От Алекс Антонов
К Лис
Дата 27.11.2004 00:28:15
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: О! Аргумент!

Извините, немножечко встряну.

>>4) Стрелок – пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30

>Если вы имеете в виду именно второго номера пулеметного расчета -- то ему подствольник просто-напросто противопоказан! Ему же 400-500 патронов в лентах таскать! А вы ему еще чугунок под ствол и ВОГи на пояс хотите...

ГП-30 с боекомплектом в 10 выстрелов, весит порядка 4 кг, то бишь примерно как одна коробка с лентой на 100 патронов для пулемета.

ПКМ + 400 патронов к пулемету весят порядка 21 кг.

Будем считать что помошник пулеметчика должен таскать на себе не больше.
АК-74М + 300 патронов к автомату + ГП-30 с 10-ю гранатами весят примерно 13 кг. Следовательно помошник пулеметчика может волоч на себе еще две коробки на 100 патронов к пулемету.

Переносимый пулеметчиком и его помощником боекомплект в 600 пулеметных патронов вы считаете недостаточным?

Что ж, будем исходить из 1000 патронов. Тогда у пулеметчика 600 патронов, а а у помошника - 400, и оба тащат на себе оружия и боеприпасов примерно 28 кг. Считаете что помошника пулеметчика стоит избавить от подствольного гранатомета ради того что бы увеличить носимый боекомплект до 1100 патронов?

>>6) Снайпер СВД

>Если это обычная пехота -- то нечего ему в отделении делать.

В мотострелковых ротах на БТР снайпер сегодня наличествует в каждом мотострелковом отделении.

http://www.vif2.ru/users/ryadovoy/militarizm/orgstruktures/org_msr_3btr.htm
От Лис
К Алекс Антонов (27.11.2004 00:28:15)
Дата 27.11.2004 23:59:30

Re: О! Аргумент!

Как все-таки здорово знать циферки! Все сразу так вот становится ясно и понятно (казалось бы). Вот только хорошо бы еще эти самые циферки и применять грамотно.

>ПКМ + 400 патронов к пулемету весят порядка 21 кг.

Если уж считать то, что положено таскать пулеметчику, то нынче это 500 патронов. Прибавим сюда гранаты, сигнальные средства, НЗ продуктов, воду... В итоге получаем самого нагруженного члена подразделения. А, следовательно, и самого маломаневренного на поле боя, самого быстроустающего. Вообще что касается нормальных значений выкладки для бойца, ведущего маневренные боевые действия в пешем порядке, то она не должна превышать 30-35% веса его тела. А лучше, если будет составлять порядка 20-25%... Средний вес бойца у нас нынче составляет порядка 80 кг (без ничего). Соответственно, если мы хотим, чтобы он у нас воевал шустро и долго, то тащить на себе он должен порядка 20-25кг, максимум -- 30... Не более. И это с учетом всего, что на него одето: одежды, обуви, средств бронезащиты... Вы же хотите всех загрузить до верхней планки. Так никуда не годится.

>Будем считать что помошник пулеметчика должен таскать на себе не больше. АК-74М + 300 патронов к автомату + ГП-30 с 10-ю гранатами весят примерно 13 кг.

А где у него ручные гранаты? А где сигнальные средства (РОП/РСП)? Дымы? На самом деле у него, скорее всего, будет порядка 240 патронов, 4 гранаты, 3 РОП, 1 РДГ и те самые 400 патронов к ПК в лентах. Кстати, вы себе представляете, какой объем они занимают? Вот вам картинка:

В этом подсумке как раз те самые 200 патронов и есть. Если учесть, что помимо них нужно будет таскать все вышеперечисленное, то понятно -- для ВОГов просто нету места. Чисто физически нет!
От Алекс Антонов
К Лис (27.11.2004 23:59:30)
Дата 29.11.2004 02:19:54

Re: О! Аргумент!

>Как все-таки здорово знать циферки! Все сразу так вот становится ясно и понятно (казалось бы). Вот только хорошо бы еще эти самые циферки и применять грамотно.

Циферки просто все расставляют по своим местам.

>>ПКМ + 400 патронов к пулемету весят порядка 21 кг.
>
>Если уж считать то, что положено таскать пулеметчику, то нынче это 500 патронов.

Ну мы ж о "легкой пехоте". :-) Хотите 500? Что ж, тогда ПКМ + 500 патронов это примерно 25 кг.

