От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев
Дата 26.11.2004 14:29:33
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Это_время...

> Пожалуйста.
>командир отделения - сержант 1
>гранатометчик - рядовой 1
>помощник гранатометчика - рядовой 1
>пулеметчик - рядовой 1 (РПК-74)
>старший стрелок - ефрейтор 1 (АК-74)
>снайпер - рядовой - 1
>стрелки - рядовой 2
>механик-водитель БМП - рядовой 1
>наводчик-оператор -рядовой 1


>Вышепреведенного ИМХО достаточно.
>Раскладка для "обычного" отделения мотострелкового батальона на БМП-2.

Такое отделение в БМП-2 не поместится.
Следовательно "кто-то лишний" - т.к. едет на другой БМП, т.е на БМП управления взвода.
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 14:29:33)
Дата 26.11.2004 14:39:13

Это когда 4-е БМП появилось во взводе?(-)
От Иван Уфимцев
К sprut (26.11.2004 14:39:13)
Дата 26.11.2004 14:50:19

Раньше

>Это когда 4-е БМП появилось во взводе?(-)

Четвёртая БМП появилась, насколько мне известно только в России.
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 14:39:13)
Дата 26.11.2004 14:40:46

Не понял, простите? (-)
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 14:40:46)
Дата 26.11.2004 14:47:31

БМП управления взвода?

Приветствую

Вы писали:
"Такое отделение в БМП-2 не поместится.
Следовательно "кто-то лишний" - т.к. едет на другой БМП, т.е на БМП управления взвода."


С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 14:47:31)
Дата 26.11.2004 14:50:47

Да конечно, а как же? На чем по-Вашему едет управление? (-)
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 14:50:47)
Дата 26.11.2004 15:08:59

МСБ 61 ТП 10 ТД

Приветствую
МСБ 61 ТП 10 ТД, где я имел честь быть зам. комбата.

МСВ - 29 чел, 3 БМП, 4 снайпера

3 БМП= 30 чел. (30-й приданный стрелок РПО)

С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 15:08:59)
Дата 26.11.2004 15:17:26

Мы же штат обсуждаем?

Тут имхо личный опыт плохо применяется?
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 15:17:26)
Дата 26.11.2004 15:19:51

Re: Мы же...

Вот я и спрашиваю, когда появилось 4-е БМП во взводе?
С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 15:19:51)
Дата 26.11.2004 15:21:52

Re: Мы же...

> Вот я и спрашиваю, когда появилось 4-е БМП во взводе?

Я об этом "узнал" в 1989 г. Но я не был мотострелком.
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 15:21:52)
Дата 26.11.2004 15:34:47

Неужели?

Приветствую
>> Вот я и спрашиваю, когда появилось 4-е БМП во взводе?
>
>Я об этом "узнал" в 1989 г. Но я не был мотострелком.

А я вот был мотострелком, и закончил училище ЧВТКУ в 89 году. Но все же "проверил" сейчас свою память у брата, (МосВОКУ 92 год)

Он никогда не встречал такой штат. (4 БМП) и даже не слышал.
Поделитесь, как об этом Вы "узнали" ?
С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 15:34:47)
Дата 26.11.2004 15:39:09

Ответил приватом (-)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 14:29:33)
Дата 26.11.2004 14:36:20

Re: Это_время...

Дмитрий Козырев wrote:
>> Пожалуйста.
>>командир отделения - сержант 1
>>гранатометчик - рядовой 1
>>помощник гранатометчика - рядовой 1
>>пулеметчик - рядовой 1 (РПК-74)
>>старший стрелок - ефрейтор 1 (АК-74)
>>снайпер - рядовой - 1
>>стрелки - рядовой 2
>>механик-водитель БМП - рядовой 1
>>наводчик-оператор -рядовой 1
>
>>Вышепреведенного ИМХО достаточно.
>>Раскладка для "обычного" отделения мотострелкового батальона на БМП-2.
>
>
> Такое отделение в БМП-2 не поместится.
> Следовательно "кто-то лишний" - т.к. едет на другой БМП, т.е на БМП управления взвода.

Не лишний. смотри:
Водитель на своём месте, командир и оператор -- в башне, по три человека
с каждой стороны в десантном отделении и один на бывшем командирском месте.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (26.11.2004 14:36:20)
Дата 26.11.2004 14:39:14

Re: Это_время...

>> Такое отделение в БМП-2 не поместится.
>> Следовательно "кто-то лишний" - т.к. едет на другой БМП, т.е на БМП управления взвода.
>
> Не лишний. смотри:
>Водитель на своём месте, командир и оператор -- в башне, по три человека
>с каждой стороны в десантном отделении и один на бывшем командирском месте.

Да, согласен. Разместятся.
Однако остается проблема - как ему с этого места спешиться.
Да и вообще "откуда Ваша информация"?
Почему тогда я "знаю" подругому?:)
Что скажет "клуб знатоков"?
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 14:39:14)
Дата 26.11.2004 14:48:23

Re: Это_время...

Дмитрий Козырев wrote:
> Да, согласен. Разместятся.
> Однако остается проблема - как ему с этого места спешиться.

А как командр спешивался в БМП-1?

> Да и вообще "откуда Ваша информация"?

Лекции по общей тактике.

> Почему тогда я "знаю" подругому?:)

В другое время и другом государстве лекции читали. :)

> Что скажет "клуб знатоков"?

Что есть ещё более интересные варианты.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (26.11.2004 14:48:23)
Дата 26.11.2004 15:12:36

О! Аргумент!

>> Да и вообще "откуда Ваша информация"?
>
> Лекции по общей тактике.

Откройте "Боевой устав" ч.1 Взвод отделение танк.
Снайпер там фигурирует в разделе "Взвод"
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 15:12:36)
Дата 26.11.2004 15:27:32

Re: О! Аргумент!

>>> Да и вообще "откуда Ваша информация"?
>> Лекции по общей тактике.
>Откройте "Боевой устав"

Он самый.

>ч.1 Взвод отделение танк.

Да.

>Снайпер там фигурирует в разделе "Взвод"

Отделение, однако. :)
Другое дело, что перетрахивать (с) структуру надо. Например, я вместо СВД предпочёл бы ...ПКМ. На дистанции до 500 метров включительно разницы никакой. Прицел ставится вместо ночного.

--CU, Ivan
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (26.11.2004 15:27:32)
Дата 26.11.2004 15:32:55

Re: О! Аргумент!

>>Снайпер там фигурирует в разделе "Взвод"
>
> Отделение, однако. :)

http://military.miem.edu.ru/edufree/bat_char/Chapter2/art22.php.htm
"Взвод в наступлении"
"Командиры мотострелкового, гранатометного и пулеметного (противотанково-пулеметного) взводов при атаке в пешем порядке указывают также места спешивания, а командир мотострелкового взвода при постановке задачи снайперу -–цели для уничтожения, порядок ведения огня и место в боевом порядке взвода, стрелку-санитару – задачу и место нахождения."

"Отделение в наступлении"
http://military.miem.edu.ru/edufree/bat_char/Chapter2/art23.php.htm
слово "снайпер" не встречается.

>Другое дело, что перетрахивать (с) структуру надо.

это уже "другое дело" - действительно.
Давайе разберемся с "как оно есть/было"
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 15:32:55)
Дата 26.11.2004 16:05:57

Re: О! Аргумент!

>>>Снайпер там фигурирует в разделе "Взвод"
>> Отделение, однако. :)
 http://military.miem.edu.ru/edufree/bat_char/Chapter2/art22.php.htm
>"Взвод в наступлении"
>"Командиры мотострелкового, гранатометного и пулеметного (противотанково-пулеметного) взводов при атаке в пешем порядке указывают также места спешивания, а командир мотострелкового взвода при постановке задачи снайперу -–цели для уничтожения, порядок ведения огня и место в боевом порядке взвода, стрелку-санитару – задачу и место нахождения."

ВСё правильно, но это _старый_ устав. Уже в 92 году (по крайней мере, именно этот год был годом издания)ыло уже иначе.

>"Отделение в наступлении"
 http://military.miem.edu.ru/edufree/bat_char/Chapter2/art23.php.htm
>слово "снайпер" не встречается.

Правильно, снайпер в отделении при обороне особо не выделяется, при наступлении -- поддерживает огнём сзади (как и пулемётчики), а то и вообще из коробки не вылазит.

>>Другое дело, что перетрахивать (с) структуру надо.
>это уже "другое дело" - действительно.
>Давайе разберемся с "как оно есть/было"

Бардак есть/был. Я уже пробовал разобраться -- и так, и эдак. А то ещё и целый ПКМ запихают, вместо СВД.

Но ИМХО надо к нашим баранам возвращаться: к использованию ПТР лёгкой пехотой в условиях боевых действий низкой интенсивности.

--CU, Ivan
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (26.11.2004 16:05:57)
Дата 26.11.2004 16:10:18

Re: О! Аргумент!

>ВСё правильно, но это _старый_ устав. Уже в 92 году (по крайней мере, именно этот год был годом издания)ыло уже иначе.

Дык я и не скрывал срок обретения своих знаний :)

>Но ИМХО надо к нашим баранам возвращаться: к использованию ПТР лёгкой пехотой в условиях боевых действий низкой интенсивности.

Здесь я с Вами солидарен :)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 16:10:18)
Дата 26.11.2004 16:46:03

Re: О! Аргумент!

>>ВСё правильно, но это _старый_ устав. Уже в 92 году (по крайней мере, именно этот год был годом издания)ыло уже иначе.
>Дык я и не скрывал срок обретения своих знаний :)

Ну, дык. Мои данные, как оказалось тоже устарели: теперь таки норовят ПКМ/ПКП впихнуть.

Паллиативы всё это, нужен нормальный единый патрон (что-то типа 6,35х55)плюс нормальный PDWшный. Фактически, укоротить гильзу 7,62х39 чтобы в пистолетную рукоятку патрон нормльно лез лезла и переобжать под тот же 6,35. Интересные варианты получаются.

Но -- покрутил я варианты... и понял, что пока нет смысла. В пистолетную рукоятку можно привычные _х39 впихнуть, резервы 5,45х39 ещё не исчерпаны (с нормальным семейством оружия), а с тяжёлым вооружением вообще полный разброд и шатания.

>>Но ИМХО надо к нашим баранам возвращаться: к использованию ПТР лёгкой пехотой в условиях боевых действий низкой интенсивности.
>Здесь я с Вами солидарен :)

Итак,для кидания табуретками.
Отделение лёгкой пехоты, действующее в пешем порядке. Ситуация -- +-текущая, средней тяжести %опа, в наличии штатное оружие + ПТР. ПТР производятся на базе стволов и деталей затворов тяжёлых пулемётов.

Стрелковое отд:

1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30
2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30
3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.
4) Стрелок – пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30
5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]
6) Снайпер СВД
7) Гранатомётчик (ряд.) РПГ-7*, АКС74У
8) Стрелок – пом. гранатомётчика (ряд.) АК74М
9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у
10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30

Делать разные отделения на уровне взвода ИМХО нафиг.
--CU, Ivan
От Dargot
К Иван Уфимцев (26.11.2004 16:46:03)
Дата 27.11.2004 01:31:59

Выскажусь и я по поводу отделения

Приветствую!

Итак, моя точка зрения на "идеальное" отделение легкой пехоты. Выросла из творческого осмысления:) организации, предложенной уважаемым Рядовым-К.
1 Секция:
Командир отделения (Автомат, радиостанция).
Пулеметчик (Единый пулемет).
Помощник пулеметчика (Самозарядная снайперка под тот же патрон, что и пулемет).
2,3 Секции:
Командир секции (Автомат с подствольником).
Пулеметчик (Легкий пулемет под малокалиберный патрон - что-то типа "Миними" или "Негев")
Стрелок (Автомат с подствольником).

Обоснования.
Так как пехота легкая, она обычно применяется в местности, где применение противником бронетехники затруднено, поэтому в составе отделения нет гранатометчика - РПГ (2 или 3 расчета) находится на уровне взвода - это позволяет как придавать их отделениям при необходимости, так и использовать их вместе. В отделении же есть только разовые гранатометы различных типов (в зависимости от боевой задачи - от РПГ-26 до "Шмеля" в нашем случае)
Командир отделения имеет в своем распоряжении пару единый пулемет + самозарядная снайперка (в нашем случае - ПКМ/ПКП + СВД-С), что позволяет ему поддерживать огнем действия "боевых" секций, используя наиболее эффективный способ поражения конкретной цели.
Кроме того, то, что боец, в обязанности которого входит, помимо прочего, переноска дополнительного боекомплекта к пулемету вооружен винтовкой, использующей тот же патрон, что и пулемет, позволяет в случае необходимости использовать пулеметные боеприпасы.
Наличие легкого пулемета в составе "боевых" секций обусловлено тем, что с ним, насколько я понимаю, в принципе, можно воевать "как с автоматом":) - он легче и меньше ПКМ-а. Соответственно, появляется возможность увеличить огневую мощь "боевой" секции без существенного снижения "штурмовых", если так можно выразиться, возможностей.
Жду табуреток.

С уважением, Dargot.
От Лис
К Иван Уфимцев (26.11.2004 16:46:03)
Дата 26.11.2004 22:40:32

Re: О! Аргумент!

>нормальный PDWшный. Фактически, укоротить гильзу 7,62х39 чтобы в пистолетную рукоятку патрон нормльно лез лезла и переобжать под тот же 6,35. Интересные варианты получаются.

Какую же, интересно, длину должна иметь гильза "нормального" PDW-шного патрона? При учете удобного всовывания двухрядного магазина с оными патронами в пистолетную рукоятку? Информация к размышлению: вам ПСС в руках держать приходилось? Если да, то как впечатления от рукоятки? Характерный, надо сказать, пример "радости" от размещения в оной магазина с длинными патронами... К слову сказать, ИМХО 9х21 -- это весьма близко к пределу по эргономике при такого рода компоновке.

>В пистолетную рукоятку можно привычные _х39 впихнуть

Ой! Вы вообще-то предствавляете, что предлагаете? Вот вам наглядная иллюстрация:



И учтите, что это только магазин. Без учета солщины пистолетной рукоятки. И еще при том, что у меня пальцы довольно длинные...

>ПТР производятся на базе стволов и деталей затворов тяжёлых пулемётов.

Ой! Держите меня четверо! Представил себе ПТР из "ствола и деталей затвора" КПВ... Мечта водопроводчика! В ЗИПе (причем не коллективном, а индивидуальном) должны идти сварочный аппарат и запасные ключицы (лучше два комплекта)...

>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30

По большому счету подствольник ему ни к чему. Ему действиями своих людей руководить надо. И связь с комвзвода держать. А вместо продсумков с ВОГами -- планшет с картой, радиостанция бинокль и GPS. Последние два -- исходя из того, что это именно легкая пехота, работающая отчасти "егерскими" методами -- обязательно.

>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30

Да. (впрочем, оно и сейчас так).

>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.

Вообще-то возможность поставить ту или иную оптику в настоящее время имеется на всем стрелковом оружии. И пренебрегать ею нельзя. Например тот же простенький коллиматор в случае ближнего боя о-оч-чень много пользы принесет. Про ночники даже как-то неудобно напоминать. Ограничивать себя парой-тройкой штук на отделение -- оно надо?

>4) Стрелок – пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30

Если вы имеете в виду именно второго номера пулеметного расчета -- то ему подствольник просто-напросто противопоказан! Ему же 400-500 патронов в лентах таскать! А вы ему еще чугунок под ствол и ВОГи на пояс хотите...

>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]

Ну и зачем вам такой монструоз? Начать с того, что применение бесшумного оружия -- это спецзадача, в выполнении которой у обычного пехотного подразделения нужда возникает, мягко говоря, нечасто... И иметь специально заточенного под это дело человека на постоянной основе -- странновато как-то. Это не говоря уж про то, что ПБС (не ПМС) и 5,45 -- весьма малосовместимые понятия. Начать с того, что это обязательно УС. А если УС, то короткий ствол. Стрельба УСами даже из АК-74 запрещена (равно как запрещена стрельба 7,62 мм УСами из РПК). Почему, надеюсь сами догадаетесь... Ну и плюс к тому -- просто отвратительная эффективность 5.45мм УС даже по незащищенной живой силе (собственно, из-за чего и начался весь сыр-бор вокруг спецоружия и патрона 9х39). Так что еще одна табуреточка вам. Извольте получить. Кого на это место поставить -- см. ниже.

