От Василий Фофанов
К Рыжий Лис.
Дата 28.11.2004 17:08:13
Рубрики Армия;

В Ираке за последние 1,5 года погибло более 100000 человек

Это замечу до ситуации с Фалуджей, результаты которой в пересчете на гробы еще считать и считать, и по достаточно консервативным оценкам. В одном Багдаде гибнет ежедневно более 50 человек. Только посмейте мне сказать что при Саддаме было так же.

Удобно ж с зажмуренными глазами кричать "где доказательства, не вижу!" Глаза просто откройте.
От Гриша
К Василий Фофанов (28.11.2004 17:08:13)
Дата 29.11.2004 03:42:26

Эта статистика из той же пляски как миллионы убитых чеченцев.

>Это замечу до ситуации с Фалуджей, результаты которой в пересчете на гробы еще считать и считать, и по достаточно консервативным оценкам. В одном Багдаде гибнет ежедневно более 50 человек. Только посмейте мне сказать что при Саддаме было так же.

>Удобно ж с зажмуренными глазами кричать "где доказательства, не вижу!" Глаза просто откройте.

Если вы принимаете одну, то воленс-неволенс будьте добры принять обе.
От СОР
К Гриша (29.11.2004 03:42:26)
Дата 29.11.2004 03:47:37

Ха! Россия доказала, что мировое сообщество врало.


>Если вы принимаете одну, то воленс-неволенс будьте добры принять обе.

Принять обе никак невозможно. Сначало докажите сколько иракцев вами убито, а потом поговорим. А пока США скрывают потери среди иракцев.
От Гриша
К СОР (29.11.2004 03:47:37)
Дата 29.11.2004 03:52:18

Ха (дважды).


>>Если вы принимаете одну, то воленс-неволенс будьте добры принять обе.
>
>Принять обе никак невозможно. Сначало докажите сколько иракцев вами убито, а потом поговорим. А пока США скрывают потери среди иракцев.

Отлично. Какие доказательства вам приемлемы? :)
От СОР
К Гриша (29.11.2004 03:52:18)
Дата 29.11.2004 04:36:23

Перепись населения Ирака после вывода войск США


>Отлично. Какие доказательства вам приемлемы? :)

Поскольку сами США отказались вести подсчет убитых ими людей, то доверять США не имеет смысла.
От Гриша
К СОР (29.11.2004 04:36:23)
Дата 29.11.2004 04:58:24

Re: Перепись населения...


>>Отлично. Какие доказательства вам приемлемы? :)
>
>Поскольку сами США отказались вести подсчет убитых ими людей, то доверять США не имеет смысла.

А вы не боитесь того что перепись будет контролироватся правительством дружественным США, например?
От СОР
К Гриша (29.11.2004 04:58:24)
Дата 29.11.2004 08:20:31

Re: Перепись населения...


>А вы не боитесь того что перепись будет контролироватся правительством дружественным США, например?

Дружественное правительство не сможет скрыть потери, да и врядли будет дружественным.
От Гриша
К СОР (29.11.2004 08:20:31)
Дата 29.11.2004 08:30:23

Почему бы это "не сможет"?

>Дружественное правительство не сможет скрыть потери, да и врядли будет дружественным.

Очень даже сможет, если захочет. Делов то, подправить единицу на двойку в нужном месте, и все замечательно потресающе. Но ладно- даже если будет произведен досконально точный ценз, с чем вы его будете сравнивать? Последний иракский ценз был в 1977 году, 27 лет назад. Погрешность определения роста населения поглотит в десяток-другой вероятное количество Иракских гражданских лиц убитых коалиционными силами. Боюсь что доказательств которых вы хотите никогда не будет.
От СОР
К Гриша (29.11.2004 08:30:23)
Дата 29.11.2004 08:53:04

Потому, что США сами себе свинью подложили.



Не получится, потери слишком велики, мощная оппозиция, плюс разные красные кресты. 100 000 дело явно неограничится. Причем на совести США будут не просто убитые ими, а все умершие в Ираке за время оккупации. Так же беженцев забываете.

