Ка-52? :-)

Я непонимаю в чем заключается приемственность в пилотирование? В чем тогда смысл Ми-28 кроме желания получить деньги? Все что предлагается для Ми-28 без проблем можно запихать в Ми-24, экономия и преемственность выше крыши. Ну ладно хорошо, преемственность получили. Дальше что?

От	Алекс Антонов
К	СОР (25.11.2004 04:12:20)
Дата	25.11.2004 16:48:59

Re: Извините но...

>>>Это мнение американского пилота летавшего на обоих вертолетов.

>> Видимо летавшем на AH-64 и Ми-24 до Ирака. Сейчас же тактика сходна.

>И в чем она стала сходна?

Сходна с той что применяли Ми-24 в том же Афганистане. Для долбежки ПТУРами бронетехники прикрытой полноценной ракетной войсковой ПВО и для работы по "легкой пехоте" (гораздо меньшие дистанции обнаружения и применения оружия) относительно слабую ПВО которой обеспечивают в лучшем случае крупнокалиберные пулеметы и единичные ПЗРК нужна разная тактика боевого применения вертолетов.

>В Ми-28 насколько я понял предусматривается отход от тактики Ми-24.

Ми-28, учитывая его вооружение, пилотажные возможности и бронезащиту пригоден и для той и для другой тактики.

>>>Так, что в преемственность в пилотирование Ми-24 и Ми-28 сомнительная.

>> На это уже сами вертолетчики на круголом столе ответили.

>Ответы выявили теже и новые вопросы.

Окончательные ответы дает только Господь Бог.

>> Да и Вы как сами полагаете, при унифицированных несущей системе, рулемых винтах и двигателях Ми-28Н и модернизированного Ми-24 будет ли пилотирование Ми-24 и Ми-28 по своей приемственности превосходить пилотирование соответсвенно Ми-24 и Ка-52? :-)

>Я непонимаю в чем заключается приемственность в пилотирование?

В том что переучить пилота с Ми-24 на Ми-28 гораздо проще чем с Ми-24 на Ка-52. :-)

>В чем тогда смысл Ми-28 кроме желания получить деньги? Все что предлагается для Ми-28 без проблем можно запихать в Ми-24, экономия и преемственность выше крыши.

1.) Ресурс парка Ми-24 исчерпывается. Модернизации его могут продлить, но явно требуется подпитка армейской авиации новыми машинами. Предлагаете возобновить производство морально устаревшего Ми-24 в то время как есть более совершенный (живучий, маневренный, оснащенный более совершенным прицельным оборудованием и оружием) Ми-28?

2.) В составе группировки армейской авиации нужен круглосуточный и всепогодный вертолет. Предлагаете возобновив производство морально устаревшего Ми-24 пихать в него "Арбалет" прочее обеспечивающее всепогодность/всесуточность БРЭО в то время как существует гораздо более совершенный "летающий футляр" для этого БРЭО?

>Ну ладно хорошо, преемственность получили. Дальше что?

Дальше модернизация, продление ресурса с использованием узлов и агрегатов машины нового поколения устаревающего парка Ми-24 и Ми-8, и производство новых Ми-28Н обладающих всепогодными всесуточными возможностями недостижимыми даже на наиболее продвинутом варианте модернизации Ми-24 - Ми-24ВМ.

От	СОР
К	Алекс Антонов (25.11.2004 16:48:59)
Дата	25.11.2004 20:53:53

Re: Извините но...

От	Алекс Антонов
К	СОР (25.11.2004 20:53:53)
Дата	25.11.2004 21:43:16

Re: Извините но...

>> Сходна с той что применяли Ми-24 в том же Афганистане. Для долбежки ПТУРами бронетехники прикрытой полноценной ракетной войсковой ПВО и для работы по "легкой пехоте" (гораздо меньшие дистанции обнаружения и применения оружия) относительно слабую ПВО которой обеспечивают в лучшем случае крупнокалиберные пулеметы и единичные ПЗРК нужна разная тактика боевого применения вертолетов.

>Я не вижу такого сходства в Ираке, ничего схожего с Ми-24.

Кадры с "Супер Коброй" пускающей ПТУР над Эль-Фаллуджей видели? Нескольколетние кадры Ми-24 огнем ПТУР давящих огневые точки в каком то чеченском селе не напоминает?

Подумайте сами, что определяет тактику. Тактику определяет дистанция распознавания целей и применения оружия, а так же уровень огневого противодействия с земли. В Афганистане, Чечне, сегодня в Ираке и наземные цели для вертолето и имеющиеся у них средства ПВО, сходны.

>> Ми-28, учитывая его вооружение, пилотажные возможности и бронезащиту пригоден и для той и для другой тактики.