>6) Снайпер СВД

Если это обычная пехота -- то нечего ему в отделении делать. Ни обучать ни проводить с ним занятия по поддержанию формы вы просто не сможете. У комода на это просто знаний и умений не хватит. да и с применением оного у него проблемы будут. Не его полета мастер... Другой вопрос, если это отделение, работающее в отрыве от своих (или, хотя бы, выполняющее функции ГПЗ/охранения). Тогда ему просто-напросто будет придана снайперская пара (от роты или батальона). Где у одного будет что-нибудь типа СВ-98, а у второго -- СВД или АК-74 с оптикой и подствольником...

>7) Гранатомётчик (ряд.) РПГ-7*, АКС74У

Да.

>8) Стрелок – пом. гранатомётчика (ряд.) АК74М

Да.

>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у

ПММа у него не будет. Все выпущенные образцы уже розданы в войска, имеют своих владельцев и никто с вашим гранатометчиком делиться им не собирается ;о)) Что касательно ПТРа -- какой вес девайса предполагается? Не проще ли будет иметь на руках Корд на сошках? А вообще-то из соображений маневренности такого подразделения все-таки на эту должность просто-напросто второй пулеметчик с ПК напрашивается.

>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30

Опять-двацатьпять... Ему допБК тащить, а вы ему подствольник вешаете... Ну что за мания превращать л/с во вьючных животных? Им ведь и так пешим порядком двигаться. Да еще (полагаю) по весьма пересеченной местности (иначе бы там на технике работали или под ее прикрытием).
От Иван Уфимцев
К Лис (26.11.2004 22:40:32)
Дата 28.11.2004 05:34:23

Re[2]: О! Аргумент!

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 26 листопада 2004 р., 21:40:32:
>>В пистолетную рукоятку можно привычные _х39 впихнуть
Л> Ой! Вы вообще-то предствавляете, что предлагаете? Вот вам наглядная иллюстрация:
Л>


Хороший кадр. Отлично показывает ошибку.
Рукоятка у пистолетов обычно наклонная. А есть ещё П-08 и МПГ-7 с
весьма наклонными рукоятками.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (28.11.2004 05:34:23)
Дата 28.11.2004 21:35:00

Re: Re[2]: О!...

>Хороший кадр. Отлично показывает ошибку.

Какую ошибку? вашу? Да. Наглядно.

>Рукоятка у пистолетов обычно наклонная. А есть ещё П-08 и МПГ-7 с весьма наклонными рукоятками.

Что есть "МПГ-7"? Если вы про МП-7, то там рукоять отнюдь не наклонная. Да и что мы получим в данном случае, сделав ее таковой? Во-первых -- пониженную надежность работы магазина (такие очертания магазина очень мало подходят для бутылочного патрона с высокой степенью конусности гильзы). Во-вторых -- толщина магазина только выростет. Ровно как на величину смещения одного патрона относительно другого...
От Иван Уфимцев
К Лис (28.11.2004 21:35:00)
Дата 29.11.2004 00:26:16

Re[4]: О!...

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 28 листопада 2004 р., 20:35:00:

>>Хороший кадр. Отлично показывает ошибку.
Л> Какую ошибку? вашу? Да. Наглядно.

Нет. Того, кто не может себе представить наклонный магазин.

>>Рукоятка у пистолетов обычно наклонная. А есть ещё П-08 и МПГ-7 с весьма наклонными рукоятками.
Л> Что есть "МПГ-7"?

Опечатка. МАГ-7, а точнее MAG-7.

Л> Если вы про МП-7, то там рукоять отнюдь не наклонная.

Нет, про МАГ-7.

Л> Да и что мы получим в данном случае, сделав ее таковой? Во-первых
Л> -- пониженную надежность работы магазина (такие очертания магазина
Л> очень мало подходят для бутылочного патрона с высокой степенью
Л> конусности гильзы).

Нормально подходят, у нас там не 30 и не 45 патронов, а 15..20. И
конусность у 5,45х39 и даже 9х39 не такая большая (а 7,62х39 даже я
побоюсь в пистолет пихать). Тем более, что из магазина извлекать можно
и назад, одновременно с откатом затвора, а поднимать на линию
заряжания позже. Но это уже отдельный разговор.

Л> Во-вторых -- толщина магазина только выростет.
Л> Ровно как на величину смещения одного патрона относительно
Л> другого...

Двойка по геометрии. Толшщина меряется не вдоль оси ствола, а по
нормали к образующей.



--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (29.11.2004 00:26:16)
Дата 29.11.2004 01:03:29

Re: Re[4]: О!...

>Нет. Того, кто не может себе представить наклонный магазин.

Я вообще-то могу себе многое представить. Только вот толку от того, что широченный магазин будет под наклоном торчать, будет ноль целых, ноль десятых. И меряйте его хоть поперек, хоть по оси ствола, хоть вообще вдоль. Не поможет...

>И конусность у 5,45х39 и даже 9х39 не такая большая (а 7,62х39 даже я побоюсь в пистолет пихать).

А отчего это 9х39 "даже"? У него-то как раз конусность меньше ;о)) Насчет же "небольшой" конусности у 5,45 -- а изгиб магазина автоматного из-за чего по-вашему придумали? Неужто дабы себе сложностей на шею поискать? Уж куда как проще было бы прямыми делать, коли вы говорите, что там конусность "не такая большая"...

>Тем более, что из магазина извлекать можно и назад, одновременно с откатом затвора, а поднимать на линию заряжания позже. Но это уже отдельный разговор.

Ну да, да, конечно отдельный. Про разрастающуюся высоту оружия молчим? А про то, что такое извлечение в условиях загрязнения надежно работает только на патроне с закраиной -- тоже? Или просто не знаем?

>Двойка по геометрии. Толшщина меряется не вдоль оси ствола, а по нормали к образующей

А вам кол за компоновку. Хоть вдоль меряйте, а толщина, которую вам рукой обхватывать придется, от этого не изменится...
От Иван Уфимцев
К Лис (26.11.2004 22:40:32)
Дата 28.11.2004 04:01:38

Re[2]: О! Аргумент!

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 26 листопада 2004 р., 21:40:32:

>>нормальный PDWшный. Фактически, укоротить гильзу 7,62х39 чтобы в
>>пистолетную рукоятку патрон нормльно лез лезла и переобжать под тот
>>же 6,35. Интересные варианты получаются.
Л> Какую же, интересно, длину должна иметь гильза "нормального"
Л> PDW-шного патрона? При учете удобного всовывания двухрядного
Л> магазина с оными патронами в пистолетную рукоятку?

Где-то 40..45мм. В пределе до 50мм.

Л> Информация к размышлению: вам ПСС в руках держать приходилось?
Л> Если да, то как впечатления от рукоятки?

Нет. Зато подержал MAG-7. Макет, к сожалению. Было бы интересно
проверить мысли о пистолете с 20Кх55 с полноценной навеской.

Л> Характерный, надо сказать, пример "радости" от размещения в оной
Л> магазина с длинными патронами... К слову сказать, ИМХО 9х21 -- это
Л> весьма близко к пределу по эргономике при такого рода компоновке.

Однорядный 12Кх60 сидит вполне терпимо, хотя несколько крупновата
рукоять входит. 20Кх55 -- идеально. Естественно, рукоятка изрядно
наклонная.

>>В пистолетную рукоятку можно привычные _х39 впихнуть
Л> Ой! Вы вообще-то предствавляете, что предлагаете? Вот вам наглядная иллюстрация:

Л>


Л> И учтите, что это только магазин. Без учета солщины пистолетной
Л> рукоятки. И еще при том, что у меня пальцы довольно длинные...

>>ПТР производятся на базе стволов и деталей затворов тяжёлых пулемётов.
Л> Ой! Держите меня четверо! Представил себе ПТР из "ствола и
Л> деталей затвора" КПВ... Мечта водопроводчика! В ЗИПе (причем не
Л> коллективном, а индивидуальном) должны идти сварочный аппарат и
Л> запасные ключицы (лучше два комплекта)...

Недостающее "приделывается" в слесарной мастерской, а для
изготовления достаточен _минимальный_ станочный парк. Всю
войну с такими провоевали. А что касается отдачи, то не следует
забывать про дульный тормоз и подвижный ствол. Это же не пулемёт,
большая скорострельность не нужна.

>>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30
Л> По большому счету подствольник ему ни к чему. Ему действиями
Л> своих людей руководить надо. И связь с комвзвода держать. А вместо
Л> продсумков с ВОГами -- планшет с картой, радиостанция бинокль и
Л> GPS. Последние два -- исходя из того, что это именно легкая пехота,
Л> работающая отчасти "егерскими" методами -- обязательно.

Возможно. Это я с разгону написал,

>>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30
Л> Да. (впрочем, оно и сейчас так).

>>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.
Л> Вообще-то возможность поставить ту или иную оптику в настоящее
Л> время имеется на всем стрелковом оружии. И пренебрегать ею нельзя.
Л> Например тот же простенький коллиматор в случае ближнего боя
Л> о-оч-чень много пользы принесет. Про ночники даже как-то неудобно
Л> напоминать. Ограничивать себя парой-тройкой штук на отделение --
Л> оно надо?

Я рассматриваю минимальный вариант.

>>4) Стрелок . пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30
Л> Если вы имеете в виду именно второго номера пулеметного расчета
Л> -- то ему подствольник просто-напросто противопоказан! Ему же
Л> 400-500 патронов в лентах таскать! А вы ему еще чугунок под ствол и
Л> ВОГи на пояс хотите...

Два кило я не него "лишних" хочу навесить.

>>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]
Л> Ну и зачем вам такой монструоз? Начать с того, что применение
Л> бесшумного оружия -- это спецзадача, в выполнении которой у
Л> обычного пехотного подразделения нужда возникает, мягко говоря,
Л> нечасто... И иметь специально заточенного под это дело человека на
Л> постоянной основе -- странновато как-то. Это не говоря уж про то,
Л> что ПБС (не ПМС) и 5,45 -- весьма малосовместимые понятия.

ПМС пордазумевалмся. Я просто забыл сокращение. :-(

Л> Начать с того, что это обязательно УС. А если УС, то короткий ствол.
Л> Стрельба УСами даже из АК-74 запрещена (равно как запрещена
Л> стрельба 7,62 мм УСами из РПК). Почему, надеюсь сами догадаетесь...
Л> Ну и плюс к тому -- просто отвратительная эффективность 5.45мм УС
Л> даже по незащищенной живой силе (собственно, из-за чего и начался
Л> весь сыр-бор вокруг спецоружия и патрона 9х39). Так что еще одна
Л> табуреточка вам. Извольте получить. Кого на это место поставить --
Л> см. ниже.

ОК, отбираем этот ручник (он же -- "тактическая снайперка") и
вручаем командиру. В боекомплекте увеличиваем количество трассеров и
пристрелочных. Зачем? Кажется они будут стрелять. В смысле, так ему
удобнее целеуказанием заниматься среди прочего.

>>6) Снайпер СВД
Л> Если это обычная пехота -- то нечего ему в отделении делать.
Л> Ни обучать ни проводить с ним занятия по поддержанию формы вы
Л> просто не сможете. У комода на это просто знаний и умений не
Л> хватит. да и с применением оного у него проблемы будут.
Л> Не его полета мастер...

Согласен. СВД переделываем в СВД-А или СВУ-А. В отличие от имеющихся
вариантов стволу обрезание не делаем. Или всё тот же ручник, по
совместительству "типа снайперка".

Л> Другой вопрос, если это отделение, работающее в отрыве от своих
Л> (или, хотя бы, выполняющее функции ГПЗ/охранения).
Л> Тогда ему просто-напросто будет придана снайперская пара (от роты
Л> или батальона). Где у одного будет что-нибудь типа СВ-98, а у
Л> второго -- СВД или АК-74 с оптикой и подствольником...

Эта пара и так есть в нашем отделении. Правда, ПТРщику до снайпера
ещё расти и расти, но естественный отбор рулит. Разве что оптику
ставить я бы стал не на АК-74, а на РПК, подствольник не трокаем.
Вместо СВД -- см. выше. Хрен с ним, с уменьшением эффективной
дальности с 600 до 500 метров.


>>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у
Л> ПММа у него не будет. Все выпущенные образцы уже розданы в
Л> войска, имеют своих владельцев и никто с вашим гранатометчиком
Л> делиться им не собирается ;о))

Мало ли что на складах завалялось. :)

Л> Что касательно ПТРа -- какой вес девайса предполагается?

До 15 кг. Максимум 20, если 14,5х114 или какой-то из 23мм.
При патроне более 12,7х108 подвижный ствол и дульный тормоз, дальше --
тормоз становится околодульным, при патроне 23х132 и более стрельба с
наката. А то и вариации на тему RT-20, но это особый случай: патроны
сильно другие нужны.

В принципе, возможны и 30мм монстры, но тогда расчёт уже из трёх
человек.

Л> Не проще ли будет иметь на руках Корд на сошках?

Тяжеловат, плохо сбалансирован. В роте ещё туда-сюда, или с подбитой
бронетехники вместо ПКТ снять.

Л> А вообще-то из соображений маневренности такого подразделения
Л> все-таки на эту должность просто-напросто второй пулеметчик с ПК
Л> напрашивается.

Чем по легкобронированной технике стрелять? По лёгким укрытиям? К РПГ
много выстрелов не утянешь, 200 метров -- практически предельная
дальность, выстрел капитально демаскирует, по движущейся цели стрелять
много хрненовее.

>>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30
Л> Опять-двацатьпять... Ему допБК тащить, а вы ему подствольник
Л> вешаете... Ну что за мания превращать л/с во вьючных животных?

Подствольник с парой гранат весит 2 кг. Это не так много. Но в
случае чего это резко повышает шансы. Опять же, двумя абзацами выше
второму номеру при тяжёлой винтовке ты сам подствольник вручил. И это
правильно.

Л> Им ведь и так пешим порядком двигаться. Да еще (полагаю) по весьма
Л> пересеченной местности (иначе бы там на технике работали или под ее
Л> прикрытием).

Техника -- максимум гразовик или эрзац-БТР, в бою
участия не принимает.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (28.11.2004 04:01:38)
Дата 28.11.2004 23:26:29

Re: Re[2]: О!...

>Где-то 40..45мм. В пределе до 50мм.

М-мда... Это даже не ...х39. И вы предлагаете это запихать в рукоятку? Какая-то гигантомания в особо извращенной форме. Не говоря уж про то, что получаемый таким образом боеприпас для PDW у вас представляет собой фактически обычный промежуточный...

>Нет. Зато подержал MAG-7. Макет, к сожалению. Было бы интересно проверить мысли о пистолете с 20Кх55 с полноценной навеской.

То еще убожище весьма сомнительных достоинств. Вообще поражает меня ваша упертость в вопросе размещения магазина. Ведь боеове оружие, оно делается из расчета на то, чтобы быть удобным максимально большому количеству людей! А среди них масса таких, кому по размерам руки даже двухрядный магазин пистолета под 9х19 чрезмерно велик! А что должен делать такой человек, получив в руки придуманное вами чудовище!? А если, вдобавок ко всему, дело зимой будет происходить и человек в теплых перчатках будет? оли уж на то пошло и вы "желаете странного" (с), то ИМХО единственный нормальный путь -- размещение магазина над ствольной коробкой вдоль оной (а-ля FN P90). Но при одном единственном условии: "вылизать" конструкцию магазина для обеспечения должной надежности функционирования в затрудненных условиях.

>А что касается отдачи, то не следует забывать про дульный тормоз и подвижный ствол.

Дульный тормоз -- сильнейший демаскирующий признак. Подвижный ствол -- снижение точности.

>Я рассматриваю минимальный вариант.

А при чем тут "минимальность"? В настоящее время все выпускаемое оружие оснащается планками для крепления оптики. Более того, и оптика тоже выпускается. Хотя бы простенький 1п29, но возможность поставить есть всегда.