Мне доказательства нафиг ненужны. Просто будет бытовать мнение, скажем за 10 лет оккупации американцы убили 1 000 000 иракцев. Главное, что США это никогда опровергнуть не смогут. И это важно.
От Гриша
К СОР (29.11.2004 08:53:04)
Дата 29.11.2004 09:02:21

Обоюдно

>Не получится, потери слишком велики, мощная оппозиция, плюс разные красные кресты. 100 000 дело явно неограничится. Причем на совести США будут не просто убитые ими, а все умершие в Ираке за время оккупации. Так же беженцев забываете.

>Мне доказательства нафиг ненужны. Просто будет бытовать мнение, скажем за 10 лет оккупации американцы убили 1 000 000 иракцев. Главное, что США это никогда опровергнуть не смогут. И это важно.

Вас очень беспокоит что средний европеец считает что русские убили десятки тысяч чеченцев, которые просто хотели жить свободными от русских угнетателей? И вы ведь это никогда опровергнуть не сможете...
От СОР
К Гриша (29.11.2004 09:02:21)
Дата 29.11.2004 09:11:55

Re: Обоюдно


>Вас очень беспокоит что средний европеец считает что русские убили десятки тысяч чеченцев, которые просто хотели жить свободными от русских угнетателей? И вы ведь это никогда опровергнуть не сможете...

Я нет, но этим обеспокоены ЕС и США о чем неоднократно заявляли. Опровергнуть смогли цифрами. Так же как и Сербия. США и ЕС были уличины во лжи. США в отношение Ирака это сделать не смогут.
От Гриша
К СОР (29.11.2004 09:11:55)
Дата 29.11.2004 09:23:26

Re: Обоюдно

>Я нет, но этим обеспокоены ЕС и США о чем неоднократно заявляли. Опровергнуть смогли цифрами. Так же как и Сербия. США и ЕС были уличины во лжи. США в отношение Ирака это сделать не смогут.

Продолжанйте опровергать, вас по всей видимости еще не услышали. :))))))))
От СОР
К Гриша (29.11.2004 09:23:26)
Дата 29.11.2004 09:24:43

Re: Обоюдно


>Продолжанйте опровергать, вас по всей видимости еще не услышали. :))))))))

Услышали, вы просто не в курсе. Цифры упрямая вещь. А вот США не услышат.
От Гриша
К СОР (29.11.2004 09:24:43)
Дата 29.11.2004 09:28:48

Кто именно вас услышал, простите?

>Услышали, вы просто не в курсе. Цифры упрямая вещь. А вот США не услышат.

Может в пример приведете какую нибудь группу которая настаивала на большом количестве гражданских жертв в Чечне (типа Amnesty International, например, или Human Rights Watch), а теперь осознала свою неправату?
От СОР
К Гриша (29.11.2004 09:28:48)
Дата 29.11.2004 09:39:15

Буш, Ширак, Шредер, Блер и тд.


>>Услышали, вы просто не в курсе. Цифры упрямая вещь. А вот США не услышат.
>
>Может в пример приведете какую нибудь группу которая настаивала на большом количестве гражданских жертв в Чечне (типа Amnesty International, например, или Human Rights Watch), а теперь осознала свою неправату?

Теперь осознали, что в истории остануться цифры приведенные Россией? Цифры этих контор будут конечно то же, но как домыслы. По США остануться только домыслы в размере 1 000 000. Смотрите для примера Вьетнам.
От Гриша
К СОР (29.11.2004 09:39:15)
Дата 29.11.2004 09:52:07

Re: Буш, Ширак,...


>>>Услышали, вы просто не в курсе. Цифры упрямая вещь. А вот США не услышат.
>>
>>Может в пример приведете какую нибудь группу которая настаивала на большом количестве гражданских жертв в Чечне (типа Amnesty International, например, или Human Rights Watch), а теперь осознала свою неправату?
>
>Теперь осознали, что в истории остануться цифры приведенные Россией?
В Российской истории как ее преподают в России- безусловно. На Западе я еще ни разу не слышал российских цифр.

> Цифры этих контор будут конечно то же, но как домыслы. По США остануться только домыслы в размере 1 000 000. Смотрите для примера Вьетнам.