>Прибавим сюда гранаты, сигнальные средства, НЗ продуктов, воду... В итоге получаем самого нагруженного члена подразделения. А, следовательно, и самого маломаневренного на поле боя, самого быстроустающего.

Для того что бы на марше не было "самых устающих" необходимо что бы боевая нагрузка всех была примерно одинакова.

>Вообще что касается нормальных значений выкладки для бойца, ведущего маневренные боевые действия в пешем порядке, то она не должна превышать 30-35% веса его тела. А лучше, если будет составлять порядка 20-25%... Средний вес бойца у нас нынче составляет порядка 80 кг (без ничего). Соответственно, если мы хотим, чтобы он у нас воевал шустро и долго, то тащить на себе он должен порядка 20-25кг, максимум -- 30... Не более. И это с учетом всего, что на него одето: одежды, обуви, средств бронезащиты... Вы же хотите всех загрузить до верхней планки. Так никуда не годится.

Я хочу? Боец в реале перегружен вот и весь сказ. Вы назвали требование - 500 патронов у пулеметчика (+500 патронов у второго номера).
Что ж, ПКМ и 500 патронов это 25 кг. Я в ней не виноват. Предлагайте то что позволит или уменьшить массу оружия и боеприпасов пулеметчика при 500 патронах в боекомплекте до значения обеспечивающего суммарную выкладку бойца в 25, максимум 30 кг, или снижайте требование к носимому боекомплекту, или делайте и то и другое.

>>Будем считать что помошник пулеметчика должен таскать на себе не больше. АК-74М + 300 патронов к автомату + ГП-30 с 10-ю гранатами весят примерно 13 кг.

>А где у него ручные гранаты? А где сигнальные средства (РОП/РСП)? Дымы?

А это я даже не считал. Впрочем не суть важно. Вы требуете от помошника пулеметчика что бы он таскал 500 патронов к пулемету (пуд патронов в лентах). Не будем даже уточнять как это сообразуется с озвученым вами требованием не превышать в весе всего что таскает на себе боец 25-30 кг.
Я вам отвечаю - пусть он таскает на 100 патронов меньше, зато у него будет подствольник с боекомплектом.

На самом деле у него, скорее всего, будет порядка 240 патронов, 4 гранаты, 3 РОП, 1 РДГ и те самые 400 патронов к ПК в лентах. Кстати, вы себе представляете, какой объем они занимают? Вот вам картинка:

>В этом подсумке как раз те самые 200 патронов и есть.

Я прекрасно знаю как выглядят коробки с лентой для ПК емкостью в 100, 200 и 250 патронов.

>Если учесть, что помимо них нужно будет таскать все вышеперечисленное, то понятно -- для ВОГов просто нету места. Чисто физически нет!

Представтье пожалуйста картинку в которой подсумок для десяти ВОГов точно нельзя разместить на поясе бойца несущего в подсумке на груди 7 рожков для АК и в рюкзаке за спиной 4 коробки со стопатронными лентами для ПК.
Проблема вообще то не в габаритах, проблема в массе.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (27.11.2004 00:28:15)
Дата 27.11.2004 00:41:01

Re: О! Аргумент!


> Что ж, будем исходить из 1000 патронов. Тогда у пулеметчика 600 патронов, а а у помошника - 400, и оба тащат на себе оружия и боеприпасов примерно 28 кг. Считаете что помошника пулеметчика стоит избавить от подствольного гранатомета ради того что бы увеличить носимый боекомплект до 1100 патронов?
Интересно, а вы ПМ и пару гранат для самообороны пулемётчика сосчитали? Кроме того надо тащить другие вещи, без банальной фляги с водой может быть плохо. И т.д.
Кроме того хотелось бы каску, броник...
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (27.11.2004 00:41:01)
Дата 27.11.2004 02:11:46

Re: О! Аргумент!

>> Что ж, будем исходить из 1000 патронов. Тогда у пулеметчика 600 патронов, а а у помошника - 400, и оба тащат на себе оружия и боеприпасов примерно 28 кг. Считаете что помошника пулеметчика стоит избавить от подствольного гранатомета ради того что бы увеличить носимый боекомплект до 1100 патронов?

>Интересно, а вы ПМ и пару гранат для самообороны пулемётчика сосчитали?