>Два кило я не него "лишних" хочу навесить.

Да что вы говорите!? А не ровно как вдвое больше (с учетом носимого БК)?

>ОК, отбираем этот ручник (он же -- "тактическая снайперка") и вручаем командиру.

Да некогда командиру будет со снайперкой возиться! Ему вообще в хаде правильно организованного боя стерлять не приходится! Его задача -- боем руководить!

>Согласен. СВД переделываем в СВД-А или СВУ-А. В отличие от имеющихся вариантов стволу обрезание не делаем. Или всё тот же ручник, по совместительству "типа снайперка".

Бред.

>Чем по легкобронированной технике стрелять? По лёгким укрытиям? К РПГ много выстрелов не утянешь, 200 метров -- практически предельная дальность, выстрел капитально демаскирует, по движущейся цели стрелять много хрненовее.

А толку-то будет при стрельбе по той же легкобронированной технике? Ей на дальности свыше 200 метров ваш ПТР тоже не сильно повредит. Плюс к тому у ПТРа и РПГ есть одна большая разница: заброневой эффект у последнего выше в разы. Так что из ПТРа вы можете хоть устреляться, но пока не попадете во что-нибудь жизненно важное (а не просто в мишень проекцией 2х2 метра, как вы тут расписываете), ничего не добъетесь. Только себя демаскируете (а как же иначе -- при таком-то калибре и дульном тормозе!?)

>Подствольник с парой гранат весит 2 кг

Вы всерьез предполагаете ограничить себя таким мизерным БК!? А все остальное время таскать подствольник просто в качестве средства для наращивания мышечной массы? М-мда... Я-то, грешным делом, полагал, что оружие носится для того, чтобы из него стрелять. Ан нет. Оказывается, как спортивный снаряд -- в качестве отягощения. Ну что же, впредь буду знать ;о)

>Опять же, двумя абзацами выше второму номеру при тяжёлой винтовке ты сам подствольник вручил. И это правильно.

Для начала, брудершафта мы с вами, вроде как, еще не пили. Насчет подствольника у второго номера снайперской пары -- вы, видать так и не поняли к чему бы это. А между тем все просто как мычание: второй номер "пасет поляну" вокруг пары в случае работы ее в отрыве от своих. И посему ему нужна максимально возможная огневая мощь на случай необходимости принять ближний бой, прикрывая работу снайпера. Особенно учитывая фактическую беспомощность снайпера в ходе оного. Отсюда и подствольник.
От Иван Уфимцев
К Лис (28.11.2004 23:26:29)
Дата 29.11.2004 01:23:54

Re[4]: О!...

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 28 листопада 2004 р., 22:26:29:
>>Где-то 40..45мм. В пределе до 50мм.
Л> М-мда... Это даже не ...х39.

Именно х39.
Патрон длинна,мм
7,62х39 55,7;
5,45х39 56,7;
5,6х39 48,5;
.22PPC 49,5
.223REM 57,4


Л> И вы предлагаете это запихать в рукоятку?

Вышеупомянутые патроны в ркуоятку запихиваются, хотя и с трудом.
Если укоротить на сантиметр, то без проблемм.

Л> Какая-то гигантомания в особо извращенной форме.

Нет. Это способ не вводить третий патрон в отделение. По крайней
мере по типорзмеру, сам "пистолетный" патрон может быть с
быстрогорящим порохом. Что актиуально и дла штурмового пулемёта, и для
автомата укороченного.

Л> Не говоря уж про то, что получаемый таким образом боеприпас для PDW
Л> у вас представляет собой фактически обычный промежуточный...

Это и есть "обычный промежуточный" по ТТХ. Просто слегка короче и
толще гильза.

>>Нет. Зато подержал MAG-7. Макет, к сожалению. Было бы интересно
>>проверить мысли о пистолете с 20Кх55 с полноценной навеской.
Л> То еще убожище весьма сомнительных достоинств.

А что делать, короткоствол любой чштука сомнительных достоинств.
Эффективность же гладкоствола на малых дистанциях пока осттпаривают
лишь сторонники пистолет-пулемётов.

Л> Вообще поражает меня ваша упертость в вопросе размещения магазина.

Это не упёртость. Просто остальные варианты в компактном оружие не
лучше. Разве что "полебуллпапп". Понимаешь ли, почти 200 кубиков
обьёма пропадает.

Л> Ведь боеове оружие, оно делается из расчета на то, чтобы быть удобным
Л> максимально большому количеству людей! А среди них масса таких,
Л> кому по размерам руки даже двухрядный магазин пистолета под 9х19
Л> чрезмерно велик!

Потому и не нравится мне 5,45х39. Слишком сильно заваливать рукоятку
нужно. Или теряем совместимость с автоматом по патрону.

Л> А что должен делать такой человек, получив в руки придуманное вами
Л> чудовище!?

Брать другое чудовище. Например, пятизарядный револьвер под 5,45х39
или 9х39, или 7,62х39. Смотря какой основной патрон у отделения.
Естественно, с другим порохом и не менее другой пулей. Мне, к примеру,
АКшное уевьё кажется слишком широким. Так что, застрелиться теперь?

Л> А если, вдобавок ко всему, дело зимой будет происходить
Л> и человек в теплых перчатках будет? оли уж на то пошло и вы
Л> "желаете странного" (с),

Да. Странное -- попытка избавиться от "чисто пистолетного" патрона.
Третьего патрона в отделении.

Л> то ИМХО единственный нормальный путь -- размещение магазина над
Л> ствольной коробкой вдоль оной (а-ля FN P90). Но при одном
Л> единственном условии: "вылизать" конструкцию магазина для
Л> обеспечения должной надежности функционирования в затрудненных
Л> условиях.

Проблемма не в самом магазине, проблемма в развороте патрона дальше.
Разве что шнековый магазин использовать, но там с ёмкостью проблеммы
при длинном патроне.

>>А что касается отдачи, то не следует забывать про дульный тормоз и подвижный ствол.
Л> Дульный тормоз -- сильнейший демаскирующий признак.

Если на нём нет эжекционного кожуха.

Л> Подвижный ствол -- снижение точности.

Скажи артиллеристам.

>>Я рассматриваю минимальный вариант.
Л> А при чем тут "минимальность"? В настоящее время все
Л> выпускаемое оружие оснащается планками для крепления оптики. Более
Л> того, и оптика тоже выпускается. Хотя бы простенький 1п29, но
Л> возможность поставить есть всегда.

Проблемма в том, что в рассматриваемой реальности оптических
прицелов будет мало.

>>Два кило я не него "лишних" хочу навесить.
 Л> Да что вы говорите!? А не ровно как вдвое больше (с учетом носимого БК)?

Нет. Именно с учётом БК. Граната весит 250 грамм, сам ГП-30 весит 1,2
кг (ГП-25, соответственно, полтора). Гранатомёт и три выстрела, как
раз два кило выходит.

>>ОК, отбираем этот ручник (он же -- "тактическая снайперка") и вручаем командиру.
Л> Да некогда командиру будет со снайперкой возиться!

Вот поэтому не снайперка, а "типа снайперка".

Л> Ему вообще в хаде правильно организованного боя стерлять не приходится! Его
Л> задача -- боем руководить!

Тем не менее, оружие с бОльшей, чем у ряовых бойцов практической
дальностью ему не помешает. Хотя бы для целеуказания при
рассредоточенных порядках.

>>Согласен. СВД переделываем в СВД-А или СВУ-А. В отличие от
>>имеющихся вариантов стволу обрезание не делаем. Или всё тот же
>>ручник, по совместительству "типа снайперка".
Л> Бред.

Обоснуй.

Л> А толку-то будет при стрельбе по той же легкобронированной
Л> технике? Ей на дальности свыше 200 метров ваш ПТР тоже не сильно
Л> повредит.

35мм обычной БЗТ на 300 метрах. То есть, БТР и прочая хрень с
аналогичным бронированием в любых проэкциях, а БМП в борт как минимум.
А есть ещё СПЭЛы.

Л> Плюс к тому у ПТРа и РПГ есть одна большая разница:
Л> заброневой эффект у последнего выше в разы.

Только в случае малого забронекого обьёма. Чего нету.

Л> Так что из ПТРа вы можете хоть устреляться, но пока не попадете во
Л> что-нибудь жизненно важное (а не просто в мишень проекцией 2х2
Л> метра, как вы тут расписываете), ничего не добъетесь.

Предлагаю сравнить с кумулятивным выстрелом РПГ. Заброневое
действие от скачка давления можно не рассматривать ввиду большого
заброневого обьёма и вышибных дверей/люков/стёкол.

Л> Только себя демаскируете (а как же иначе -- при таком-то калибре и
Л> дульном тормозе!?)

Я плакалъ. Безоткатка на в разы меньших дистанциях демаскируется
слабее?

>>Подствольник с парой гранат весит 2 кг
Л> Вы всерьез предполагаете ограничить себя таким мизерным БК!?
Л> А все остальное время таскать подствольник просто в качестве средства
Л> для наращивания мышечной массы? М-мда... Я-то, грешным делом,
Л> полагал, что оружие носится для того, чтобы из него стрелять.

Два носимых выстрела плюс в стволе это достаточно для второго номера
расчёта. Потратит -- возьмёт у остальных.

Л> Ан нет. Оказывается, как спортивный снаряд -- в качестве отягощения.
Л> Ну что же, впредь буду знать ;о)

То же самое можно сказать о пистолетах.

>>Опять же, двумя абзацами выше второму номеру при тяжёлой винтовке
>>ты сам подствольник вручил. И это правильно.
Л> Для начала, брудершафта мы с вами, вроде как, еще не пили.

Так я Вас и не заставляю.

Л> Насчет подствольника у второго номера снайперской пары -- вы,
Л> видать так и не поняли к чему бы это.

Прекрасно понял, ещё планируя отделение.

Л> А между тем все просто как
Л> мычание: второй номер "пасет поляну" вокруг пары в случае работы ее
Л> в отрыве от своих. И посему ему нужна максимально возможная огневая
Л> мощь на случай необходимости принять ближний бой, прикрывая работу
Л> снайпера. Особенно учитывая фактическую беспомощность снайпера в
Л> ходе оного. Отсюда и подствольник.

Вот именно. Из тех же соображений я вторым номерам и раздал
подствольники. В ближнем бою что снайпер, что пулемётчик, что
гранатомётчик, что ПТРщик одинаково беспомощны некоторое время.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Сергей Зыков
К Лис (26.11.2004 22:40:32)
Дата 27.11.2004 22:03:15

Re: О! Аргумент!


>>В пистолетную рукоятку можно привычные _х39 впихнуть
>
>Ой! Вы вообще-то предствавляете, что предлагаете? Вот вам наглядная иллюстрация:

>И учтите, что это только магазин. Без учета солщины пистолетной рукоятки. И еще при том, что у меня пальцы довольно длинные...

Ну во первых магазин может быть и рукоятью.
А во вторых - навскидку минимум 2 автомата (СССР) с магазином-рукоятью можно назвать без напряга
Из экспериментальных - Коробова 7,62-ии
другой Ткачёва тоже экспериментальный 5,45-мм
Оба 60-х годов, под наши промежуточные патроны. "Коробов" ел стандартные магазины, у "Ткачева" еще магазин был иной формы
От Лис
К Сергей Зыков (27.11.2004 22:03:15)
Дата 27.11.2004 23:34:24

Re: О! Аргумент!

Ну, сделать-то можно все, что угодно. Другой вопрос -- будет ли использование магазина в качестве пистолетной рукоятки удобным? АФАИК -- нет. Плюс к тому, волей-неволей придется делать какой-нибудь другой способ крепления магазина (вероятнее всего, с горловиной изрядной длины, которая собственно и будет играть роль рукоятки). В противном случае вы просто со временем разболтаете посадку магазина и начнете получать какие-нибудь "прелести" типа пропуска подачи а то и еще похуже...
От Алекс Антонов
К Лис (26.11.2004 22:40:32)
Дата 27.11.2004 00:28:15

Re: О! Аргумент!

Извините, немножечко встряну.

>>4) Стрелок – пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30

>Если вы имеете в виду именно второго номера пулеметного расчета -- то ему подствольник просто-напросто противопоказан! Ему же 400-500 патронов в лентах таскать! А вы ему еще чугунок под ствол и ВОГи на пояс хотите...

ГП-30 с боекомплектом в 10 выстрелов, весит порядка 4 кг, то бишь примерно как одна коробка с лентой на 100 патронов для пулемета.

ПКМ + 400 патронов к пулемету весят порядка 21 кг.

Будем считать что помошник пулеметчика должен таскать на себе не больше.
АК-74М + 300 патронов к автомату + ГП-30 с 10-ю гранатами весят примерно 13 кг. Следовательно помошник пулеметчика может волоч на себе еще две коробки на 100 патронов к пулемету.

Переносимый пулеметчиком и его помощником боекомплект в 600 пулеметных патронов вы считаете недостаточным?

Что ж, будем исходить из 1000 патронов. Тогда у пулеметчика 600 патронов, а а у помошника - 400, и оба тащат на себе оружия и боеприпасов примерно 28 кг. Считаете что помошника пулеметчика стоит избавить от подствольного гранатомета ради того что бы увеличить носимый боекомплект до 1100 патронов?

>>6) Снайпер СВД

>Если это обычная пехота -- то нечего ему в отделении делать.

В мотострелковых ротах на БТР снайпер сегодня наличествует в каждом мотострелковом отделении.

http://www.vif2.ru/users/ryadovoy/militarizm/orgstruktures/org_msr_3btr.htm
От Лис
К Алекс Антонов (27.11.2004 00:28:15)
Дата 27.11.2004 23:59:30

Re: О! Аргумент!

Как все-таки здорово знать циферки! Все сразу так вот становится ясно и понятно (казалось бы). Вот только хорошо бы еще эти самые циферки и применять грамотно.

>ПКМ + 400 патронов к пулемету весят порядка 21 кг.

Если уж считать то, что положено таскать пулеметчику, то нынче это 500 патронов. Прибавим сюда гранаты, сигнальные средства, НЗ продуктов, воду... В итоге получаем самого нагруженного члена подразделения. А, следовательно, и самого маломаневренного на поле боя, самого быстроустающего. Вообще что касается нормальных значений выкладки для бойца, ведущего маневренные боевые действия в пешем порядке, то она не должна превышать 30-35% веса его тела. А лучше, если будет составлять порядка 20-25%... Средний вес бойца у нас нынче составляет порядка 80 кг (без ничего). Соответственно, если мы хотим, чтобы он у нас воевал шустро и долго, то тащить на себе он должен порядка 20-25кг, максимум -- 30... Не более. И это с учетом всего, что на него одето: одежды, обуви, средств бронезащиты... Вы же хотите всех загрузить до верхней планки. Так никуда не годится.

>Будем считать что помошник пулеметчика должен таскать на себе не больше. АК-74М + 300 патронов к автомату + ГП-30 с 10-ю гранатами весят примерно 13 кг.

А где у него ручные гранаты? А где сигнальные средства (РОП/РСП)? Дымы? На самом деле у него, скорее всего, будет порядка 240 патронов, 4 гранаты, 3 РОП, 1 РДГ и те самые 400 патронов к ПК в лентах. Кстати, вы себе представляете, какой объем они занимают? Вот вам картинка:

В этом подсумке как раз те самые 200 патронов и есть. Если учесть, что помимо них нужно будет таскать все вышеперечисленное, то понятно -- для ВОГов просто нету места. Чисто физически нет!
От Алекс Антонов
К Лис (27.11.2004 23:59:30)
Дата 29.11.2004 02:19:54

Re: О! Аргумент!

>Как все-таки здорово знать циферки! Все сразу так вот становится ясно и понятно (казалось бы). Вот только хорошо бы еще эти самые циферки и применять грамотно.

Циферки просто все расставляют по своим местам.

>>ПКМ + 400 патронов к пулемету весят порядка 21 кг.
>
>Если уж считать то, что положено таскать пулеметчику, то нынче это 500 патронов.

Ну мы ж о "легкой пехоте". :-) Хотите 500? Что ж, тогда ПКМ + 500 патронов это примерно 25 кг.