Смотрю. Замечаю полное отсутстие кого либо для кого это важно. Радует.
От СОР
К Гриша (29.11.2004 09:52:07)
Дата 29.11.2004 10:06:47

Re: Буш, Ширак,...


>В Российской истории как ее преподают в России- безусловно. На Западе я еще ни разу не слышал российских цифр.

Наверное вы глухой. Запад даже критиковал эти цифры.


>Смотрю. Замечаю полное отсутстие кого либо для кого это важно. Радует.

Например ЕС ругается с США, знаете как ЕС это будет радовать. Вобще об этом помнят все. И при случае напомнят и выпишут счет, в том числе и вам Гриша. За всякое удовольствие надо платить.
От БорисК
К Василий Фофанов (28.11.2004 17:08:13)
Дата 29.11.2004 03:09:55

Re: В Ираке...

>Это замечу до ситуации с Фалуджей, результаты которой в пересчете на гробы еще считать и считать, и по достаточно консервативным оценкам. В одном Багдаде гибнет ежедневно более 50 человек. Только посмейте мне сказать что при Саддаме было так же.

В войне Ирака с Ираном, развязанной Саддамом Хусейном, погибло порядка 1 миллиона человек, из них от 160 до 300 тыс. (по разным оценкам) - иракцев. Сколько иракцев погибло в результате войн, которые Саддам Хусейн вел против собственного народа, я не знаю, но их тоже нужно "считать и считать".

Так что Вы правы, при Саддаме не было так же, при нем было гораздо хуже. А в перспективе ему на смену пришел бы один из его сыновей... Сейчас перспективы Ирака неизмеримо светлее.
От DmitryO
К БорисК (29.11.2004 03:09:55)
Дата 29.11.2004 09:40:33

Re: В Ираке...

>В войне Ирака с Ираном, развязанной Саддамом Хусейном, погибло порядка 1 миллиона человек, из них от 160 до 300 тыс. (по разным оценкам) - иракцев.

За 8 лет войны - по 20 тысяч в год. И возможные 100 тысяч за год американской оккупации.


>Сколько иракцев погибло в результате войн, которые Саддам Хусейн вел против собственного народа, я не знаю, но их тоже нужно "считать и считать".

А кого иракцы сейчас свободно выберут? Шиитского муллу? Привезенного американцами диктатора? Он не будет "вести войну против собственного народа?
От Василий Фофанов
К БорисК (29.11.2004 03:09:55)
Дата 29.11.2004 04:03:01

Позвольте, какая связь?!

Война Ирана с Ираком закончилась 16 лет назад, отношения к делу не имеет совершенно. Я уж не говорю о том что хотя развязана она была Ираком, предложение мирных переговоров на условиях восстановления статус-кво было отвергнуто в 1983 году Ираном, поэтому все потери в течение лишних 5 лет войны после которых таки довоенный статус кво был восстановлен, уже на его совести.

> Сколько иракцев погибло в результате войн, которые Саддам Хусейн вел против собственного народа, я не знаю, но их тоже нужно "считать и считать".

Ну так считайте, кто мешает. Только без завываний пожалуйста. Формулировка "Саддам против народа" есть например типичное завывание.

>Так что Вы правы, при Саддаме не было так же, при нем было гораздо хуже. А в перспективе ему на смену пришел бы один из его сыновей... Сейчас перспективы Ирака неизмеримо светлее.

Вы не в курсе видимо, разрешите я Вам проясню насчет перспективы. Перспективы у Ирака наиболее вероятные такие: фундаменталистское исламское государство, гражданская война, или перманентная оккупация с регулярными "ломаниями хребта сопротивлению". Это причем заметьте не я так считаю а ЦРУ. То есть светлость перспектив несомненно присутствует с точки зрения какого-нибудь фанатичного муллы, но больше извините ни с чьей.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От БорисК
К Василий Фофанов (29.11.2004 04:03:01)
Дата 29.11.2004 07:47:11

Связь самая прямая.