1) Честно говоря не знаю зачем пулеметчику ПМ, что бы застрелится в случае задержки пулемета? :-) В этом случае можно и на своей гранате подорваться.
По моему если у пулеметчика захлебнулся пулемет, то лучшее что он может сделать это приложить все усилия для устранения задержки, худшее - выхватить пистолет и продолжить бой уже с ним. :-)

2) Гранаты я не считал ни для кого, так что можете добавить к "вьючному весу" еще и 1-2 кг гранат.

Кроме того надо тащить другие вещи, без банальной фляги с водой может быть плохо. И т.д.

Я считал развесовку только оружия и боеприпасов. Назовите тот вес который вы считаете маскимально возможным именно для оружия и боеприпасов, пересчитаем из этого веса носимый боекомплект.

>Кроме того хотелось бы каску, броник...

Не будем забывать что "Современные средства защиты и связи для пехотинцев являются в полном смысле слова нелегким грузом - в среднем пехотинец армии США в бою несет на себе 64 кг снаряжения" и "Предварительные исследования показали, что вес боевой выкладки и вооружения не должен превышать соответственно 45% и 30% собственного веса пехотинца. При весе 78 кг оптимальные значения этих показателей не должны превышать 35 кг и 23 кг.", а так же "Проблема разработки нового вооружения и оснащения упирается в «грузоподъемность» пехотинца. По американским стандартам на марше вес груза не может превышать 30% от массы тела военнослужащего, а на поле боя — 20%. При средней массе тела 80 кг боевая нагрузка не должна превосходить 16 кг (в нормальных условиях местности и погоды). Сейчас это требование не соблюдается ни в американской, ни в российской армии. Боевая практика показывает, что солдат не может действовать эффективно на глубину задачи дня при массе нагрузки более 12 кг, а в особых условиях местности и погоды (горы, джунгли, зима, дождь) — более 8-9 кг. Превышение нагрузки приводит к резкому снижению темпов наступления, маршевой скорости, быстрой утомляемости. Соответственно падает эффективность применения вооружения, притупляется внимание, допускаются немыслимые в обычной ситуации ошибки.

При действиях на грани истощения физических и моральных сил солдаты бросают тяжелое вооружение и снаряжение, не реагируют на приказы и распоряжения командиров. Поэтому проблема разработки вооружения и снаряжения приемлемых массогабаритных характеристик остается наиболее острой..." :-)

Если исходить из боевой нагрузки 12 кг, то пехота должна быть вооружена малокалиберными снайперскими винтовочками (падение массы боекомплекта) и облачена в легкие противоосколочные жилеты. :-)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (27.11.2004 02:11:46)
Дата 27.11.2004 23:45:38

Re: О! Аргумент!

>>> Что ж, будем исходить из 1000 патронов. Тогда у пулеметчика 600 патронов, а а у помошника - 400, и оба тащат на себе оружия и боеприпасов примерно 28 кг. Считаете что помошника пулеметчика стоит избавить от подствольного гранатомета ради того что бы увеличить носимый боекомплект до 1100 патронов?
>
>>Интересно, а вы ПМ и пару гранат для самообороны пулемётчика сосчитали?
>
>1) Честно говоря не знаю зачем пулеметчику ПМ, что бы застрелится в случае задержки пулемета? :-) В этом случае можно и на своей гранате подорваться.
> По моему если у пулеметчика захлебнулся пулемет, то лучшее что он может сделать это приложить все усилия для устранения задержки, худшее - выхватить пистолет и продолжить бой уже с ним. :-)
вам смешно, но сейчас солдат не может отойти в туалет в промежутке между боевыми действиями без риска стать языком для вражеской разведгруппы или просто пленным, тостоянно таскать с собой ПКМ сложно


> Я считал развесовку только оружия и боеприпасов. Назовите тот вес который вы считаете маскимально возможным именно для оружия и боеприпасов, пересчитаем из этого веса носимый боекомплект.

для меня 50-60 кг максимум, но я чуть крупнее среднего солдата



>При действиях на грани истощения физических и моральных сил солдаты бросают тяжелое вооружение и снаряжение, не реагируют на приказы и распоряжения командиров. Поэтому проблема разработки вооружения и снаряжения приемлемых массогабаритных характеристик остается наиболее острой..." :-)
как видно, вы сами понимаете проблемы с перегрузкой
> Если исходить из боевой нагрузки 12 кг, то пехота должна быть вооружена малокалиберными снайперскими винтовочками (падение массы боекомплекта) и облачена в легкие противоосколочные жилеты. :-)
не всё так просто