>Прибавим сюда гранаты, сигнальные средства, НЗ продуктов, воду... В итоге получаем самого нагруженного члена подразделения. А, следовательно, и самого маломаневренного на поле боя, самого быстроустающего.

Для того что бы на марше не было "самых устающих" необходимо что бы боевая нагрузка всех была примерно одинакова.

>Вообще что касается нормальных значений выкладки для бойца, ведущего маневренные боевые действия в пешем порядке, то она не должна превышать 30-35% веса его тела. А лучше, если будет составлять порядка 20-25%... Средний вес бойца у нас нынче составляет порядка 80 кг (без ничего). Соответственно, если мы хотим, чтобы он у нас воевал шустро и долго, то тащить на себе он должен порядка 20-25кг, максимум -- 30... Не более. И это с учетом всего, что на него одето: одежды, обуви, средств бронезащиты... Вы же хотите всех загрузить до верхней планки. Так никуда не годится.

Я хочу? Боец в реале перегружен вот и весь сказ. Вы назвали требование - 500 патронов у пулеметчика (+500 патронов у второго номера).
Что ж, ПКМ и 500 патронов это 25 кг. Я в ней не виноват. Предлагайте то что позволит или уменьшить массу оружия и боеприпасов пулеметчика при 500 патронах в боекомплекте до значения обеспечивающего суммарную выкладку бойца в 25, максимум 30 кг, или снижайте требование к носимому боекомплекту, или делайте и то и другое.

>>Будем считать что помошник пулеметчика должен таскать на себе не больше. АК-74М + 300 патронов к автомату + ГП-30 с 10-ю гранатами весят примерно 13 кг.

>А где у него ручные гранаты? А где сигнальные средства (РОП/РСП)? Дымы?

А это я даже не считал. Впрочем не суть важно. Вы требуете от помошника пулеметчика что бы он таскал 500 патронов к пулемету (пуд патронов в лентах). Не будем даже уточнять как это сообразуется с озвученым вами требованием не превышать в весе всего что таскает на себе боец 25-30 кг.
Я вам отвечаю - пусть он таскает на 100 патронов меньше, зато у него будет подствольник с боекомплектом.

На самом деле у него, скорее всего, будет порядка 240 патронов, 4 гранаты, 3 РОП, 1 РДГ и те самые 400 патронов к ПК в лентах. Кстати, вы себе представляете, какой объем они занимают? Вот вам картинка:

>В этом подсумке как раз те самые 200 патронов и есть.

Я прекрасно знаю как выглядят коробки с лентой для ПК емкостью в 100, 200 и 250 патронов.

>Если учесть, что помимо них нужно будет таскать все вышеперечисленное, то понятно -- для ВОГов просто нету места. Чисто физически нет!

Представтье пожалуйста картинку в которой подсумок для десяти ВОГов точно нельзя разместить на поясе бойца несущего в подсумке на груди 7 рожков для АК и в рюкзаке за спиной 4 коробки со стопатронными лентами для ПК.
Проблема вообще то не в габаритах, проблема в массе.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (27.11.2004 00:28:15)
Дата 27.11.2004 00:41:01

Re: О! Аргумент!


> Что ж, будем исходить из 1000 патронов. Тогда у пулеметчика 600 патронов, а а у помошника - 400, и оба тащат на себе оружия и боеприпасов примерно 28 кг. Считаете что помошника пулеметчика стоит избавить от подствольного гранатомета ради того что бы увеличить носимый боекомплект до 1100 патронов?
Интересно, а вы ПМ и пару гранат для самообороны пулемётчика сосчитали? Кроме того надо тащить другие вещи, без банальной фляги с водой может быть плохо. И т.д.
Кроме того хотелось бы каску, броник...
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (27.11.2004 00:41:01)
Дата 27.11.2004 02:11:46

Re: О! Аргумент!

>> Что ж, будем исходить из 1000 патронов. Тогда у пулеметчика 600 патронов, а а у помошника - 400, и оба тащат на себе оружия и боеприпасов примерно 28 кг. Считаете что помошника пулеметчика стоит избавить от подствольного гранатомета ради того что бы увеличить носимый боекомплект до 1100 патронов?

>Интересно, а вы ПМ и пару гранат для самообороны пулемётчика сосчитали?

1) Честно говоря не знаю зачем пулеметчику ПМ, что бы застрелится в случае задержки пулемета? :-) В этом случае можно и на своей гранате подорваться.
По моему если у пулеметчика захлебнулся пулемет, то лучшее что он может сделать это приложить все усилия для устранения задержки, худшее - выхватить пистолет и продолжить бой уже с ним. :-)

2) Гранаты я не считал ни для кого, так что можете добавить к "вьючному весу" еще и 1-2 кг гранат.

Кроме того надо тащить другие вещи, без банальной фляги с водой может быть плохо. И т.д.

Я считал развесовку только оружия и боеприпасов. Назовите тот вес который вы считаете маскимально возможным именно для оружия и боеприпасов, пересчитаем из этого веса носимый боекомплект.

>Кроме того хотелось бы каску, броник...

Не будем забывать что "Современные средства защиты и связи для пехотинцев являются в полном смысле слова нелегким грузом - в среднем пехотинец армии США в бою несет на себе 64 кг снаряжения" и "Предварительные исследования показали, что вес боевой выкладки и вооружения не должен превышать соответственно 45% и 30% собственного веса пехотинца. При весе 78 кг оптимальные значения этих показателей не должны превышать 35 кг и 23 кг.", а так же "Проблема разработки нового вооружения и оснащения упирается в «грузоподъемность» пехотинца. По американским стандартам на марше вес груза не может превышать 30% от массы тела военнослужащего, а на поле боя — 20%. При средней массе тела 80 кг боевая нагрузка не должна превосходить 16 кг (в нормальных условиях местности и погоды). Сейчас это требование не соблюдается ни в американской, ни в российской армии. Боевая практика показывает, что солдат не может действовать эффективно на глубину задачи дня при массе нагрузки более 12 кг, а в особых условиях местности и погоды (горы, джунгли, зима, дождь) — более 8-9 кг. Превышение нагрузки приводит к резкому снижению темпов наступления, маршевой скорости, быстрой утомляемости. Соответственно падает эффективность применения вооружения, притупляется внимание, допускаются немыслимые в обычной ситуации ошибки.

При действиях на грани истощения физических и моральных сил солдаты бросают тяжелое вооружение и снаряжение, не реагируют на приказы и распоряжения командиров. Поэтому проблема разработки вооружения и снаряжения приемлемых массогабаритных характеристик остается наиболее острой..." :-)

Если исходить из боевой нагрузки 12 кг, то пехота должна быть вооружена малокалиберными снайперскими винтовочками (падение массы боекомплекта) и облачена в легкие противоосколочные жилеты. :-)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (27.11.2004 02:11:46)
Дата 27.11.2004 23:45:38

Re: О! Аргумент!

>>> Что ж, будем исходить из 1000 патронов. Тогда у пулеметчика 600 патронов, а а у помошника - 400, и оба тащат на себе оружия и боеприпасов примерно 28 кг. Считаете что помошника пулеметчика стоит избавить от подствольного гранатомета ради того что бы увеличить носимый боекомплект до 1100 патронов?
>
>>Интересно, а вы ПМ и пару гранат для самообороны пулемётчика сосчитали?
>
>1) Честно говоря не знаю зачем пулеметчику ПМ, что бы застрелится в случае задержки пулемета? :-) В этом случае можно и на своей гранате подорваться.
> По моему если у пулеметчика захлебнулся пулемет, то лучшее что он может сделать это приложить все усилия для устранения задержки, худшее - выхватить пистолет и продолжить бой уже с ним. :-)
вам смешно, но сейчас солдат не может отойти в туалет в промежутке между боевыми действиями без риска стать языком для вражеской разведгруппы или просто пленным, тостоянно таскать с собой ПКМ сложно


> Я считал развесовку только оружия и боеприпасов. Назовите тот вес который вы считаете маскимально возможным именно для оружия и боеприпасов, пересчитаем из этого веса носимый боекомплект.

для меня 50-60 кг максимум, но я чуть крупнее среднего солдата



>При действиях на грани истощения физических и моральных сил солдаты бросают тяжелое вооружение и снаряжение, не реагируют на приказы и распоряжения командиров. Поэтому проблема разработки вооружения и снаряжения приемлемых массогабаритных характеристик остается наиболее острой..." :-)
как видно, вы сами понимаете проблемы с перегрузкой
> Если исходить из боевой нагрузки 12 кг, то пехота должна быть вооружена малокалиберными снайперскими винтовочками (падение массы боекомплекта) и облачена в легкие противоосколочные жилеты. :-)
не всё так просто
От Алекс Антонов
К Иван Уфимцев (26.11.2004 16:46:03)
Дата 26.11.2004 21:03:21

Re: О! Аргумент!

>>>ВСё правильно, но это _старый_ устав. Уже в 92 году (по крайней мере, именно этот год был годом издания)ыло уже иначе.
>>Дык я и не скрывал срок обретения своих знаний :)

> Ну, дык. Мои данные, как оказалось тоже устарели: теперь таки норовят ПКМ/ПКП впихнуть.

> Паллиативы всё это, нужен нормальный единый патрон (что-то типа 6,35х55)плюс нормальный PDWшный. Фактически, укоротить гильзу 7,62х39 чтобы в пистолетную рукоятку патрон нормльно лез лезла и переобжать под тот же 6,35. Интересные варианты получаются.

Переход армии на новый массовый патрон, даже два, это фантастика. Во первых на это нет денег (даже в Штатах, где посчитали что таковой переход (патроны со стрелками, двухпульные и т.п.) возможен если он даст двухкратное повышение эффективности стрелкового огня. На испытаниях в начале 90-х винтовок со всеми этими стрелками и двухпульными патронами двухкратного роста эффективности огня не получили - тему закрыли (открыли заметно позднее уже в виде OICW)). Так что... будем реалистичны.

> Итак,для кидания табуретками.
>Отделение лёгкой пехоты, действующее в пешем порядке. Ситуация -- +-текущая, средней тяжести %опа, в наличии штатное оружие + ПТР. ПТР производятся на базе стволов и деталей затворов тяжёлых пулемётов.

>Стрелковое отд:

>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30
>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30
>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.
>4) Стрелок – пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30
>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]
>6) Снайпер СВД
>7) Гранатомётчик (ряд.) РПГ-7*, АКС74У
>8) Стрелок – пом. гранатомётчика (ряд.) АК74М
>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у
>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30

Вспомним чеченские "тройки, пятерки" по минимуму выглядевшие - снайпер, пулеметчик, гранатометчик, по максимуму - снайпер, пулеметчик, гранатометчик, автоматчик (помошник пулеметчика), автоматчик (помошник гранатометчика).
Как видим на уровне "тройки" как минимальной групповой единицы ("секции") имелось как оружие точного огня (СВД), так и оружие массированного огня на подавление (ПК) и "артиллерия" (РПГ).

Таким образом отделение легкой пехоты:

1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
2) Пом. командира отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
3) Пулемётчик Печенег
4) Стрелок – пом. пулемётчика АК-107 + ГП-30
5) Пулеметчик Печенег
6) Стрелок - пом. пулеметчика АК-107 + ГП-30
7) Гранатометчик РПГ + 9А91
8) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30
9) Гранатометчик РПГ + 9А91
10) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30
От Иван Уфимцев
К Алекс Антонов (26.11.2004 21:03:21)
Дата 28.11.2004 02:17:47

Re[2]: О! Аргумент!

>> Паллиативы всё это, нужен нормальный единый патрон (что-то
>> типа 6,35х55)плюс нормальный PDWшный. Фактически, укоротить гильзу
>> 7,62х39 чтобы в пистолетную рукоятку патрон нормльно лез лезла и
>> переобжать под тот же 6,35. Интересные варианты получаются.
АА> Переход армии на новый массовый патрон, даже два, это
АА> фантастика.

Lто не фантастика. Но
1) Не использованы резервы стоящих на вооружении патронов
2) Есть куда тратить леньги ещё.

хъ
АА> эффективности огня не получили - тему закрыли (открыли заметно
АА> позднее уже в виде OICW)). Так что... будем реалистичны.

Так я и не предлагаю основной патрон менять. Пару лет назад
подёргался и успокоился. :)

>>Отделение лёгкой пехоты, действующее в пешем порядке.
>>Ситуация -- +-текущая, средней тяжести %опа,
>>в наличии штатное оружие + ПТР.
>>ПТР производятся на базе стволов и деталей затворов тяжёлых пулемётов.

>>Стрелковое отд:

>>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30
>>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30
>>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.
>>4) Стрелок . пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30
>>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]
>>6) Снайпер СВД
>>7) Гранатомётчик (ряд.) РПГ-7*, АКС74У
>>8) Стрелок . пом. гранатомётчика (ряд.) АК74М
>>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у
>>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30
АА> Вспомним чеченские "тройки, пятерки" по минимуму выглядевшие
АА> - снайпер, пулеметчик, гранатометчик, по максимуму - снайпер,
АА> пулеметчик, гранатометчик, автоматчик (помошник пулеметчика),
АА> автоматчик (помошник гранатометчика).

Как раз две группы в отделении и выходит, плюс запас на случай
естественной убыли.

АА> Как видим на уровне "тройки" как минимальной групповой
АА> единицы ("секции") имелось как оружие точного огня (СВД),

С прикрытием.

АА> так и оружие массированного огня на подавление (ПК) и "артиллерия" (РПГ).

Ты забыл ПТР.

На самом деле у меня получаются две с половиной группы "главного
калибра", с РПГ и с ПТР соответственно, и остальные для их прикрытия.

АА> Таким образом отделение легкой пехоты:
АА> 1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
АА> 2) Пом. командира отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция

Странный выбор PDW. Обоснуй, однако. :)
Да и насчёт СВД я бы поспорил.

АА> 3) Пулемётчик Печенег
АА> 4) Стрелок . пом. пулемётчика АК-107 + ГП-30
АА> 5) Пулеметчик Печенег
АА> 6) Стрелок - пом. пулеметчика АК-107 + ГП-30
АА> 7) Гранатометчик РПГ + 9А91
АА> 8) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30
АА> 9) Гранатометчик РПГ + 9А91
АА> 10) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30

Это всё хорошо, но совершенно не реально, и ты забыл ПТР. Я уже
приводил ключевое условие: оружие со складов, разве что ПТР наделали.
Для стрельбы по легкобронированной техники и прочего "постреливания".
Отделение перемещается пещком или на лёгком транспорте, бой ведёт
спешившись, оставив транспорт в ближнем тылу. Кроме случаев прорыва и
засады, естественно.

Так что, придётся выбирать оружие из реально существующего в
_массовых_ количествах.

Как вриант -- модифиуирцем вводную, допустив переделки. Как-то:
обулпаппливание, замену надульников, доработку автоматики. Например,
модернизировав АК-74 до АК-107 и проведя аналогичную операцию с РПК.
Перестволив СВД на ствол от ПКМ или даже ПКП, и, в зависимости от
переделок автоматики, получив в результате снайперку или ручник. Если
есть желание -- давай обсудим варианты, ортделив от тактики
использования крупнокалиберных винтовок лёгкой пехотой.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Алекс Антонов
К Иван Уфимцев (28.11.2004 02:17:47)
Дата 29.11.2004 01:57:00

Re: Re[2]: О!...

> Так я и не предлагаю основной патрон менять. Пару лет назад подёргался и успокоился. :)

А зачем тогда о 6,35х55 пишешь?

>АА> так и оружие массированного огня на подавление (ПК) и "артиллерия" (РПГ).

> Ты забыл ПТР.

Крупнокалиберная винтовка - групповое оружие. Ее масса, на уровне массы станкового пулемета или автоматического гранатомета, и место должно быть там же где место станкового пулемета и автоматического гранатометаа,это не оружие стрелкового отделения - это не меньше чем взводный уровень.

Впрочем если ты нарисуешь складную крупнокалиберную винтовку пригодную для стрельбы с рук (все оружие отделения пригодно для стрельбы с рук) вместе с боекомплектом не превосходящуюю по массе любого другого оразца оружия в отделении...