>Война Ирана с Ираком закончилась 16 лет назад, отношения к делу не имеет совершенно. Я уж не говорю о том что хотя развязана она была Ираком, предложение мирных переговоров на условиях восстановления статус-кво было отвергнуто в 1983 году Ираном, поэтому все потери в течение лишних 5 лет войны после которых таки довоенный статус кво был восстановлен, уже на его совести.

Войну между Ираком и Ираном развязал тот самый Саддам Хусейн, свержение которого и было целью американского вторжения. И трудно свалить на совесть Ирана продолжение войны, в которой он пытался покарать агрессора-Саддама. А Саддам, который отделался сравнительно легко, напал на Кувейт. Если бы его не остановили, продолжал бы нападать и дальше.

>> Сколько иракцев погибло в результате войн, которые Саддам Хусейн вел против собственного народа, я не знаю, но их тоже нужно "считать и считать".
>
>Ну так считайте, кто мешает. Только без завываний пожалуйста. Формулировка "Саддам против народа" есть например типичное завывание.

А по-моему, типичным завыванием является Ваше утверждение: "В Ираке за последние 1,5 года погибло более 100000 человек."

>Вы не в курсе видимо, разрешите я Вам проясню насчет перспективы. Перспективы у Ирака наиболее вероятные такие: фундаменталистское исламское государство, гражданская война, или перманентная оккупация с регулярными "ломаниями хребта сопротивлению". Это причем заметьте не я так считаю а ЦРУ. То есть светлость перспектив несомненно присутствует с точки зрения какого-нибудь фанатичного муллы, но больше извините ни с чьей.

Регулярные "ломания хребта сопротивлению" - это как раз из репертуара Саддама. И я в курсе трудностей и подводных иракского переходного периода, но верю в грядущий успех демократии в Ираке и желаю, чтобы он случился скорее. А вот хороших перспектив для Ирака под управлением Саддама не видел.

Так что давайте подождем и увидим. Ни я, ни Вы все документы ЦРУ о перспективах Ирака не читали :-)

С уважением, БорисК.
От СОР
К БорисК (29.11.2004 03:09:55)
Дата 29.11.2004 03:25:24

Где в Ираке сейчас война?

Сейчас в Ираке демократия, свобода, будут первыей в истории Ирака свободные выборы. Но вот в результате всего этого в Ираке ежедневно гибнут люди.





>Так что Вы правы, при Саддаме не было так же, при нем было гораздо хуже. А в перспективе ему на смену пришел бы один из его сыновей... Сейчас перспективы Ирака неизмеримо светлее.

Сейчас придет к власти один из приемных сыновей американской демократии, которая ухлопала более ста тысяч человек.
От БорисК
К СОР (29.11.2004 03:25:24)
Дата 29.11.2004 03:46:39

Re: Где в...

>Сейчас в Ираке демократия, свобода, будут первыей в истории Ирака свободные выборы. Но вот в результате всего этого в Ираке ежедневно гибнут люди.

Сейчас в Ираке еще только переходный период к демократии и свободе и подготовка к первым в истории Ирака свободным выборам. Но существуют в Ираке силы, которые не хотят лишаться былых привилегий, одурманены пропагандой религиозных фанатиков и т.д. и т.п. Вот из-за них и гибнут ежедневно люди в Ираке.

>Сейчас придет к власти один из приемных сыновей американской демократии, которая ухлопала более ста тысяч человек.

К власти придет тот, кого изберет на всеобщих выборах тайным голосованием народ Ирака. И американская демократия, которая обладает большим опытом помощи народам тоталитарных стран стать свободными и демократическими, поможет иракцам и на этот раз.
От Aly4ar
К БорисК (29.11.2004 03:46:39)
Дата 29.11.2004 05:52:17

В этом разрезе вопрос о Фаллудже (+)

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> К власти придет тот, кого изберет на всеобщих выборах тайным голосованием народ Ирака.

сколько на этот многострадальный город распечатают бюллютений? 500.000 или 1.000.000? ИМХО миллион - число круглое, на карман можно накосить больше (листок бумаги за 5 у.е. - это круто!), и резерв всегда пригодится, если выберут "не того".