>Эти возможности пока деларируются толко на бумаге и вголовах создателей.

Ми-28 летает уже много лет, и сделан он далеко не из бумаги. :-)

>> Окончательные ответы дает только Господь Бог.

>Сначало дает госприемка и эксплуатация в войсках.

Единственный наличествующий экземпляр Ка-52 имеет по ответам преимущество?

>> В том что переучить пилота с Ми-24 на Ми-28 гораздо проще чем с Ми-24 на Ка-52. :-)

>По барабану. Учить всеравно надо.

Думаю Вы хорошо понимаете значение словосочетания "переучить проще".

>>1.) Ресурс парка Ми-24 исчерпывается. Модернизации его могут продлить, но явно требуется подпитка армейской авиации новыми машинами. Предлагаете возобновить производство морально устаревшего Ми-24 в то время как есть более совершенный (живучий, маневренный, оснащенный более совершенным прицельным оборудованием и оружием) Ми-28?

>Производство Ми-24 дает известный результат плюс ограмная преемственность. Характеристики Ми-28 я написал выше где существуют.

Ми-24 бесспорно морально устарел. Первый полет Ми-28 состоялся в декабре 1982 года. Первый полет Ка-50 состялся в июле 1982 года. Вы считаете что Ми-28 как летательный аппарат существует лишь на бумаге только потому что Ка-50 полетел на полгода раньше? Или Ка-50 Вы тоже считаете вертолетом существующим только лишь на бумаге? :-)

>>2.) В составе группировки армейской авиации нужен круглосуточный и всепогодный вертолет. Предлагаете возобновив производство морально устаревшего Ми-24 пихать в него "Арбалет" прочее обеспечивающее всепогодность/всесуточность БРЭО в то время как существует гораздо более совершенный "летающий футляр" для этого БРЭО?

>Пускай они сначало Ми24 модернизированный сделают и поставят на вооружение, на ближайшие 10-15 лет это хватит. Футляр сделать большого ума ненадо.

Вы не в курсе того что модернизированный Ми-24 (в нескольких вариантах) уже создан, и с начала года несколько Ми-24ПН находятся на вооружени ВВС?
Скажу так же что военным видимо видней, кроме модернизированного Ми-24 военным оказался нужен и пригодный к боевому применению не только ночью в хороших метеоусловиях, но и ночью в плохих метеоусловиях Ми-28Н, попавший в гособоронзаказ.

>>>Ну ладно хорошо, преемственность получили. Дальше что?
>>
>> Дальше модернизация, продление ресурса с использованием узлов и агрегатов машины нового поколения устаревающего парка Ми-24 и Ми-8, и производство новых Ми-28Н обладающих всепогодными всесуточными возможностями недостижимыми даже на наиболее продвинутом варианте модернизации Ми-24 - Ми-24ВМ.

>Для того, чтобы производить сначало надо провести нормальные гос испытания вертолета, а не писательские войны по поводу футляра с кучей оборудования.

Извините, а кто ведет "писательские войны"? Ми-24ПН прошел госиспытания и был принят на вооружение, несколько машин не только находятся в войсках но и летают в Чечне. Что же на счет Ми-28Н - в этом году были построены две предсерийные машины, в следующем будут построены уже три серийные. Это дает повод считать что госиспытания Ми-28Н будут завершены раньше чем таковые сможет пройти единственный имеющийся экземпляр Ка-52.

От	Никита Каменский
К	Алекс Антонов (25.11.2004 21:43:16)
Дата	26.11.2004 13:12:37

Re: Извините но...

> Кадры с "Супер Коброй" пускающей ПТУР над Эль-Фаллуджей видели?

Гы... А Вы видели ролик "AH-64 против 'трактористов'" ? Ми-24 так сможет ? :)

От	Объект 172М
К	Никита Каменский (26.11.2004 13:12:37)
Дата	26.11.2004 13:51:33

Может, видел кадры стрельбы "фалангой" по мишени , при висении Ми-24 (-)

От	Никита Каменский
К	Объект 172М (26.11.2004 13:51:33)
Дата	26.11.2004 14:19:06

AH-64 стрелял вообще из пушки :)

"Намекалось" не на вооружение, и даже не на висение, а на могучую тепловизионную систему прежде всего.

От	Объект 172М
К	Никита Каменский (26.11.2004 14:19:06)
Дата	26.11.2004 14:28:46

Может, например из своего пулемета попалам разрезал автобус в Афгане...

>"Намекалось" не на вооружение, и даже не на висение, а на могучую тепловизионную систему прежде всего.

>>>
зато "Апач" возить кроме экипажа никого не может :-Р
Это разные машины и создавались для разных задач, но применяются одинаково

От	Никита Каменский
К	Объект 172М (26.11.2004 14:28:46)
Дата	26.11.2004 14:40:53

Речь не об автобусе и не о пулемете...