>АА> Таким образом отделение легкой пехоты:
>АА> 1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
>АА> 2) Пом. командира отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция

> Странный выбор PDW. Обоснуй, однако. :)

ВСК-94 это не PDW, это второй ствол снайпера, ствол для условий ограниченной видимости (ночь, город, лес и т.д.).

>Да и насчёт СВД я бы поспорил.

Это "линейный" массовый снайпер, то бишь не суперпрофессионал которому нужна винтовка с продольно-скользящим затвором и патрон повышенной мощности для борьбы с противником на дистанциях до 1000 м и даже более. В то же время эго оружие должно обеспечивать эффективный огонь на дистанциях несколько превышающих 500 м (этак до 700-750). Ручник под 5.45х39 с оптикой такую дистанцию уже не тянет (хотя бы по причине успехов в бронежилетостроении). Ручник под 7.62х53 как снайперское оружие это скрещение ужа с ежом. Пулемет обеспечивает массированный огонь на подавление (в том числе и на больших дальностях). Точный огонь должно обеспечивать специализированное снайперское оружие. Другого специализированного оружия под 7.62х53 кроме СВД и ее клонов я не вижу.

>АА> 3) Пулемётчик Печенег
>АА> 4) Стрелок . пом. пулемётчика АК-107 + ГП-30
>АА> 5) Пулеметчик Печенег
>АА> 6) Стрелок - пом. пулеметчика АК-107 + ГП-30
>АА> 7) Гранатометчик РПГ + 9А91
>АА> 8) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30
>АА> 9) Гранатометчик РПГ + 9А91
>АА> 10) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30

> Это всё хорошо, но совершенно не реально, и ты забыл ПТР.

Это гораздо реальнее твоего "ПТР". Прежде всего потому что все это оружие создано, а крупнокалиберное "ПТР" пригодного для отделения - нет. Надеюсь ты его создашь в металле. :-)

>Я уже приводил ключевое условие: оружие со складов, разве что ПТР наделали.

Я изменил твое условие - оружие которое есть. Как сделаешь крупнокалиберную винтовку подвижность в бою и на марше с которой у стрелка будет не нежи подвижности пулеметчика с ПК или РПГ-7, наверное сможешь ее предложить военным как "второй главный калибр" отделения.

>Для стрельбы по легкобронированной техники
 и прочего "постреливания".

РПГ и подствольные гранатометы.

>Отделение перемещается пещком или на лёгком транспорте, бой ведёт
>спешившись, оставив транспорт в ближнем тылу. Кроме случаев прорыва и
>засады, естественно.

Вот по этому крупнокалиберная винтовка для отделения с боекомплектом по массе и габаритам не должна превышать массу ПК или РПГ-7. Таких нет.

> Так что, придётся выбирать оружие из реально существующего в
>_массовых_ количествах.

Крупнокалиберной винтовки пригодной для отделения пока что в природе не существуе. :-)

> Как вриант -- модифиуирцем вводную, допустив переделки. Как-то:
>обулпаппливание, замену надульников, доработку автоматики. Например,
>модернизировав АК-74 до АК-107 и проведя аналогичную операцию с РПК.
>Перестволив СВД на ствол от ПКМ или даже ПКП, и, в зависимости от
>переделок автоматики, получив в результате снайперку или ручник. Если
>есть желание -- давай обсудим варианты, ортделив от тактики
>использования крупнокалиберных винтовок лёгкой пехотой.

Я честно говоря не думаю что у меня хватает компетенции в стиле этакого "Чернявского от стрелковки" "с напильником" подправлять современных российских оружейников. По сему я называю только то что эти оружейники уже сделали.
От Кирасир
К Алекс Антонов (26.11.2004 21:03:21)
Дата 26.11.2004 21:17:28

Опс... То есть предлагается (+)

Приветствую всех!
>>Стрелковое отд:
>
>>1) Командир отделения (серж - ст. серж.
> Таким образом отделение легкой пехоты:

>1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
>2) Пом. командира отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
>3) Пулемётчик Печенег
>4) Стрелок – пом. пулемётчика АК-107 + ГП-30
>5) Пулеметчик Печенег
>6) Стрелок - пом. пулеметчика АК-107 + ГП-30
>7) Гранатометчик РПГ + 9А91
>8) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30
>9) Гранатометчик РПГ + 9А91
>10) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30

оснащение оружием под третий тип патронов (ВСК-94, 9А91)?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алекс Антонов
К Кирасир (26.11.2004 21:17:28)
Дата 26.11.2004 22:10:04

Re: Опс... То...

>> Таким образом отделение легкой пехоты:

>>1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
>>2) Пом. командира отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
>>3) Пулемётчик Печенег
>>4) Стрелок – пом. пулемётчика АК-107 + ГП-30
>>5) Пулеметчик Печенег
>>6) Стрелок - пом. пулеметчика АК-107 + ГП-30
>>7) Гранатометчик РПГ + 9А91
>>8) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30
>>9) Гранатометчик РПГ + 9А91
>>10) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30

>оснащение оружием под третий тип патронов (ВСК-94, 9А91)?

Ага, новый "не массовый" 9х39 вместо старого "не массового" 9х18. "...водитель БТР, гранатомётчики и снайпер вооружались пистолетами ПМ... Особо стоить отметить вооружение офицеров. В военное время, их ПМ предполагалось заменять на АПС, что, конечно, ненамного повышало огневые возможности..."
Пистолеты как видите из состава стрелкового вооружения легкой пехоты мною смело исключены, и заменены SDW 9А91. :-)
От Лис
К Алекс Антонов (26.11.2004 22:10:04)
Дата 27.11.2004 00:04:37

Re: Опс... То...

>Пистолеты как видите из состава стрелкового вооружения легкой пехоты мною смело исключены, и заменены SDW 9А91

А вы вес БК к этому делу прикинули? И размещение оного?

>>1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция

Вы уверены, что у командира будет время с оптическим прицелом возиться? Тем более, что ВСК подразумевает наличие ПБСа. А оно в данном случае надо?
От Алекс Антонов
К Лис (27.11.2004 00:04:37)
Дата 27.11.2004 01:40:19

Re: Опс... То...

>>Пистолеты как видите из состава стрелкового вооружения легкой пехоты мною смело исключены, и заменены SDW 9А91

>А вы вес БК к этому делу прикинули? И размещение оного?

Вес 9А91 с 5-ю снаряжеными магазинами порядка 5 кг. На фоне четырех коробок с 400 патронами для пулемета весящих порядка 15 кг которые должен таскать помошник пулеметчика такой "довесок" к боевому снаряжению гранатометчика выглядит не совмем не страшно. Можно даже довести носимый боекомплект SDW до 200 патронов (10 магазинов), то бишь до 8.5 кг, все равно на гранатомет и гранаты останется 28 кг - 8.5 кг = 19.5 кг. :-)


>>>1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция

>Вы уверены, что у командира будет время с оптическим прицелом возиться?

Как Вы полагаете, вокруг кого "строилась" "чеченская тройка", вокруг пулеметчика, гранатометчика, снайпера? Кто был координатором ее действий?

"Особое внимание обращает на себя тактика действий так называемых «боевых троек», состоящих из снайпера, гранатометчика и автоматчика. Этот метод ведения боя был отработан чеченскими боевиками еще во время первого штурма Грозного зимой 1995 года. На местности такая тройка располагается рассредоточенно. Автоматчик начинает бой, обстреливая противника и тем самым вызывая огонь на себя; снайпер выявляет огневые точки, обозначившие себя огнем, и уничтожает их; гранатометчик, используя шум боя как прикрытие, поражает бронетехнику и автотранспорт... Каждый снайпер действует под прикрытием пяти-шести боевиков, один из которых, как минимум, является гранатометчиком."

>Тем более, что ВСК подразумевает наличие ПБСа. А оно в данном случае надо?

Надо, и еще ночной прицел. Боевые действия ведь ведуться круглосуточно.

"...Оптимальная численность передвигающейся группы - от 8 до 11 человек, не может быть больше или меньше!
Передвижение колонной. Один за другим на расстоянии от 5 до 10 м. В основном используется в горах и лесах. Колонна может растянуться до 110 м - это недостаток, так как амир не может контролировать всю группу. Он всегда находится впереди, а его заместитель - сзади колонны.
Передвижение в две колонны. В узком месте или там, где с одной стороны горы, а с другой - лес, амир возглавляет 1-ю колонну, а заместитель - 2-ю. При нападении спереди и сзади колонны сильны, при нападении с фланга слабы. Передвижение в шеренгу. Используется при нападении на врага или на
местности, где предположительно есть враг. Амир находится в центре, зам - с одной из сторон."

"По сигналу командира огнем из бесшумного оружия разведчики-снайперы уничтожили головной дозор боевиков, состоявших из трех человек. Затем, используя фактор внезапности, российские военнослужащие открыли огонь на поражение из всех видов оружия по основой группе бандитов, которая в результате была рассеяна."

"Послал Латыпова предупредить первый батальон, добавил по одному человеку в боковые дозоры, а Шиканов уже нетерпеливо протягивал снайперскую винтовку.
Шарапов обзавелся ею вскоре после возвращения из госпиталя, и сколько раз она выручала, сказать трудно. Особенно дозорных. По ним первым открывают огонь. Они далеко впереди, противник еще дальше. Десять, даже двадцать автоматов создадут шум и ничего более. Из винтовки же если и не убьешь пулеметчика, то прижмешь так, что прицельно бить не сможет. Снайперская винтовка заменяла взводу ручной пулемет, и разведчики называли ее выручалочкой. О том, что когда-то обозвали дурой, постарались забыть!"

Как видим, "амир", то бишь командир или заместитель командира отделения (лидер секции) при движении находится впереди (позади колонны). А кто должен находится в авангарде, арегарде? Тот у кого наибольшин шансы первым обнаружить противника.

http://arch07.narod.ru/potapov/part7.html

"...Боевая работа снайперов в составе малой группы всегда носит характер и особенности выполнения специальной операции. Малая группа всегда назначается на выполнение специальных заданий и действует в отрыве от своих. Задачи снайпера -при этом одни и те же - вести постоянное наблюдение за обстановкой и первым обнаружить противника. Лучше снайпера с его обостренным зрением и тренированной наблюдательностью никто этого сделать не сможет. Только снайпер может на расстоянии обнаружить цель по блеску стекол оптических приборов, колыханию травы и веток, замаскированные силуэты на замаскированных позициях. Снайпер может, должен и обязан обнаружить присутствие противника еще до прямого соприкосновения с ним по природным приметам резко ощущаемая (именно ощущаемая) тишина, взлетевшая стая птиц (кто-то их спугнул), следы на дороге - транспортные и пешие, наличие сломанных веток, сучьев, примятая трава - все это признаки засады. У снайпера, постоянно включаемого в состав разведгруппы, вырабатывается безошибочное "звериное чутье" на опасность и возможное появление противника..."
От Лис
К Алекс Антонов (27.11.2004 01:40:19)
Дата 29.11.2004 00:33:24

Re: Опс... То...

>Вес 9А91 с 5-ю снаряжеными магазинами порядка 5 кг.

А чего выиграть-то хотим? 5 магазинов к 9А-91 -- это 100 патронов. А вес АКС-74 с тремя снаряженными магазинами (90 патронов) -- это те же 5 кило... А если взять "суку" (что по компактности будет не намного больше, чем 9А-91, а по боевой эффективности кабы не получше), то оно и легче выйдет... Опять же, не завбываем про объем. занимаемый этим самым БК...

>Как Вы полагаете, вокруг кого "строилась" "чеченская тройка", вокруг пулеметчика, гранатометчика, снайпера? Кто был координатором ее действий?

Вообще-то говорить о такой боевой единице, как об идеале -- это, мягко говоря, перебор. Такая структура идеально подходит для ведения беспокоящих действий. по принципу "укусил-убежал". т.е. сделал пару-тройку результативных выстрелов из РПГ, потом отстрелял очухавшихся из снайперки и смылся, поливая пытающихся преследовать из ПК. И не более того. Ни про какие боевые действия в течение сколь-нибудь длительного времени с достаточной напряженностью и речи нет. Как нет речи о нанесении противнику серьезного поражения и оставления за собой поля боя.

>Надо, и еще ночной прицел. Боевые действия ведь ведуться круглосуточно.

Это смотря по тому, что имеем ввиду. Если обычную пехоту (пусть и пешую) -- то вряд ли. Таких групп все равно будет работать несколько и шуму хоть кто-нибудь да наделает. А вот если это разведывательно-поисковые действия -- то тут совсем другое дело. И состав вооружения другой.

>"...Оптимальная численность передвигающейся группы - от 8 до 11 человек, не может быть больше или меньше!

Ой! А я вот, серость такая, все как-то полагал, что 12-14 человек хороши будут... ;о)) При паре ПК/ПКП, нормальной снайперской паре и подствольниках у всех, имеющих калаши, кроме командира и радиста...

>"По сигналу командира огнем из бесшумного оружия разведчики-снайперы уничтожили головной дозор боевиков, состоявших из трех человек. Затем, используя фактор внезапности, российские военнослужащие открыли огонь на поражение из всех видов оружия по основой группе бандитов, которая в результате была рассеяна."

Справедливости ради, это все-таки про работу СпН.

>сколько раз она выручала, сказать трудно. Особенно дозорных. По ним первым открывают огонь. Они далеко впереди, противник еще дальше. Десять, даже двадцать автоматов создадут шум и ничего более. Из винтовки же если и не убьешь пулеметчика, то прижмешь так, что прицельно бить не сможет.

В данном случае лучше поддержать пулеметным огнем. А то и парой залпов из подствольников.

>Как видим, "амир", то бишь командир или заместитель командира отделения (лидер секции) при движении находится впереди (позади колонны). А кто должен находится в авангарде, арегарде? Тот у кого наибольшин шансы первым обнаружить противника.

Вообще-то по нормальному место командира -- вторым-третьим в ядре группы, рядом с радистом. В головном дозоре обычно его заместитель. И тоже не самым первым. В замыкании -- пулеметчик: "хвосты рубить".
От Иван Уфимцев
К Алекс Антонов (27.11.2004 01:40:19)
Дата 28.11.2004 04:01:34

Re[2]: Опс... То...

Здравствуйте, Алекс.


АА> "...Оптимальная численность передвигающейся группы - от 8 до
АА> 11 человек, не может быть больше или меньше!

Отделение и есть.


АА> так, что прицельно бить не сможет. Снайперская винтовка заменяла
АА> взводу ручной пулемет, и разведчики называли ее выручалочкой. О
АА> том, что когда-то обозвали дурой, постарались забыть!"

А может, не надо мучаться с промежуточными снайперками? В данном
случае будет достаточно ручника с оптикой.

хъ

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (26.11.2004 16:46:03)
Дата 26.11.2004 16:52:56

Re: О! Аргумент!

> Ну, дык. Мои данные, как оказалось тоже устарели: теперь таки норовят ПКМ/ПКП впихнуть.

ну дык тут вопрос - впихнуть штатно или по своему почину?

> Итак,для кидания табуретками.
>Отделение лёгкой пехоты, действующее в пешем порядке. Ситуация -- +-текущая, средней тяжести %опа, в наличии штатное оружие + ПТР.

Наверное лучше изобрести какой то другой термин - например "крупнокалиберная винтовка" (ККВ) - а то термин "ПТР" - отражающий "назначение" оружия - не вполне коректный.

>Стрелковое отд:

>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30
>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30
>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.
>4) Стрелок – пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30
>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]
>6) Снайпер СВД
>7) Гранатомётчик (ряд.) РПГ-7*, АКС74У
>8) Стрелок – пом. гранатомётчика (ряд.) АК74М
>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у
>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30

Я сторонник другой структуры - а именно:
разделения отделения на секци:
"командную" (командир+санитар)
"стрелковую" (стрелок с СВД+стрелок)
"пулеметную" (пулеметчик+помощник)
"гранатометную" (гранатометчик+помощник)

секцию ККВ (ПТР) целесообразнее иметь на уровне взвода-роты.
У отделения же ИМХО нетогневых задач, требующих применения ККВ.
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 16:52:56)
Дата 26.11.2004 17:57:53

Есть такая организация!