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От БорисК
К Aly4ar (29.11.2004 05:52:17)
Дата 29.11.2004 08:50:17

Re: В этом...

>сколько на этот многострадальный город распечатают бюллютений? 500.000 или 1.000.000? ИМХО миллион - число круглое, на карман можно накосить больше (листок бумаги за 5 у.е. - это круто!), и резерв всегда пригодится, если выберут "не того".

Даже странно, что Вы с Вашими источниками информации еще не располагаете точными данными об этом. Но, полагаю, сразу после выборов Вы нам все подробности расскажете.
От VAF
К БорисК (29.11.2004 03:46:39)
Дата 29.11.2004 04:11:45

Я никак не пойму: это стёб такой или вы серьёзно говорите? (-)
От БорисК
К VAF (29.11.2004 04:11:45)
Дата 29.11.2004 04:43:58

Я совершенно серьезен. (-)
От SerP-M
К БорисК (29.11.2004 04:43:58)
Дата 29.11.2004 04:51:37

ИМХО, вы либо "дубль" "Kalash'a" - или "оффишал" из Госдепа.... (-)
От БорисК
К SerP-M (29.11.2004 04:51:37)
Дата 29.11.2004 08:45:02

Re: ИМХО, вы...

А вот моя жена считает, что я единственный и неповторимый :-)))
От Сергей Зыков
К SerP-M (29.11.2004 04:51:37)
Дата 29.11.2004 06:35:53

может человек просто прикалывается :)

а если дубель - тогда нет
От Василий Фофанов
К БорисК (29.11.2004 03:46:39)
Дата 29.11.2004 04:11:35

Re: Где в...

>Сейчас в Ираке еще только переходный период к демократии и свободе и подготовка к первым в истории Ирака свободным выборам.

Которые скорее всего и приведут к сползанию Ирака в фундаментализм.

> Но существуют в Ираке силы, которые не хотят лишаться былых привилегий, одурманены пропагандой религиозных фанатиков и т.д. и т.п. Вот из-за них и гибнут ежедневно люди в Ираке.

Нет! Эти люди были и раньше но из-за них люди в Ираке не гибли. Следовательно и сейчас не они первопричина.

>К власти придет тот, кого изберет на всеобщих выборах тайным голосованием народ Ирака. И американская демократия, которая обладает большим опытом помощи народам тоталитарных стран стать свободными и демократическими, поможет иракцам и на этот раз.

Послушайте, Вы случайно не дубль Калаша? Уж больно знакомые песни звучат. Американская демократия (на самом-то деле она республика, ну да какие мелочи) обладает также огромным опытом помощи демократическим странам стать тоталитарными, или тоталитарным стать тоталитарными но другой ориентации. Про то что и демократии сплошь и рядом получаются довольно кривые я уж не говорю.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kalash
К Василий Фофанов (29.11.2004 04:11:35)
Дата 29.11.2004 08:09:05

Re: Где в...



>Послушайте, Вы случайно не дубль Калашa?

Уж больно знакомые песни звучат.

Песни знакомые и любимые, а ваши песни сложены во франко-ООНовском кордебалете. Тоже знакомые... >:o[

Американская демократия (на самом-то деле она республика, ну да какие мелочи) обладает также огромным опытом помощи

Вот именно, республика, а не демократия. И опыт помощи действительно огромный.
От БорисК
К Василий Фофанов (29.11.2004 04:11:35)
Дата 29.11.2004 04:42:40

Re: Где в...

>Которые скорее всего и приведут к сползанию Ирака в фундаментализм.

А вот это мы будем посмотреть...

>Нет! Эти люди были и раньше но из-за них люди в Ираке не гибли. Следовательно и сейчас не они первопричина.

Первопричиной гибели людей в Ираке и соседних с ним странах был режим Саддама Хусейна. Или у Вас другое мнение?

А сейчас главные виновники продолжающегося насилия - это его сторонники, во-первых, и религиозные фундаменталисты, во-вторых. Ни тем, ни другим не нравится демократия и свобода. А Вам?