>зато "Апач" возить кроме экипажа никого не может :-Р

Совершенно верно. И соответственно Apache не может выполнять целую группу тактических приемов Ми-24.

>Это разные машины и создавались для разных задач, но применяются одинаково

А здесь неверно. Некоторое пересечение тактик у Ми-24 и AH-64 разумеется имеет место быть, однако оно весьма мало. Даже основные схемы действий радикально отличаются - ничего подобного LOAL-тактикам у Ми-24 нет.

От	Объект 172М
К	Никита Каменский (26.11.2004 14:40:53)
Дата	26.11.2004 14:43:14

Т.е. накрыть боевиков в чистом поле ночь Ми-24 не может? (-)

От	Никита Каменский
К	Объект 172М (26.11.2004 14:43:14)
Дата	29.11.2004 11:18:01

В общем случае - не сможет.

На Ми-24 даже просто ночью летать уже весьма экзотическое занятие.

От	Объект 172М
К	Никита Каменский (29.11.2004 11:18:01)
Дата	29.11.2004 12:36:53

В Афганистане ночью летали, и в Чечне тоже...

>На Ми-24 даже просто ночью летать уже весьма экзотическое занятие.

>>>
... просто Ми-24 обнаружить цели ночью очень сложно, но можно, например подсветка целей осветительными ракетами или снарядами артиллерии.

От	Объект 172М
К	Алекс Антонов (25.11.2004 21:43:16)
Дата	26.11.2004 09:23:42

Ми-28, который якобы совершил первый полет в декабре 82-го года...

> Ми-24 бесспорно морально устарел. Первый полет Ми-28 состоялся в декабре 1982 года. Первый полет Ка-50 состялся в июле 1982 года. Вы считаете что Ми-28 как летательный аппарат существует лишь на бумаге только потому что Ка-50 полетел на полгода раньше? Или Ка-50 Вы тоже считаете вертолетом существующим только лишь на бумаге? :-)

>>>
...это был другой вертолет с др. трансмиссией и др. агрегатами, после первых неудач его сильно переделали,сейчас совсем др. вертолет, от первого можно сказать остался только корпус.

От	Bigfoot
К	СОР (25.11.2004 04:12:20)
Дата	25.11.2004 04:17:34

Re: Извините но...

>Я непонимаю в чем заключается приемственность в пилотирование?
В особенностях пилотирования вертолета данной схемы. Работа органами управления и т.п. Пока еще есть контингент (инструкторы, техники), переучивать которых надо будет по минимуму.

>В чем тогда смысл Ми-28 кроме желания получить деньги?
В определенных выгодах, которые сулит преемственность.

>Все что предлагается для Ми-28 без проблем можно запихать в Ми-24
Нет, нельзя. Было бы можно - запихнули бы. Из преемственности отдельных узлов не следует их полная эквивалентность.

>Ну ладно хорошо, преемственность получили. Дальше что?
Дальше будет менее проблемное освоение в частях. Если оно вообще будет. :(

От	Андрей Сергеев
К	Bigfoot (25.11.2004 04:17:34)
Дата	25.11.2004 12:40:38

Именно что можно

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>>Все что предлагается для Ми-28 без проблем можно запихать в Ми-24
>Нет, нельзя. Было бы можно - запихнули бы. Из преемственности отдельных узлов не следует их полная эквивалентность.

Таким образом как раз и собираются модифицировать парк Ми-24. Модификация Ми-24ВМ (она же Ми-35М на экспорт) предусматривает заимствование от Ми-24 несущего и рулевого винтов, БРЭО, и пр. узлов систем и агрегатов с Ми-28, а также практически всего комплекса вооружения. И это единственный реальный вариант, способный обеспечить хоть какое-то поступление обновленной техники в войска. А все эти Ми-28/28Н и Ка-50/52 с высокой степенью вероятности так и останутся на стадии "разговоров в пользу бедных".

С уважением, А.Сергеев

От	Nail
К	Bigfoot (25.11.2004 04:17:34)
Дата	25.11.2004 09:27:30

Re: Извините но...

>>Все что предлагается для Ми-28 без проблем можно запихать в Ми-24
>Нет, нельзя. Было бы можно - запихнули бы. Из преемственности отдельных узлов не следует их полная эквивалентность.
А что конкретно нельзя? По моему в Ми-24 можно запихать Ми-28 целиком и еще место останется.

All the best!
Nail

От	СОР
К	Bigfoot (25.11.2004 04:17:34)
Дата	25.11.2004 04:28:06

Re: Извините но...

>В особенностях пилотирования вертолета данной схемы. Работа органами управления и т.п. Пока еще есть контингент (инструкторы, техники), переучивать которых надо будет по минимуму.