Приветствую
>> Ну, дык. Мои данные, как оказалось тоже устарели: теперь таки норовят ПКМ/ПКП впихнуть.
>
>ну дык тут вопрос - впихнуть штатно или по своему почину?

Впихнули его уже давно, вместо РПК

>> Итак,для кидания табуретками.
.


>Я сторонник другой структуры - а именно:
>разделения отделения на секци:
>"командную" (командир+санитар)
>"стрелковую" (стрелок с СВД+стрелок)
>"пулеметную" (пулеметчик+помощник)
>"гранатометную" (гранатометчик+помощник)

Сравните (МСБ 29тп 1991 год)

МСВ Управление КВ, ЗКВ,Санинструктор

3 - МСО в составе. КО (АКС) МВ(АКС) НО (АКС) СС (АК) Сн (СВД) П (ПКМ) С (АК) Гр (РПГ-7 АКСУ) С (АК)

Во взводе- 3 БМП-2, Л\с 30 чел.

С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 17:57:53)
Дата 26.11.2004 18:00:49

Очень хорошо.

>Впихнули его уже давно, вместо РПК

Ну значит я отстал от жизни. Правильно вообщем сделали.

>>Я сторонник другой структуры - а именно:

>Сравните (МСБ 29тп 1991 год)

> МСВ Управление КВ, ЗКВ,Санинструктор

>3 - МСО в составе. КО (АКС) МВ(АКС) НО (АКС) СС (АК) Сн (СВД) П (ПКМ) С (АК) Гр (РПГ-7 АКСУ) С (АК)

>Во взводе- 3 БМП-2, Л\с 30 чел.

Ну так я же ничего невероятного и не предлагаю :)
Т.е нормальное такое СО - только без боевой машины (МВ+НО)
Мы же "легкую" пехоту рассматриваем.
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 18:00:49)
Дата 26.11.2004 18:14:46

Конечно хорошо. (-)
От sprut
К sprut (26.11.2004 18:14:46)
Дата 26.11.2004 18:19:48

Re: Конечно, хорошо.(пардон)

Приветствую

Иными словами, Вы предлагаете штат, который существовал, а может быть где нибудь и существует еще.

Различие у Вас только в том, что в каждом отделении сан. инструктор. В реально существовавшем штате место сан. инструктора в 1-рм отд. занимает КВ, во 2-ом Зам КВ, а в третьем все как у Вас- сан. инструктор.

Получается, что все новое, это хорошо забытое старое. Только забытое ли?
С уважением, Sprut
От Иван Уфимцев
К sprut (26.11.2004 18:19:48)
Дата 28.11.2004 02:17:49

Re[2]: Конечно, хорошо.(пардон)

Здравствуйте, sprut.

s> Иными словами, Вы предлагаете штат, который существовал, а
s> может быть где нибудь и существует еще.

Да. Именно этим мы и занимаемся: утряхиваем щтат отделения-взвода,
чтобы потом спокойно разбираться с тактикой, не опасаять того, что
каждый будет думать о своём варианте штаткного расписания.

s> С уважением, Sprut
--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 18:19:48)
Дата 26.11.2004 18:26:37

Re: Конечно, хорошо.(пардон)

>Иными словами, Вы предлагаете штат, который существовал, а может быть где нибудь и существует еще.

Я написал, что "являюсь его сторонником".

>Различие у Вас только в том, что в каждом отделении сан. инструктор. В реально существовавшем штате место сан. инструктора в 1-рм отд. занимает КВ, во 2-ом Зам КВ, а в третьем все как у Вас- сан. инструктор.

КВ? командир взвода?
На мой взгляд - его задача руководить, а оказывать первую помощь в состоянии обученный боец.

>Получается, что все новое, это хорошо забытое старое.

Вообще моей целью не было "предложить что-то новое".
Мне казалось что идет обсуждение возможных действий гипотетической легкой пехоты в конфликте низкой интенсивности.
Я могу примерно обосновать целесообразность названной структуры и примерную тактику.
Только на след. неделе.
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 18:26:37)
Дата 26.11.2004 18:34:36

Re: Конечно, хорошо.(пардон)

Приветствую


>>Различие у Вас только в том, что в каждом отделении сан. инструктор. В реально существовавшем штате место сан. инструктора в 1-рм отд. занимает КВ, во 2-ом Зам КВ, а в третьем все как у Вас- сан. инструктор.
>
>КВ? командир взвода?
>На мой взгляд - его задача руководить, а оказывать первую помощь в состоянии обученный боец.

А так, и было. Но сан. инструктор во взводе был один...

С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 18:34:36)
Дата 26.11.2004 18:38:01

Re: Конечно, хорошо.(пардон)

>>На мой взгляд - его задача руководить, а оказывать первую помощь в состоянии обученный боец.
>
>А так, и было. Но сан. инструктор во взводе был один...

ну в приведенной Вами структуре отдельной единицы на оказание помощи в МСО не предусмотрено - надо "отвлекать" ("сан-инструктировать") одного из стрелков - а их там и так не Бог весть...
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 18:38:01)
Дата 26.11.2004 18:45:06

Так и было...

Приветствую.

>
>ну в приведенной Вами структуре отдельной единицы на оказание помощи в МСО не предусмотрено - надо "отвлекать" ("сан-инструктировать") одного из стрелков - а их там и так не Бог весть...

Всегда необходимо, чем то жертвовать.
С уважением, Sprut
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 18:26:37)
Дата 26.11.2004 18:29:39

Re: Конечно, хорошо.(пардон)


>Вообще моей целью не было "предложить что-то новое".
>Мне казалось что идет обсуждение возможных действий гипотетической легкой пехоты в конфликте низкой интенсивности.
>Я могу примерно обосновать целесообразность названной структуры и примерную тактику.

Угу. Особенно необходимость вынесения расчётов тяжёлых винтовок в отделение управления.

>Только на след. неделе.

Подождём... (с)
--CU, Ivan
От sprut
К Иван Уфимцев (26.11.2004 18:29:39)
Дата 26.11.2004 18:40:30

Тяжелые винтовки.....

Приветствую

>
> Угу. Особенно необходимость вынесения расчётов тяжёлых винтовок в отделение управления.

Я присутствовал, как то на тактической конференции, проводили ребята из боевой подготовки СВ. Сошлись на том, что, бы повысить б. возможности МСР оружие должно быть как личным, так и групповым. То, есть "групповое оружие" находится на БМП и берется только по надобности исходя из задач .

Предлагали для каждого МСО добавить + 1 переносную ПУ ПТРК, + АГС, а во взвод - НСВ.

С уважением, Sprut
От Иван Уфимцев
К sprut (26.11.2004 18:40:30)
Дата 28.11.2004 02:17:51

Re: Тяжелые винтовки.....

Здравствуйте, sprut.

>> Угу. Особенно необходимость вынесения расчётов тяжёлых
>> винтовок в отделение управления.
s> Я присутствовал, как то на тактической конференции, проводили
s> ребята из боевой подготовки СВ. Сошлись на том, что, бы повысить б.
s> возможности МСР оружие должно быть как личным, так и групповым.

Дык, это и ежу ясно. Но я не сторонник наличия группового оружия на
уровне отделения тяжёлой пехоты. Там групповое оружие должно
появляться не менее чем во взводе.

s> То, есть "групповое оружие" находится на БМП

Следите за вводными. (с)
Начальное условия -- отделение (в крайнем случае взвод) _лёгкой_
пехоты. Горные (или лесные) егеря, пертизаны etc.

s> и берется только по надобности исходя из задач . Предлагали для
s> каждого МСО добавить + 1 переносную ПУ ПТРК, + АГС, а во взвод -
s> НСВ.

Не лезет. (с)

s> С уважением, Sprut
--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 16:52:56)
Дата 26.11.2004 17:46:22

Re: О! Аргумент!

>> Ну, дык. Мои данные, как оказалось тоже устарели: теперь таки норовят ПКМ/ПКП впихнуть.
>ну дык тут вопрос - впихнуть штатно или по своему почину?

Сейчас штатно.

>
>Наверное лучше изобрести какой то другой термин - например "крупнокалиберная винтовка" (ККВ) - а то термин "ПТР" - отражающий "назначение" оружия - не вполне коректный.

Тяжёлая винтовка?

>Я сторонник другой структуры - а именно:
>разделения отделения на секци:
>"командную" (командир+санитар)

>>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30
>>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30

>"стрелковую" (стрелок с СВД+стрелок)
>>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]
>>6) Снайпер СВД

>"пулеметную" (пулеметчик+помощник)
>>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.
>>4) Стрелок – пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30

>"гранатометную" (гранатометчик+помощник)
>>7) Гранатомётчик (ряд.) РПГ-7*, АКС74У
>>8) Стрелок – пом. гранатомётчика (ряд.) АК74М

>секцию ККВ (ПТР) целесообразнее иметь на уровне взвода-роты.
>>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у
>>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30

>У отделения же ИМХО нетогневых задач, требующих применения ККВ.

В случае "нормальной" войны -- да.
А в рассматриваемом случае есть. Начиная с лёгкой бронетехники (и небронированной тоже) и заканчивая блок-постами. Фактически, стреляют в основном РПГ или ПТР, в зависимости от ситуации, а остальные прикрывают расчёт оного. Время от времени подключаются пулемётчики и снайперы. Фактически, одна ударная группа плюс помошники, в зависимости от ституации.

Фокус вот в чём. Если мы выносим тяжёлую винтовку во взвод, то мы должны не только второго номера придать, но и заниматься их прикрытием. Как раз почти отделение получается. А с учётом возможных потерь -- отделение.

Гранатомёты и миномёты не рассматриваю, это уже уровень роты. Равно как и тяжёлые пулемёты.

--CU, Ivan
От Лис
К Иван Уфимцев (26.11.2004 17:46:22)
Дата 26.11.2004 22:46:51

Re: О! Аргумент!

>Фактически, стреляют в основном РПГ или ПТР, в зависимости от ситуации, а остальные прикрывают расчёт оного. Время от времени подключаются пулемётчики и снайперы. Фактически, одна ударная группа плюс помошники, в зависимости от ституации

Кто вам такую чушь сказал? Вы тут, кажется, про действия легкой пехоты в пешем порядке на пересеченной местности рассказываете? А вероятность чего весьма вероятна в таких условиях, ась? Ближнего боя! В котором места для ваших пресловутых РПГ и ПТР не остается. И столь же мало места применению вашего любимого PDW под всяко-разные несерьезные патроны (ибо имеем пересеченку, всяко-разные препятствия на линии огня и т.п.)

Кстати, за вами еще должок: вы как-то там про какой-то "штурмовой пулемет" вещали. И на просьбу расшифровать термин повяли стремительно. Таки "не будет ли любезен глубокоуважаемый джинн?.." (с) ;о))
От Иван Уфимцев
К Лис (26.11.2004 22:46:51)
Дата 28.11.2004 04:01:29

Re[2]: О! Аргумент!

Здравствуйте, Лис.

>>Фактически, стреляют в основном РПГ или ПТР, в зависимости от
>>ситуации, а остальные прикрывают расчёт оного. Время от времени
>>подключаются пулемётчики и снайперы. Фактически, одна ударная группа
>>плюс помошники, в зависимости от ституации
Л> Кто вам такую чушь сказал?

Я рассматриваю нападение и оборону на дальних дистанциях. Понятно,
что на средних и ближних ситуация меняется. Вот только если не
столкнулись нос-к-носу, то их и не будет практически.

Л> Вы тут, кажется, про действия легкой пехоты в пешем порядке на
Л> пересеченной местности рассказываете?

Именно. Но только пересечённость местности сильно варьируется.

Л> А вероятность чего весьма вероятна в таких условиях, ась? Ближнего
Л> боя! В котором места для ваших пресловутых РПГ и ПТР не остается.

Потому их в отделении и по одной штуке. И если с тяжёлой винтовкой
таки вопрос, то штурмовые (как-то осколочные, ОФ и ОДБ) выстрелв к РПГ
будут весьма полезны. А с дистанции 100..800 метров по цели с
проэкцией 2х2 из ПТР стрелять самое то что надо.

Л> И столь же мало места применению вашего любимого PDW под
Л> всяко-разные несерьезные патроны (ибо имеем пересеченку,
Л> всяко-разные препятствия на линии огня и т.п.)

"Моё любимое PDW" предназнчено для тех, у коно основное оружие не
позволяет вести ближний бой. По плотности огня и баллистике не хуже,
чем АК-74У и подобные. Потому как ствол аналогичный, а патрон -- в
идеале укороченная до ~~33..35мм гильза 7,62х39 и переобжатая на 6,35
или 5,45. Вариант калибра 5,45 отличается от 5,45х39 только тем, что
нормально лезет в пистолетную рукоятку. Вариант 6,35 несколько мощнее
и совпадает по калибру с единым патроном.

Наиболее близкие образцы из сушествующих: Вереск и Гепард (который
не ПТР) под 6,35х30, МП-7 несколько слабоват и крупноват на свои ТТХ.

Л> Кстати, за вами еще должок: вы как-то там про какой-то
Л> "штурмовой пулемет" вещали. И на просьбу расшифровать термин повяли
Л> стремительно. Таки "не будет ли любезен глубокоуважаемый джинн?.."(с) ;о))

Тьфу! (с) ,)

Стремитальность поведения была вызвана R/O по сугубо техническим причинам.
А так -- ничего архисложного.

Помесь ручника с ПП. В том смысле, что это не что иное, как ручник с
укороченным стволом и снятыми сошками. Возможно с дополнительной
рукояткой вместо них.

Ближайший реальный пример -- Ультимакс-100. В какой-то мере
короткоствольные модификации AUG H-BAR и MG-36.

Теоретически можно сделать на базе калашеподобных, путём некоторой
модификации УСМ с целью обеспечить стрельбу с заднего шептала для
вентиляции патронника в промежутках между очередями (см. ПК*), а
по-хорошему и затворной рамы, чтобы не выёживаться с замедлителем и
борьбой с отскоком, а просто стрелять с выката.

Питание магазинное или беззвеньевое. Потому как оружие
индивидуальное, и третей руки для перезарядки нету.

Л>
--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (28.11.2004 04:01:29)
Дата 28.11.2004 21:25:56

Re: Re[2]: О!...

>Я рассматриваю нападение и оборону на дальних дистанциях.

На дальних дистанциях ваше основное оружие -- радиостанция. А именно -- вызов огня артиллерии и ЦУ авиации. Вкупе с пулеметным огнем (под пулеметом подразумевается то, что им, собственно, является -- ПК или подобный ему).

Понятно, что на средних и ближних ситуация меняется. Вот только если не столкнулись нос-к-носу, то их и не будет практически.

Чего "не будет"? Да уже на 100-150 метров вам будет крайне сложно из такой тяжеленной дуры, как ПТР, по целям с высокой скоростью углового перемещения работать. Силенок "приводу наведения" не хватит ;о)

>Именно. Но только пересечённость местности сильно варьируется.

варьируется-варьируется. Да только там. где это возможно, пехота будет работать на штатной броне. А пешим порядком там, куда оная не долезет. так что "при всем богатстве выбора..." (с)

>Наиболее близкие образцы из сушествующих: Вереск и Гепард (который не ПТР) под 6,35х30, МП-7 несколько слабоват и крупноват на свои ТТХ.

Ой! А Гепард тогда отчего не великоват? Там ведь вполне полноразмерная коробка от АКС-74У используется! Вы его хоть в руках-то держали? Кроме того, у него максимальная длина гильзы -- 21мм (в варианте под 9х21). При попытке запихать магазин с более длинными патронами те же проблемы будут -- необхватная рукоять выходит...

>Помесь ручника с ПП. В том смысле, что это не что иное, как ручник с укороченным стволом и снятыми сошками. Возможно с дополнительной рукояткой вместо них. Теоретически можно сделать на базе калашеподобных, путём некоторой модификации УСМ с целью обеспечить стрельбу с заднего шептала для вентиляции патронника в промежутках между очередями (см. ПК*), а по-хорошему и затворной рамы, чтобы не выёживаться с замедлителем и борьбой с отскоком, а просто стрелять с выката.
>Питание магазинное или беззвеньевое. Потому как оружие индивидуальное, и третей руки для перезарядки нету.