>Послушайте, Вы случайно не дубль Калаша? Уж больно знакомые песни звучат. Американская демократия (на самом-то деле она республика, ну да какие мелочи) обладает также огромным опытом помощи демократическим странам стать тоталитарными, или тоталитарным стать тоталитарными но другой ориентации. Про то что и демократии сплошь и рядом получаются довольно кривые я уж не говорю.

Реаспублика в США, как известно, демократическая :-). Или у Вас и на это есть возражения?

Вот Вам примеры бывших тоталитарных стран, которые с американской помощью стали демократическими: Германия и Япония. Можете привести примеры бывших демократических стран, которые с американской помощью стали тоталитарными?

С уважением, БорисК.
От Kmax
К БорисК (29.11.2004 04:42:40)
Дата 29.11.2004 09:43:02

Re: Где в...

Здравствуйте!
Извините что вмешиваюсь.
>А сейчас главные виновники продолжающегося насилия - это его сторонники, во-первых, и религиозные фундаменталисты, во-вторых. Ни тем, ни другим не нравится демократия и свобода. А Вам?
Главные виновники продолжающегося насилия это именно американцы, а никак не иракцы. Они агрессоры и более того, разворошили такой "муравейник", что теперь там еще лет 20 полыхать будет.

>Вот Вам примеры бывших тоталитарных стран, которые с американской помощью стали демократическими: Германия и Япония. Можете привести примеры бывших демократических стран, которые с американской помощью стали тоталитарными?
Извините, что Вы все про демократию? Вы в серьез считаете, что демократия сама по себе счастье и благо для любого народа и страны?
А привести Вам примеры стран, которые с американской помощью были расчленены, ограблены, население которых пострадало?
>С уважением, БорисК.
С уважением, Коннов Максим
От СОР
К БорисК (29.11.2004 04:42:40)
Дата 29.11.2004 08:22:42

Мне так же ненравиться демократия и свобода в исполнение США (-)
От БорисК
К СОР (29.11.2004 08:22:42)
Дата 29.11.2004 08:43:11

Re: Мне так...

Черчилль в свое время сказал, что демократия имеет массу недостатков, но лучшего ничего не изобрели...
От СОР
К БорисК (29.11.2004 08:43:11)
Дата 29.11.2004 08:57:04

Черчилль вялый авторитет в этом деле.


>Черчилль в свое время сказал, что демократия имеет массу недостатков, но лучшего ничего не изобрели...


Я вам напомню, Мне так же ненравиться демократия и свобода в исполнение США.
От Maeron
К БорисК (29.11.2004 04:42:40)
Дата 29.11.2004 06:29:15

Чили, Иран... (-)
От БорисК
К Maeron (29.11.2004 06:29:15)
Дата 29.11.2004 08:40:09

Re: Чили, Иран...

В Чили, несмотря на некоторые колебания (вызванные отнюдь не американской оккупацией), сейчас вполне себе демократия.

А в Иране отступление от демократии произошло вовсе не благодаря, а вопреки США.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (29.11.2004 08:40:09)
Дата 29.11.2004 09:12:43

смешной вы, право слово

Категорически приветствую
>В Чили, несмотря на некоторые колебания (вызванные отнюдь не американской оккупацией), сейчас вполне себе демократия.


Обхохочешся с Вас. То приплетете ирано-иракскую войну, которая закончилась бог знает когда, то чилийскую демократию после опять таки бог знает скольки лет диктатуры.
А подумать то? Значит в Чили сейчас вполне себе демократия? А в Ираке без американских фонариков Вы перспектив не видели?


>А в Иране отступление от демократии произошло вовсе не благодаря, а вопреки США.

Может быть уж слишком ярким стал свет фонариков? :)

С уважением, Дмитрий
От Aly4ar
К БорисК (29.11.2004 04:42:40)
Дата 29.11.2004 06:15:11

А нефть-то забыли!!!

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--


> Первопричиной гибели людей в Ираке и соседних с ним странах был режим Саддама Хусейна.