Это давало выгоду если бы у нас закупалось бы по 50-100 вертолетов в год. Всеравно надо будет переучивать.

>>В чем тогда смысл Ми-28 кроме желания получить деньги?
>В определенных выгодах, которые сулит преемственность.

Выгоды, второстепенные. У нас не война.

>>Все что предлагается для Ми-28 без проблем можно запихать в Ми-24
>Нет, нельзя. Было бы можно - запихнули бы. Из преемственности отдельных узлов не следует их полная эквивалентность.

Ладно, уговорили.

>>Ну ладно хорошо, преемственность получили. Дальше что?
>Дальше будет менее проблемное освоение в частях. Если оно вообще будет. :(

Вот именно.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (24.11.2004 23:39:25)
Дата	25.11.2004 01:19:30

И какие же это "узлы и агрегаты" от Ми-28 используются для модернизации Ми-24? (-)

От	А.Никольский
К	Exeter (25.11.2004 01:19:30)
Дата	25.11.2004 01:24:26

но милевцы говорят об этом постоянно

причем, как я понял, они имеют ввиду не только БРЭО, но что конкретно не спрашивал.
С уважением, А.Никольский

От	Exeter
К	А.Никольский (25.11.2004 01:24:26)
Дата	25.11.2004 02:10:50

Вот в том-то и дело, что это, похоже, пиар, причем туфтовый (-)

От	Алекс Антонов
К	Exeter (25.11.2004 02:10:50)
Дата	25.11.2004 02:49:59

Re: Вот в...

...Модернизированный вертолет Ми-24ВМ создан на базе транспортно-боевого вертолета Ми-24В с установкой на нем нового автомата перекоса, несущей системы и Х-образного рулевого винта от вертолета Ми-28Н. В состав оборудования модернизированного вертолета Ми-24ВМ включены лазерный дальномер, радиостанция закрытой связи и командная радиостанция с расширенным диапазоном. Благодаря установке нового процессора "Пастель", повышены возможности РЛС "Береза"..."

"...ертолет Ми-24ВМ создан на базе Ми-24В для испытаний новой несущей системы с установкой на нем неубирающегося шасси, укороченного крыла, нового автомата перекоса, несущей системы и Х-образного рулевого винта с вертолета Ми-28Н. Модернизированный вертолет Ми-24ПН предназначен для ведения боевых действий в ночных условиях и в условиях плохой видимости..."

"...Следующий блок — модернизация несущей системы и рулевого винта, связанная с унификацией с Ми-28Н. Вместо штатных металлических лопастей несущего винта Ми-24, ставят стеклопластиковые, более стойкие в боевых условиях с улучшенными аэродинамическими характеристиками. Одновременно штатную втулку несущего винта Ми-24 меняют на эластомерную с Ми-28Н, причем не требующую смазки. Вместо трехлопастного рулевого винта устанавливают малошумный Х- образный. В соответствии с унификацией с Ми-28Н дорабатывается забустерная часть управления (автомат перекоса). В результате этих работ снижена масса на 300кг и увеличен статический потолок на 600м. При этом возрастает скороподъемность, улучшаются эксплуатационные характеристики и боевая живучесть..."

"...В январе 2004 г. произошло историческое, для российской армейской авиации, событие: на заводе «Роствертол» в торжественной обстановке ВВС передали пять первых модернизированных боевых вертолетов Ми-24ПН. Машины, доработанные из серийных «пушечных» Ми-24П, получили ряд важных усовершенствований, каждое из которых заметно повысило их боевые и эксплуатационные возможности.
В итоге улучшились характеристики несущей системы за счет использования агрегатов, заимствованных у более современного Ми-28. Шасси из убирающегося стало не-убирающимся, что снизило массу конструкции, высвободило дополнительные объемы внутри фюзеляжа, а также повысило безопасность полетов на предельно малых высотах. Применено крыло уменьшенного размаха, реализован комплекс мероприятий, способный существенно продлить жизненный цикл вертолета (полный межремонтный ресурс - 1000 ч или семь лет эксплуатации), а также сделано многое другое, позволяющее говорить о модернизированной машине, как о вполне современном авиационном комплексе, соответствующем требованиям времени...

...Унификация обеспечивает высокую серийность выпуска систем и комплектующих, из которых складываются комплексы. А это, в свою очередь,позволяет повысить качество и существенно снизить себестоимость изделий, а также упростить их эксплуатацию. Так, параллельно с модернизацией Ми-24, РПКБ совместно с ОКБ М.Л.Миля завершает работы по созданию боевого вертолета Ми-28Н, относящегося к так называемому поколению "4+". На этой машине установлен бортовой радиоэлектронный комплекс, идеология и схемная реализация которого представляют собой дальнейшее развитие основных технических решений и концептуальных подходов, впервые воплощенных в серию на БРЭО-24...