"Все украдено до вас" (с) То, что вы пытаетесь описать -- это и есть вполне нормальный ручной пулемет под промежуточный патрон. Наиболее характерный представитель сего -- РПД. Насчет же питания -- мое искреннее убеждение. что пулемет должен иметь ленточное питание и только так. Ибо все магазины повышенной вместимости имеют весьма условную надежность и плохо размещаются на снаряжении. В то время, как "банка" на 200 промежуточных патронов в ленте вполне компактна (магазинов же такой емкости я вообще как-то не припомню). Что касательно необходимости "третьей руки" -- извините, это у вас банальное отсутствие опыта общения с "живыми" предметами говорит.
От Bevh Vladimir
К Лис (28.11.2004 21:25:56)
Дата 29.11.2004 00:27:02

Re: О!...

Hello, "Лис" !
You wrote on Sun, 28 Nov 2004 21:25:56 +0300:


>> Помесь ручника с ПП. В том смысле, что это не что иное, как ручник с
>> укороченным стволом и снятыми сошками. Возможно с дополнительной
>> рукояткой вместо них. Теоретически можно сделать на базе
>> калашеподобных, путём некоторой модификации УСМ с целью обеспечить
>> стрельбу с заднего шептала для вентиляции патронника в промежутках
>>
[Sorry, skipped]
Л> "Все украдено до вас" (с) То, что вы пытаетесь описать -- это и есть
Л> вполне нормальный ручной пулемет под промежуточный патрон. Наиболее
Л> характерный представитель сего -- РПД.

Та ни :-)
Вообще то ручной пулемет в форм факторе автомата действительно пытались
сделать. Но это не РПД (который существенно крупнее АК).
Мне на ум пришло чудище Юджина Стоунера (да да, того самого).
Это когда он заявил так -
1. Все равно солдаты в бою стреляют почти не прицельно.
2. Все равно обычные стрелки стреляют результативно максимум на 300 м.
Вывод -
поэтому сделаем автомат, тяжелый (под 5 кг заряженный), под патрон
уменьшенной мощности весом около 6-8 грамм (чтобы боезапас был побольше), с
очень емким магазином а наводить солдат на цель это будет по трассерам. Во
как. За счет слабого патрона и большой массы получалась приемлемая
управляемость на длинных очередях при стрельбе с рук.
Такой чудище и в правду автоматом (штурмовой винтовкой) называть как то
неудобно, это уже что то принципиально другое :-)
Хотя и нафиг кому нужное.
Но было сделано в металле и немножко испытывалось.


Л> Насчет же питания -- мое искреннее убеждение. что пулемет должен иметь
Л> ленточное питание и только так. Ибо все магазины повышенной вместимости
Л> имеют весьма условную надежность и плохо размещаются на снаряжении.


А что скажете по 100 зарядные "банки" Ультимакса? Вес у двух снаряженных
магазинов почти как у 200 патронной коробки с лентой у Миними.








Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Иван Уфимцев
К Лис (28.11.2004 21:25:56)
Дата 29.11.2004 00:26:15

Re[4]: О!...


Здравствуйте, Лис.

Вы писали 28 листопада 2004 р., 20:25:56:

>>Я рассматриваю нападение и оборону на дальних дистанциях.
Л> На дальних дистанциях ваше основное оружие -- радиостанция. А
Л> именно -- вызов огня артиллерии и ЦУ авиации.

Авиации нету, артиллерия лёгкая.

Л> Вкупе с пулеметным огнем (под пулеметом подразумевается то, что им, собственно,
Л> является -- ПК или подобный ему).

Винтовочный патрон стал ¦ффективен по легкобронированным целям? И
даже по автотранспорту его действие сравнимо с патронами
крупнокалиберных пцулемётов и малокалиберных пушек? Напоминаю, ПТР
рассматривается как альтернатива РПК, с бОльшей эффективной
дальностью, меньшей заметностью и более дешёвым/компактным
боепитанием.

>> Понятно, что на средних и ближних ситуация меняется. Вот только
>> если не столкнулись нос-к-носу, то их и не будет практически.

Л> Чего "не будет"? Да уже на 100-150 метров вам будет крайне
Л> сложно из такой тяжеленной дуры, как ПТР, по целям с высокой
Л> скоростью углового перемещения работать. Силенок "приводу
Л> наведения" не хватит ;о)

А на этих расстояниях "привод наведения" работает только по крупным
целям. По пехоте работают его "падаваны" да сам из PDW Отстреливается.
А силёнок зватит -- хватает же на пулемёты аналогичного веса.

>>Именно. Но только пересечённость местности сильно варьируется.
Л> варьируется-варьируется. Да только там. где это возможно,
Л> пехота будет работать на штатной броне. А пешим порядком там, куда
Л> оная не долезет. так что "при всем богатстве выбора..." (с)

Напоминаю вводную, брони _нету_. Совсем.

>>Наиболее близкие образцы из сушествующих: Вереск и Гепард
>>(который не ПТР) под 6,35х30, МП-7 несколько слабоват и крупноват на
>>свои ТТХ.
Л> Ой! А Гепард тогда отчего не великоват?

Великоват, как и все АК-подобные. Но у него и патроны момощнее.

Л> Там ведь вполне полноразмерная коробка от АКС-74У используется!

Да, разве что несколько укороченная. Никто не мешает взять СК от
9А91 или ВСК-94.

Л> Вы его хоть в руках-то держали?

Нет, но достаточно неплохо представляю.

Л> Кроме того, у него максимальная длина гильзы -- 21мм (в варианте
Л> под 9х21).

Удивительно. В варианте 9х21 максимальная длинна гильзы 21мм. :)

Л> При попытке запихать магазин с более длинными патронами
Л> те же проблемы будут -- необхватная рукоять выходит...

С патроном 9х30 или 6,5х30 вполне нормальная рукоятка.

>>Помесь ручника с ПП. В том смысле, что это не что иное, как
>>ручник с укороченным стволом и снятыми сошками. Возможно с
>>дополнительной рукояткой вместо них.
хъ
Л> "Все украдено до вас" (с) То, что вы пытаетесь описать -- это и
Л> есть вполне нормальный ручной пулемет под промежуточный патрон.

А я о чём? Конструктивно ничего нового. Но есть один нюанс.

Л> Наиболее характерный представитель сего -- РПД. Насчет же питания
Л> -- мое искреннее убеждение. что пулемет должен иметь ленточное
Л> питание и только так. Ибо все магазины повышенной вместимости имеют
Л> весьма условную надежность и плохо размещаются на снаряжении. В то
Л> время, как "банка" на 200 промежуточных патронов в ленте вполне
Л> компактна (магазинов же такой емкости я вообще как-то не припомню).

А и не нужно. Там только патроны болье трёх кг весят, плюс звенья
ленты, плюс сама коробка. Считай 3,5кг яшик. Плюс 7,4кг сам пулемёт.
Ладно, укоротили ствол и снали сошки. Всё равно 9,5г выходит. Нафиг
такое счастье.

Л> Что касательно необходимости "третьей руки" -- извините, это у вас
Л> банальное отсутствие опыта общения с "живыми" предметами говорит.

В данном случае мне достаточно опыта общения с учебными и ММГ. А так
же некоторого знакомства с ТТХ. Так вот, если на средних и предельных
(для данного образца) дисианциях ленточное питание приемлемо, то на
малых категорически нет. Постоянно пулемётчика убивают, пока он меняет
лентту. Начиная с первой мировой и заканчивая второй чеченской.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (29.11.2004 00:26:15)
Дата 29.11.2004 00:54:31

Re: Re[4]: О!...

>Авиации нету, артиллерия лёгкая.

Да же эта ваша "легкая" артиллерия будет в данном случае эффективнее стрелковки. Естественно, если есть кому корректировать огонь.

>Винтовочный патрон стал ¦ффективен по легкобронированным целям?

По легкобронированным целям -- да. Б-32 и 7Н13 спокойно берут в борт БТР и БМП на дистанции порядка 200 метров. С авто расправятся и на большей дальности. Кроме того, вы не учитываете, что пока вы сможете положить в цель один-два патрона из ПТР (при этом, вполне вероятно, не задев ничего существенного), из ПК можно "навтыкать" существенно больше...

>Напоминаю, ПТР рассматривается как альтернатива РПК, с бОльшей эффективной дальностью, меньшей заметностью и более дешёвым/компактным боепитанием.

ПТР с дульным тормозом менее заметен, чем ручник!? Спасибо, повеселили. Уж как повеселили, так повеселили... Также насчет боепитания. Тоже здорово.

>А силёнок зватит -- хватает же на пулемёты аналогичного веса.

Помнится, вы говаривали об 15 килограммах "живого веса". Скока там у нас ПКМ с паронами весит? Разницу учитываем?

>Великоват, как и все АК-подобные. Но у него и патроны момощнее.

> Что там у него мощного? Максимум -- 9х21.

>Да, разве что несколько укороченная.

Нифига не укороченная. Извините, но я этот предмет держал в руках и общался с его автором. Так что тут мимо тазика.

>Никто не мешает взять СК от 9А91 или ВСК-94.

Ну и получился РС-2. Сырой как черт-те что и под тот же 9х21.

>Нет, но достаточно неплохо представляю.

Видимо, плохо представляете.

>А и не нужно. Там только патроны болье трёх кг весят, плюс звенья ленты, плюс сама коробка. Считай 3,5кг яшик. Плюс 7,4кг сам пулемёт. Ладно, укоротили ствол и снали сошки. Всё равно 9,5г выходит. Нафиг такое счастье.

Ну зачем же так передергивать? Вы пересчитайте-ка это дело под 5,45. И ленту рассыпную из тонкостенных штампованных звеньев. и короб пластиковый... Вот и получится не более 7 кг где-нибудь. А то и меньше еще...

>В данном случае мне достаточно опыта общения с учебными и ММГ. А так же некоторого знакомства с ТТХ.

А вот мне для прямо противоположных заключений хватает опыта общения с боевыми образцами (с отстрелом соответствующих задач на стрельбище, в т.ч. и на время), а также опыта боевых действий. И насчет страшных сказок про убиенных пулеметчиков -- так если не будет слаженности действий в подразделении, при перезарядке у вас кого угодно пристрелят. Даже самого шустрого автоматчика. Пусть он хоть магазин наготове в зубах зажатым носит...
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (29.11.2004 00:26:15)
Дата 29.11.2004 00:35:22

Re: Re[4]: О!...


> В данном случае мне достаточно опыта общения с учебными и ММГ. А так же некоторого знакомства с ТТХ. Так вот, если на средних и предельных (для данного образца) дисианциях ленточное питание приемлемо, то на малых категорически нет. Постоянно пулемётчика убивают, пока он меняет
 лентту. Начиная с первой мировой и заканчивая второй чеченской.

откуда такие данные? пулемётчика могут убить и в любой другой момент
От Daniel
К Лис (26.11.2004 22:46:51)
Дата 27.11.2004 23:47:49

Ре: О! Аргумент!

>Кстати, за вами еще должок: вы как-то там про какой-то "штурмовой пулемет" вещали. И на просьбу расшифровать термин повяли стремительно. Таки "не будет ли любезен глубокоуважаемый джинн?.." (с) ;о))

А это не может быть что-нибудь вроде этих ?

http://www.fnhusa.com/contents/mg_m249series.htm






Всего хорошего.
От Лис
К Daniel (27.11.2004 23:47:49)
Дата 28.11.2004 00:41:28

Ре: О! Аргумент!

>А это не может быть что-нибудь вроде этих ?

В том-то и дело, что нет! Это-то более-менее нормальные ручники. С каким надо питанием. А там расписывался предмет под PDW-шно/пистолетный патрон. Типа 9х21... Вот и прошу поподробнее об сем соне разума.
От Иван Уфимцев
К Лис (28.11.2004 00:41:28)
Дата 28.11.2004 04:01:33

Re: Ре: О! Аргумент!

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 27 листопада 2004 р., 23:41:28:

>>А это не может быть что-нибудь вроде этих ?
Л> В том-то и дело, что нет! Это-то более-менее нормальные
Л> ручники. С каким надо питанием.

Ленточное питание у ручника? Что-то мне подсказывает, что для
перезарядки свободных рук надо ровно на одну больше по сравнению с
магазиннгым питанием.

Л> А там расписывался предмет под PDW-шно/пистолетный патрон. Типа
Л> 9х21... Вот и прошу поподробнее об сем соне разума.

Насчё 9х21 это не я, а кто-то совсем более другой, и относительно
недавно. Поскольку PDW под высокоимпульсный патрон я представляю себе
слабо, а пулемёт с пистолетным патроном уже много лет называется
пистолет-пулемётом.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (28.11.2004 04:01:33)
Дата 28.11.2004 20:50:24

Re: Ре: О!...

>Ленточное питание у ручника? Что-то мне подсказывает, что для перезарядки свободных рук надо ровно на одну больше по сравнению с магазиннгым питанием.

Гоните это "что-то" поганой метлой! Оно вам неправильно подсказывает! ;о)) Зачем вам там третья рука? Берется наконечник ленты и проталкивается через приемное окно. Потом захватывается с другой стороны и подтягивается до щелчка... При этом другой рукой оружие удерживаете. Даже крышку ствольной коробки открывать не надо!
От Иван Уфимцев
К Лис (28.11.2004 20:50:24)
Дата 29.11.2004 00:26:08

Re[2]: Ре: О!...

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 28 листопада 2004 р., 19:50:24:

>>Ленточное питание у ручника? Что-то мне подсказывает, что для
>>перезарядки свободных рук надо ровно на одну больше по сравнению с
>>магазиннгым питанием.
Л> Гоните это "что-то" поганой метлой! Оно вам неправильно подсказывает! ;о))
Л> Зачем вам там третья рука?

Чтобы не тратить драгоценные секунды на перепихивание.

Л> Берется наконечник ленты и проталкивается через приемное окно.
Л> Потом захватывается с другой стороны и подтягивается до щелчка...
Л> При этом другой рукой оружие удерживаете.

Пропихиваем, вытягиваем... Долго всё это. Магазин прицепить
значительно быстрее. Тем более, что коробку сначала закрепить надо, а
уже потом ленту заправлять.

Л> Даже крышку ствольной коробки открывать не надо!

Время. Если на средних дистаниях это ещё допустимо, то на малых
категорически нет. Плюс лишнее потенциальное место глюка, собственно
лентопротяжка.





--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (29.11.2004 00:26:08)
Дата 29.11.2004 00:40:39

Re: Re[2]: Ре:



> Пропихиваем, вытягиваем... Долго всё это. Магазин прицепить значительно быстрее. Тем более, что коробку сначала закрепить надо, а уже потом ленту заправлять.
ёмкость магазина меньше ёмкости ленты, так что в итоге время на перезарядку тоже самое
магагазины большой ёмкости конечно существуют в природе, но вот в армии с ними нередко наряжёнка
>Л> Даже крышку ствольной коробки открывать не надо!

> Время. Если на средних дистаниях это ещё допустимо, то на малых категорически нет.

какую дистанцию вы считаете малой?

>Плюс лишнее потенциальное место глюка, собственно лентопротяжка.
"просто вы не умеете их готовить" (c)
От Лис
К Иван Уфимцев (29.11.2004 00:26:08)
Дата 29.11.2004 00:40:17

Re: Re[2]: Ре:

>Пропихиваем, вытягиваем... Долго всё это. Магазин прицепить значительно быстрее. Тем более, что коробку сначала закрепить надо, а уже потом ленту заправлять

Прикинуть, сколько раз придется магазин менять га одну смену коробки с лентой -- все встанет на свои места. При этом учитывать, что всякие там мегамаразматический "яйца" на 100 патронов вы до конца, скорее всего, отстрелять не сможете -- задержку схватите. Так что то на то и выходит.

>Плюс лишнее потенциальное место глюка, собственно лентопротяжка.

Не сказал бы. Зато нету магазина с пружинками, возможными забоинами на внутренней поверхности, загибах и т.п.
От Алекс Литваков
К Лис (26.11.2004 22:46:51)
Дата 27.11.2004 04:54:51

Re: О! Аргумент!