...Другими машинами МВЗ им. Л.П.Миля, бортовые радиоэлектронные комплексы которых (родственные БРЭО-24) создают в стенах РПКБ, являются модернизированные варианты вертолетов Ми-26 и Ми-8. В частности, в рамках программы Ми-8ГМ (глубокая модернизация) предполагается оснастить усовершенствованный Ми-8 "бортом", соответствующим требованиям начала XXI века и унифицированным с оборудованием Ми-28Н..."

От	Exeter
К	Алекс Антонов (25.11.2004 02:49:59)
Дата	25.11.2004 02:58:20

Спасибо, все эти рекламки у меня есть :-)) (-)

От	Danilmaster
К	Алекс Антонов (24.11.2004 23:39:25)
Дата	25.11.2004 00:04:43

Re: Вынесет все

> Отмечу что в стиле Ми-24, то бишь в "стиле штурмовика" используются сейчас AH-64 в Ираке.

и что мы видим? Блэк Хок даун!

> Ползанье на 10-15 метрах над землей и подскок из за местных предметов с расстрелом бронетехники ПТУРами с 6-8 километров, это для войны с серьезным противником нужно, у которого в ПВО вещи посильнее ДШК да ПЗРК имеются.

В любом случае иметь возможность применить несколько вариантов тактических приемов лучше чем опираться на один вид.
> Ми-24 хороший вертолет, но у парка Ми-24 банально заканчивается ресурс. По сему на замену нужна новая машина, всепогодная, способная работать и "по штурмовому", и с подскоков, а ля "Апачи останавливают советские танковые орды". Ми-28Н указанным требованиям удовлетворяет.

кто сказал? пока Ми-28 ничему не удовлетворяет - его еще как такового нет. В этом вся проблема

> Опять же повторюсь, узлы и агрегаты Ми-28 в гораздо большей степени пригодны для модернизации парка Ми-24 чем узлы и агрегаты Ка-50/52.

Спор сейчас не об этом. Спор о том что Распиарив себя на текущий момент и получив карт-бланш милевцы больше чем за год ничего путного не сделали!!! Результатов нет! А камовские машины все лето летали в том числе и на полигонах для отработки новых систем. Вот во что вопрос упирается. И все это под носом у Михайлова присходит, а ему до фени все. Получается как в поговорке про халву - решили что Ми-28 лучший

От	Алекс Антонов
К	Danilmaster (25.11.2004 00:04:43)
Дата	25.11.2004 02:10:19

Re: Вынесет все

>> Отмечу что в стиле Ми-24, то бишь в "стиле штурмовика" используются сейчас AH-64 в Ираке.

>и что мы видим? Блэк Хок даун!

Боевые потери АН-64 в Ираке на удвление не велики (учитывая его откровенно слабое бронирование).

>> Ползанье на 10-15 метрах над землей и подскок из за местных предметов с расстрелом бронетехники ПТУРами с 6-8 километров, это для войны с серьезным противником нужно, у которого в ПВО вещи посильнее ДШК да ПЗРК имеются.

>В любом случае иметь возможность применить несколько вариантов тактических приемов лучше чем опираться на один вид.

Ми-28 пригоден пригоден и для той и для другой тактики.

>> Ми-24 хороший вертолет, но у парка Ми-24 банально заканчивается ресурс. По сему на замену нужна новая машина, всепогодная, способная работать и "по штурмовому", и с подскоков, а ля "Апачи останавливают советские танковые орды". Ми-28Н указанным требованиям удовлетворяет.

>кто сказал? пока Ми-28 ничему не удовлетворяет - его еще как такового нет. В этом вся проблема

А что летало в сентябре-октябре 1995-го года в Швеции, вертолет которого нет? :-) Ми-28 летает очень давно.
Нет еще Ми-28Н, но это нет полностью отлаженного "борта", а не "птички". Детали же и агрегаты от "птички", как то несущая система, автомат перекоса, X-образный рулевой винт уже используются для одного из вариантов модернизации Ми-24, Ми-24ВМ, и видимо будут использоваться при модернизации Ми-8.

>> Опять же повторюсь, узлы и агрегаты Ми-28 в гораздо большей степени пригодны для модернизации парка Ми-24 чем узлы и агрегаты Ка-50/52.

>Спор сейчас не об этом.

Действительно, в факт пригодности узлов и агрегатов Ми-28 для модернизации парка Ми-24 и Ми-8 бесспорен.

>Спор о том что Распиарив себя на текущий момент и получив карт-бланш милевцы больше чем за год ничего путного не сделали!!! Результатов нет!

Извините, а Вам какие результаты нужны, отчет об испытаниях?

"ОАО "Роствертол" передало второй образец вертолёта Ми-28Н из цеха окончательной
сборки на лётные испытания... 11.03.2004"

"АО "Ростовский вертолетный производственный комплекс "Роствертол" завершил изготовление фюзеляжа первого серийного образца нового боевого вертолета Ми-28Н "Ночной охотник", сообщил агентству "Интерфакс-Юг" гендиректор АО Борис Слюсарь.
"Мы выкатили из стапеля Ми-28Н с бортовым номером 0101. Это означает, что завод полностью завершил подготовку производства к серийному выпуску нового вертолета", - подчеркнул Б. Слюсарь.
Полностью первый серийный Ми-28Н будет готов во втором полугодии 2005 года - после окончательной сборки и укомплектования необходимым оборудованием, добавил гендиректор.
Он напомнил, что "Роствертол" заложил весной 2004 года одновременно три серийных Ми-28Н. Изготовление всей серии будет завершено в 2005-2006
годах. Заказчиком выступает Минобороны РФ.
Подготовка производства и изготовление новых машин ведется за счет собственных средств завода. "Мы делаем все на свои собственные деньги в расчете на то, что потом, по мере выпуска вертолетов, будем погашать наши затраты, в частности за счет амортизации", - пояснил Б.Слюсарь.
Между тем в руководстве "Роствертола" "Интерфаксу" сообщили, что первый серийный Ми-28Н "пока предназначен не для поставки заказчику, а для серийных испытаний". Как напомнил собеседник агентства, в настоящее время испытательные полеты проводят два опытных Ми-28Н - один на Московском вертолетном заводе (МВЗ) им. Миля, второй, изготовленный "Роствертолом", - на ростовском заводе. Вскоре он также будет передан для дальнейших испытаний на МВЗ.
Как уже сообщалось, согласно госпрограмме модернизации вооруженных сил АО "Роствертол" должно поставить министерству обороны РФ в 2005-2015 годах не менее 50 Ми-28Н, которые определены основным боевым вертолетом российских ВС. Кроме того, Ми-28Н обладает высоким экспортным потенциалом. 11.08.2004 "

"...еще в 1996 году Анкара объявила тендер на закупку 145 боевых вертолетов. В 2000 году победа в тендере была присуждена американской компании Bell-Textron, производящей боевые машины "Кинг Кобра". Однако двухлетние переговоры Анкары с Bell-Textron завершились провалом, и в 2002 году турецкое правительство приступило к консультациям с российской компанией "Камов", занявшей на тендере второе место. Российский ВПК просит за поставку 145 вертолетов Ка-50-2 "Эрдоган" всего 2,5 млрд. долларов, то есть почти в два раза меньше, чем Bell-Textron. Однако теперь, согласно газете Radikal, турецкие военные специалисты предлагают начать с Москвой переговоры о возможных поставках в Турцию другого типа боевых машин. Речь идет о новейших вертолетах МИ-28Н, которые являются совместной разработкой Московского вертолетного завода им. Миля и ростовского ОАО "Роствертол", то есть главных конкурентов ОАО "Камов"... 08.09.2004"

>А камовские машины все лето летали в том числе и на полигонах для отработки новых систем.

"В ходе проведенных летных
испытаний радар "Арбалет", установленный на новом российском боевом
вертолете Ка-52 "Аллигатор", полностью подтвердил заявленные
характеристики.
"Потребовалось всего 13 полетов вертолета Ка-52 для того, чтобы
полностью выполнить программу летных испытаний радара "Арбалет". 22.09.2004"

http://penguin.photon.ru/cgi-bin/fido_new.pl?group=fido7.su.pol&article=143

"...Пока для проведения испытательных работ собраны два Ми-28H и один Ка-52. Для ускорения процесса испытаний (он должен закончиться к 2007 году) Минобороны планирует оплатить производство еще нескольких машин обеих моделей. Ожидается, что по окончании испытаний с 2008 года ими будут оснащены российские ВВС. Ми-28 станет основным ударным вертолетом..."

>Вот во что вопрос упирается. И все это под носом у Михайлова присходит, а ему до фени все. Получается как в поговорке про халву - решили что Ми-28 лучший

Факты таковы: в природе существует ОДИН! Ка-52 и два Ми-28Н (плюс три уже серийные машины в производстве), и тот и другой вертолет проходят испытания, которые должны завершиться к 2007-му году. Как основной, выбран Ми-28Н. Причину этого выбора я уже указал, узлы и агрегаты Ми-28 в гораздо большей мере подходят для модернизации парка Ми-24 и Ми-8 чем узлы и агрегаты камовской машины.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (25.11.2004 02:10:19)
Дата	25.11.2004 02:41:26

Re: Вынесет все

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> А что летало в сентябре-октябре 1995-го года в Швеции, вертолет которого нет? :-) Ми-28 летает очень давно.