>Кстати, за вами еще должок: вы как-то там про какой-то "штурмовой пулемет" вещали. И на просьбу расшифровать термин повяли стремительно. Таки "не будет ли любезен глубокоуважаемый джинн?.." (с) ;о))

Лис, расслабься. Он мне 2 года назад лечил, что клиновый затвор для бенчреста будет лучше болта. Обещал нарисовать и прислать эскизы.
До сих пор рисует:-))
От Иван Уфимцев
К Алекс Литваков (27.11.2004 04:54:51)
Дата 28.11.2004 04:01:31

Re[2]: О! Аргумент!

Здравствуйте, Алекс.

Вы писали 27 листопада 2004 р., 3:54:51:
АЛ> Лис, расслабься. Он мне 2 года назад лечил, что клиновый
АЛ> затвор для бенчреста будет лучше болта. Обещал нарисовать и
АЛ> прислать эскизы.
АЛ> До сих пор рисует:-))

Нарисовал, но не дам. :)
Там слишком интересно получилось всё. Пускай пока в столе отлежится.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Алекс Литваков
К Иван Уфимцев (28.11.2004 04:01:31)
Дата 28.11.2004 21:33:20

Re: Re[2]: О!...

>Здравствуйте, Алекс.

> Нарисовал, но не дам. :)
>Там слишком интересно получилось всё. Пускай пока в столе отлежится.

Да нехай лежит. Оно, как правило, чем интереснее, тем хуже:-))
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (26.11.2004 17:46:22)
Дата 26.11.2004 17:56:23

Re: О! Аргумент!

>>У отделения же ИМХО нетогневых задач, требующих применения ККВ.
>
> В случае "нормальной" войны -- да.

Да и "ненормальной" тоже.

>А в рассматриваемом случае есть. Начиная с лёгкой бронетехники (и небронированной тоже) и заканчивая блок-постами.

Так ведь отделение не занимается организацией блокпостов!
Что мешает "старшему начальнику" - усиливать блокпосты огневыми средствами из имеющихся у него? Почему Вы хотите такой авономности от отделения?


>Фактически, стреляют в основном РПГ или ПТР, в зависимости от ситуации,

> Фокус вот в чём. Если мы выносим тяжёлую винтовку во взвод, то мы должны не только второго номера придать, но и заниматься их прикрытием. Как раз почти отделение получается.

Так отделение и будет осуществлять прикрытие - попутно выполняя свои задачи.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 17:56:23)
Дата 26.11.2004 18:13:58

Re: О! Аргумент!

>>>У отделения же ИМХО нетогневых задач, требующих применения ККВ.
>> В случае "нормальной" войны -- да.
>Да и "ненормальной" тоже.

Есть. Пресловутая "засада на Хаммер"(или любую другую легкобронированную технику), нападаение на блокпост или патруль. Как раз, два отделения и одно в резерве, действуют автономно в целях скрытности.


>Так ведь отделение не занимается организацией блокпостов!

Оно занимается нападением на них.

>Что мешает "старшему начальнику" - усиливать блокпосты огневыми средствами из имеющихся у него? Почему Вы хотите такой авономности от отделения?

Потому, что это минимальная функциональная единица. Расчёт тяжёлой винтовки всё равно в отделение придавать придётся. В крайнем случае вместо гранатомётчика со вторым номером.

>Так отделение и будет осуществлять прикрытие - попутно выполняя свои задачи.

Вот именно. Зачем тогда туда-сюда дёргать? Это в тяжёлой пехоте можно варианты крутить, и то под вопросом.

--CU, Ivan
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (26.11.2004 18:13:58)
Дата 26.11.2004 18:33:33

Re: О! Аргумент!

>>>>У отделения же ИМХО нетогневых задач, требующих применения ККВ.
>>> В случае "нормальной" войны -- да.
>>Да и "ненормальной" тоже.
>
> Есть. Пресловутая "засада на Хаммер"(или любую другую легкобронированную технику), нападаение на блокпост или патруль. Как раз, два отделения и одно в резерве, действуют автономно в целях скрытности.

Тогда наверное нужно более подробно рассмотреть сущность конфликта.
Что еще за "засада на хаммер"?
И безотносительно - почему Вы так "боитесь" - формировать группы с усилением с более высоких уровней?


>>Так ведь отделение не занимается организацией блокпостов!
>
> Оно занимается нападением на них.

Хм... Так мы партизанский отряд что-ли рассматриваем? :)

>>Что мешает "старшему начальнику" - усиливать блокпосты огневыми средствами из имеющихся у него? Почему Вы хотите такой авономности от отделения?
>
> Потому, что это минимальная функциональная единица.

Ну и что? Именно что она редко будет дейстсвовать изолированно от взвода.

>Расчёт тяжёлой винтовки всё равно в отделение придавать придётся.

не всегда.

>>Так отделение и будет осуществлять прикрытие - попутно выполняя свои задачи.
>
>Вот именно. Зачем тогда туда-сюда дёргать?

Потому что не всегда они нужны.
А вообще это камень преткновения еще с ВМВ :)
Например в роте взвод 50 мм минометов (или тоже ПТР :) - но они раздаются поштучно взводам.
Однако организационно - рота. Проще снабжать, обучать и при случае можно использовать всех вместе.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 18:33:33)
Дата 28.11.2004 02:18:02

Re[2]: О! Аргумент!

Здравствуйте, Дмитрий.

Вы писали 26 листопада 2004 р., 17:33:33:

>>>>>У отделения же ИМХО нетогневых задач, требующих применения ККВ.
>>>> В случае "нормальной" войны -- да.
>>>Да и "ненормальной" тоже.
>> Есть. Пресловутая "засада на Хаммер"(или любую другую
>> легкобронированную технику), нападаение на блокпост или патруль.
>> Как раз, два отделения и одно в резерве, действуют автономно в
>> целях скрытности.
ДК> Тогда наверное нужно более подробно рассмотреть сущность конфликта.

Из реальных современных -- Афганистан, Ирак. Потенциально --
Украина.

ДК> Что еще за "засада на хаммер"?

Образное выражение. :)
В проли Хаммера может выступать БМПшка, грузовик и так далее. Примерно
до трёх-пяти штук в колонне.

ДК> И безотносительно - почему Вы так "боитесь" - формировать
ДК> группы с усилением с более высоких уровней?

Потому как партизанский отряд или диверсионная группа размером более
роты является редкостью. И нападение на более-менее крупный конвой
случай более особый. Там надо тактику роты, а то и батальона
рассматривать. С применением миномётов и прочей радости.

>>>Так ведь отделение не занимается организацией блокпостов!
>> Оно занимается нападением на них.
ДК> Хм... Так мы партизанский отряд что-ли рассматриваем? :)

Наконец-то догадался!
Ну скажи, кто у нас лёгкая пехота, кроме партизанов и горных егерей?
Десантно-штурмовые подразделения случай более особый, однако. Но и у
них, и у разведывательно-диверсионных групп действуют именно
небольшими группами.

>>>Что мешает "старшему начальнику" - усиливать блокпосты огневыми
>>>средствами из имеющихся у него? Почему Вы хотите такой авономности
>>>от отделения?
>> Потому, что это минимальная функциональная единица.
ДК> Ну и что? Именно что она редко будет дейстсвовать изолированно от взвода.



>>Расчёт тяжёлой винтовки всё равно в отделение придавать придётся.

ДК> не всегда.

>>>Так отделение и будет осуществлять прикрытие - попутно выполняя свои задачи.
>>Вот именно. Зачем тогда туда-сюда дёргать?
ДК> Потому что не всегда они нужны.

Тогда и гранатомётчиков убрать оттуда, и снайперов, оставив только
подствольные/ручные гранатомёты и старших стрелков с тактической
снайперкой.

ДК> А вообще это камень преткновения еще с ВМВ :)

Я знаю. (с)
Но потому и поднял вопрос, что есть где развернуться.

ДК> Например в роте взвод 50 мм минометов (или тоже ПТР :) - но
ДК> они раздаются поштучно взводам.
ДК> Однако организационно - рота.
ДК> Проще снабжать,

В случае "нормальной" армии я с этим полностью согласен, в отделении
у пехотинцев должно быть _только_ индивидуальное оружие. Разве что для
реактивного гранатомёта могу сделать послабление, и то лишь потому,
что нормальный ручной гранатомёт тяжеловато вырисоввывается.

ДК> обучать

А вот тут уже не факт.

ДК> и при случае можно использовать всех вместе.

И так всех вместе использовать можно. Всё равно только идиот их в
один окоп сажать будет.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 15:32:55)
Дата 26.11.2004 15:36:58

БСВ ч 3- это не ШДК !!! (-)
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 15:36:58)
Дата 26.11.2004 15:42:36

А что такое ШДК? (-)
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 15:42:36)
Дата 26.11.2004 16:08:02

Штатно-должностная книга (-)
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 16:08:02)
Дата 26.11.2004 16:14:15

Но в БСВ перечисленны обязанности военослужащих подразделения.

Раз есть обязанности - значит есть (должны быть) и единицы.
Правда мне уже сказали что устав "старый"
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 16:14:15)
Дата 26.11.2004 17:41:41

Устав не догма, а тактические действия- не всегда калька с БУСВ.

Приветствую
>Раз есть обязанности - значит есть (должны быть) и единицы.
>Правда мне уже сказали что устав "старый"

А если нет обязанностей, то нет и должности, что ли?

БУСВ- это прежде всего документ регламентирующий тактические нормативы и обязанности. То есть, то, за что военная прокуратура может возбудить уголовное дело.

А вот тактические действия регламентируются еще сотней документов. Вас, кстати, не удивляло отличия нашего БУСВ от американского? Да и сам подход к тактической подготовке?

С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 17:41:41)
Дата 26.11.2004 17:45:16

Re: Устав не...

>А если нет обязанностей, то нет и должности, что ли?

А зачем нужна должность без обязанностей?

>БУСВ- это прежде всего документ регламентирующий тактические нормативы и обязанности.

Правильно. Но это не противоречит моим словам.

> А вот тактические действия регламентируются еще сотней документов.

Да. И что? Мы же пытаемся достоверно оценить в каком подразделении в СА/РА штатно находился/находится стрелок с СВД ("снайпер")

> Вас, кстати, не удивляло отличия нашего БУСВ от американского?

Нет.

>Да и сам подход к тактической подготовке?

Нет.
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 17:45:16)
Дата 26.11.2004 18:12:39

Re: Устав не...

Приветствую

>А зачем нужна должность без обязанностей?
Обязанности всегда есть. Но не все они определены БУСВ, большая часть другими документами...



>> А вот тактические действия регламентируются еще сотней документов.
>
>Да. И что? Мы же пытаемся достоверно оценить в каком подразделении в СА/РА штатно находился/находится стрелок с СВД ("снайпер")

Что бы достоверно определить, необходимо цитировать Директиву ГШ с грифом "совершенно секретно", в которой определена орг. штатная структура КОНКРЕТНОЙ части. Это же справедливо о б\к, что бы конкретно о нем говорить, необходимо цитировать Приказ КО с таким же грифом.


С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 18:12:39)
Дата 26.11.2004 18:16:45

Re: Устав не...

>>А зачем нужна должность без обязанностей?
>Обязанности всегда есть. Но не все они определены БУСВ, большая часть другими документами...

Тем не менее в приведенном примере обязанности снайпера определены в разделе посвященном действиям взвода.

>>Да. И что? Мы же пытаемся достоверно оценить в каком подразделении в СА/РА штатно находился/находится стрелок с СВД ("снайпер")
>
>Что бы достоверно определить, необходимо цитировать Директиву ГШ с грифом "совершенно секретно", в которой определена орг. штатная структура КОНКРЕТНОЙ части. Это же справедливо о б\к, что бы конкретно о нем говорить, необходимо цитировать Приказ КО с таким же грифом.

Разумеется это прямой и наиболее достоверный источник. Поскольку ни одна сторона не может на таковой сослаться приходится судить по косвенным данным.
И вместо неопределенного "нам так читали на лекции" - я привожу ссылку на БУСВ, в котором - см. выше.

ЗЫ.
Кстати Вы пишете "ОШС конкретной части" - разве каждая часть имеет собственную ОШС или есть все таки "штат № NNN" ?
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 18:16:45)
Дата 26.11.2004 18:29:44

Так, точно! Никак нет!

Приветствую

>Тем не менее в приведенном примере обязанности снайпера определены в разделе посвященном действиям взвода.

Ну, и что?

>>>Да. И что? Мы же пытаемся достоверно оценить в каком подразделении в СА/РА штатно находился/находится стрелок с СВД ("снайпер")

>Кстати Вы пишете "ОШС конкретной части" - разве каждая часть имеет собственную ОШС или есть все таки "штат № NNN" ?

И так, и не так. Есть, конечно, конкретные штаты № НННН, за которые отвечает ГОУ ГШ и Главкомат СВ, но есть и реалии, а за реалии отвечает ГОМУ ГШ. Поэтому и "ОШС конкретной части".

С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 18:29:44)
Дата 26.11.2004 18:35:02

Re: Так, точно!...

>Приветствую

>>Тем не менее в приведенном примере обязанности снайпера определены в разделе посвященном действиям взвода.
>
>Ну, и что?

Это значит что на момент написания данного устава снайпер командиру отделения не подчинялся и следовательно в структуру МСО не входил.

>>Кстати Вы пишете "ОШС конкретной части" - разве каждая часть имеет собственную ОШС или есть все таки "штат № NNN" ?
>
>И так, и не так. Есть, конечно, конкретные штаты № НННН, за которые отвечает ГОУ ГШ и Главкомат СВ, но есть и реалии, а за реалии отвечает ГОМУ ГШ. Поэтому и "ОШС конкретной части".

Спасибо.
>С уважением, Sprut
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 17:45:16)
Дата 26.11.2004 17:56:51

Re: Устав не...

>Да. И что? Мы же пытаемся достоверно оценить в каком подразделении в СА/РА штатно находился/находится стрелок с СВД ("снайпер")

Вывод: таскают туда-сюда. Вместо того, чтобы сделать нормальную тактическую снайперку, унифицированную с ручником. Которую и оставить в отделении у старшего стрелка (или замкомызвода). И нормальную снайперку с тжёлым стволом для взвода-роты.


--CU, Ivan
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (26.11.2004 14:48:23)
Дата 26.11.2004 14:53:35

Re: Это_время...

> А как командр спешивался в БМП-1?

Вообще говоря - не знаю. Но тем не менее, предполагаю, что в большинстве случаев он должен был действовать с машины.

>> Да и вообще "откуда Ваша информация"?
>
> Лекции по общей тактике.

Вот видите - у нас одинаковые "источники" - но они радикально расходятся.
Почему?

>> Почему тогда я "знаю" подругому?:)
>
> В другое время и другом государстве лекции читали. :)

80-е годы СССР. Причем прямо скажем "профильного" вуз ;)

А у Вас?
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 14:53:35)
Дата 28.11.2004 02:18:05

Re[2]: Это_время...

Здравствуйте, Дмитрий.

Вы писали 26 листопада 2004 р., 13:53:35:

>> А как командр спешивался в БМП-1?
ДК> Вообще говоря - не знаю. Но тем не менее, предполагаю, что в
ДК> большинстве случаев он должен был действовать с машины.

Типа да. :)

>>> Да и вообще "откуда Ваша информация"?
>> Лекции по общей тактике.
ДК> Вот видите - у нас одинаковые "источники" - но они радикально расходятся.
ДК> Почему?

Время и место.

>>> Почему тогда я "знаю" подругому?:)
>> В другое время и другом государстве лекции читали. :)
ДК> 80-е годы СССР. Причем прямо скажем "профильного" вуз ;)
ДК> А у Вас?

Вторая половина 90-х, Украина. Профильность умеренная, но всем
технарям общую тактику давали одинаково. Разве что пехоту (политех) да
танкистов (тоже кто-то) иначе готовили.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 14:29:33)
Дата 26.11.2004 14:34:23

Почему не поместится? (-)
От Иван Уфимцев
К Виктор Крестинин (26.11.2004 14:34:23)
Дата 26.11.2004 14:43:30

Потому_что_кто-то_забыл_расположение_мест_десанта_и_экипажа. (-)