Е:
Летал Ми-28, а не Ми-28Н.

> Нет еще Ми-28Н, но это нет полностью отлаженного "борта", а не "птички". Детали же и агрегаты от "птички", как то несущая система, автомат перекоса, X-образный рулевой винт уже используются для одного из вариантов модернизации Ми-24, Ми-24ВМ, и видимо будут использоваться при модернизации Ми-8.

Е:
Для Ми-24ВМ весьма ограниченно используются детали от Ми-28, - это, судя по всему, больше пиар.
Х-образный рулевой винт на Ми-24ВМ не от Ми-28, а специально разработанный.
Лопасти несущего винта не от Ми-28, а опять-таки специально разработанные.
Да, втулка заимствуется от Ми-28, но это следствие применения схожих лопастей. Мощная "унификация", ничего не скажешь.
По БРЭО же там вообще унификации очень мало (если вообще есть). Более того - как я понимаю, МО никак не может определиться с полной комплектацией БРЭО, что и является одной из причин затягивания программ модернизации МИ-24 вообще.

> Действительно, в факт пригодности узлов и агрегатов Ми-28 для модернизации парка Ми-24 и Ми-8 бесспорен.

Е:
Действительно, что он не бесспорен, мягко говоря.

Насчет якобы участия Ми-28Н в новом туре турецкого конкурса - это не подтверждено, и никаких запросов из Турции на милевскую фирму по крайней мере на октябрь, как я читал, не было.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (25.11.2004 02:41:26)
Дата	25.11.2004 03:11:31

Re: Вынесет все

>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>> А что летало в сентябре-октябре 1995-го года в Швеции, вертолет которого нет? :-) Ми-28 летает очень давно.

>>Е:
>Летал Ми-28, а не Ми-28Н.

При наличии самого аппарата, борт довести не проблема. Тем более что борт доводить надо и на Ка-52. Или что, для полноценных испытаний "Арбалета" действительно хватило 13 полетов одной машины? :-)

>> Нет еще Ми-28Н, но это нет полностью отлаженного "борта", а не "птички". Детали же и агрегаты от "птички", как то несущая система, автомат перекоса, X-образный рулевой винт уже используются для одного из вариантов модернизации Ми-24, Ми-24ВМ, и видимо будут использоваться при модернизации Ми-8.
>
>Е:
>Для Ми-24ВМ весьма ограниченно используются детали от Ми-28, - это, судя по всему, больше пиар.

>Х-образный рулевой винт на Ми-24ВМ не от Ми-28, а специально разработанный.

Это Вас кто то в заблуждение ввел.

http://www.vt21-mvdv.ru/expo/869/prod_556_r.htm

Рулевой вертолетный винт "286"

"X"— образный рулевой винт предназначен для нового боевого вертолета Ми-28 "Комбат", а также для модернизации вертолетов Ми—24 (Ми—35), Ми —8МТ, Ми-17 и их модификаций. Модернизация позволяет значительно улучшить летно—технические характери-
стики вертолетов. Применение композиционных материалов в изготовлении силовых элементов
лопасти, эластомерных подшипников в подвижных узлах втулки рулевого винта, не требующих смазки, увеличивает ресурс, надежность и срок эксплуатации винтов. Сервисное обслуживание и капитальный ремонт рулевых винтов производится на заводе.

1. Тип вертолета….. Ми—28,
модернизация …..Ми—24
2. Вид винта…..толкающий
3. Диаметр винта (м) …..3,850
4. Масса винта (кг) …..96,6
5. Число лопастей…..4
6. Номинальное число оборотов (об/мин) …..1066

>Лопасти несущего винта не от Ми-28, а опять-таки специально разработанные.

Изготовитель заявляет обратное.

>Да, втулка заимствуется от Ми-28, но это следствие применения схожих лопастей. Мощная "унификация", ничего не скажешь.

Так откуда Вы узнали что рулевой винт и лопасти на Ми-24ВМ не идентичны таковым у Ми-28?

>> Действительно, в факт пригодности узлов и агрегатов Ми-28 для модернизации парка Ми-24 и Ми-8 бесспорен.
>
>Е:
>Действительно, что он не бесспорен, мягко говоря.

Предлагаю Вам зайти на сайты производителей и убедиться.

>Насчет якобы участия Ми-28Н в новом туре турецкого конкурса - это не подтверждено, и никаких запросов из Турции на милевскую фирму по крайней мере на октябрь, как я читал, не было.

Турки точно не возьмут Ка-52, их не устраивает рядное расположение экипажа.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (25.11.2004 03:11:31)
Дата	26.11.2004 01:37:54

Re: Вынесет все

Здравствуйте!

>>>Е:
>>Летал Ми-28, а не Ми-28Н.
>
> При наличии самого аппарата, борт довести не проблема.

Е:
У нас как раз это главная проблема.

Тем более что борт доводить надо и на Ка-52. Или что, для полноценных испытаний "Арбалета" действительно хватило 13 полетов одной машины? :-)

Е:
Не понимаю Вашего веселья. Ми-28Н с "Арбалетом" вообще не совершил ни одного полета пока что, насколько известно.

> Так откуда Вы узнали что рулевой винт и лопасти на Ми-24ВМ не идентичны таковым у Ми-28?

Е:
Из разговора с одним осведомленным товарищем в "Интервестнике" в свое время. Которому я тоже пытался привести ссылки на унификацию и был высмеян. Более того, было сказано, что унификация Ми-24 и Ми-28 в принципе не рассматривалась как критерий для выбора последнего. Что, кстати, разумно - поскольку машина выбирается на десятилетия вперед.

> Предлагаю Вам зайти на сайты производителей и убедиться.

Е:
Из этих сайтов видны только рекламные материалы. А как там будет на деле - хрен его знает.

>>Насчет якобы участия Ми-28Н в новом туре турецкого конкурса - это не подтверждено, и никаких запросов из Турции на милевскую фирму по крайней мере на октябрь, как я читал, не было.
>
> Турки точно не возьмут Ка-52, их не устраивает рядное расположение экипажа.

Е:
Туркам Ка-52 никто и не предлагал, им предлагали "Эрдоган" с тандемной кабиной. А насчет "не устраивает" - я читал, что наоборот, турецким пилотам Ка-52 понравился по результатам облета.

С уважением, Exeter

От	Danilmaster
К	Danilmaster (25.11.2004 00:04:43)
Дата	25.11.2004 00:05:50

Сорвалось(+)

Получается как в поговорке про халву - решили что Ми-28 лучший а вертолетчикам от этого "слаще" не стало.
С ув.

От	СОР
К	Алекс Антонов (24.11.2004 22:27:32)
Дата	24.11.2004 22:43:30

В пилотирование насколько понимаю преемственности нет. (-)

От	Bigfoot
К	СОР (24.11.2004 22:43:30)
Дата	25.11.2004 01:25:13

Павлов говорит обратное. (+)

"...По сути, Ми-28 – прямое продолжение Ми-24. Пилоту и технику нет необходимости всему учиться заново. У Ми-24 (очепятка - явно подразумевалось "Ми-28") несущий винт, крылья, элементы прицельно-пилотажного навигационного комплекса, все это с Ми-24."

От	СОР
К	Bigfoot (25.11.2004 01:25:13)
Дата	25.11.2004 03:13:04

Павлов, он что то не то говорит

>"...По сути, Ми-28 – прямое продолжение Ми-24. Пилоту и технику нет необходимости всему учиться заново. У Ми-24 (очепятка - явно подразумевалось "Ми-28") несущий винт, крылья, элементы прицельно-пилотажного навигационного комплекса, все это с Ми-24."

Получается, что у Ми-28 все отличие от Ми-24 заключается в жестянке.

От	alchem
К	СОР (25.11.2004 03:13:04)
Дата	25.11.2004 16:52:28

Re: Павлов, он...

>Получается, что у Ми-28 все отличие от Ми-24 заключается в жестянке.

Да и в ней - только внешне.

От	Алекс Антонов
К	СОР (24.11.2004 22:43:30)
Дата	24.11.2004 23:28:33

Преемственности гораздо больше чем у машины с соосным винтом (-)

От	Radiy
К	Bigfoot (24.11.2004 19:33:38)
Дата	24.11.2004 19:52:29

странно, что никто

...не цитирует "Мифы ВВ" Исаева (и прежде всего сам Исаев :) ) - я о той части, где написано, почему сто плохих пилотов лучше десяти хороших. Потому что сто хороших для "Ка" подготовить будет тяжелее.

Кстати, у кого есть точные данные о стоимости обоих девайсов ?

От	Exeter
К	Radiy (24.11.2004 19:52:29)
Дата	24.11.2004 20:09:02

Не цитируют потому...

...Что сие высказывание уважаемого А.Исаева достаточно сомнительно, мягко говоря.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (24.11.2004 20:09:02)
Дата	24.11.2004 21:29:28

ВСе зависит от соотношения насколько

И снова здравствуйте
насколько ПЛОХ плохой и насколько ХОРОШ хороший.

Если хороший это означает что он имет вдвое большую эффективность чем плохой - вывод один, если в двадцать раз другой.

Как и все крылатые фразы, фраза Исаева не догма но руководство к думанию.

С уважением ФВЛ