Первопричина - нефть, Саддам стал зверем не по своей "кровожадной сущности", а под влиянием внешних факторов - желанием англосаксов прибрать к рукам нефть Ирака. А так он был обычным ближневосточным главой государства. В Израиле, напомню, официально разрешено пытать задержанных и расстреливать за косой взгялд.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Рыжий Лис.
К Aly4ar (29.11.2004 06:15:11)
Дата 29.11.2004 08:30:39

За что я люблю этот Форум

...зайдешь с утра, и свежий анекдот всегда найдется!

> В Израиле, напомню, официально разрешено пытать задержанных и расстреливать за косой взгялд.
От БорисК
К Рыжий Лис. (29.11.2004 08:30:39)
Дата 29.11.2004 08:35:51

Re: За что...

>...зайдешь с утра, и свежий анекдот всегда найдется!

>> В Израиле, напомню, официально разрешено пытать задержанных и расстреливать за косой взгялд.

Самое интересное и, в то же время, печальное, что это утверждается совершенно серьезно...
От Рыжий Лис.
К БорисК (29.11.2004 08:35:51)
Дата 29.11.2004 08:53:51

Самое интересное другое!

>Самое интересное и, в то же время, печальное, что это утверждается совершенно серьезно...

Это то, что зеркально дублируется ситуация с Чечней и реакция на нее западной "обшечеловеческой общественности". Просто один в один - и подход, и источники те же мусорные, и обвинения бредовые и даже цифры те же самые. За подобное в отношении Чечни тут раньше просто банили ;-)))
Но самое плохое, что люди, которые привыкли оперировать точными цифрами и серьезными источниками ведутся на всякую чушь. Я просто тихо фигею с отдельных уважаемых мной участников.
От СОР
К Рыжий Лис. (29.11.2004 08:53:51)
Дата 29.11.2004 09:00:54

Кто бы это писал.


>Но самое плохое, что люди, которые привыкли оперировать точными цифрами и серьезными источниками ведутся на всякую чушь. Я просто тихо фигею с отдельных уважаемых мной участников.

Созвонитесь с Бушем по вашим каналам, и доложите форуму точные цифры, ваши анализы не требуются. А то от вас как всегда, непотвержденые анализы, да Гы-гы-гы. А форум не лаборатория и не конюшня.
От Рыжий Лис.
К СОР (29.11.2004 09:00:54)
Дата 29.11.2004 09:02:13

О, а вот и политодел проснулся (-)
От БорисК
К Aly4ar (29.11.2004 06:15:11)
Дата 29.11.2004 08:27:59

Re: А нефть-то...

>Первопричина - нефть, Саддам стал зверем не по своей "кровожадной сущности", а под влиянием внешних факторов - желанием англосаксов прибрать к рукам нефть Ирака. А так он был обычным ближневосточным главой государства.

То есть, Вы считаете, что попытки Саддама прибрать к своим рукам нефть Ирана и Кувейта были обычными в практике ближневосточных глав государств? Может, и примеры соответствующие приведете?

А до расправ со своими политическими противниками его англосаксы довели? Подробности рассказать можете?

>В Израиле, напомню, официально разрешено пытать задержанных и расстреливать за косой взгялд.

А вот это у Вас самое интригующее заявление. Насколько я знаю, смертной казни в Израиле не существует. Единственным казненным за его историю был Адольф Эйхман, да и тот был повешен.

Очень надеюсь узнать от Вас имена людей, расстрелянных в Израиле за косой взгляд.
От SerP-M
К БорисК (29.11.2004 04:42:40)
Дата 29.11.2004 04:58:20

Про германию и Японию...:))) (+)

1). Гкрмания - типичная ЕВРОПЕЙСКАЯ страна, волею истории прошедшая стадию диктатуры. По выходе из нее - развитие, типичное для остальной Западной Европы... Где заслуга США???? Сомнительно..

2). Япония - полуфеодальное государство, волею истории слишком поздно вошедшая в стадию "империализма", если так можно выразиться. По выходе из войны - осталось "под скорлупой демократии" тем же полуфеодальным государством... Вы ведь наверняка знаете, что такое "система пожизненного найма"??? А о том, что у этой "демократии" ПОЛСОТНИ ЛЕТ у власти одна и та же партия, это Вы знаете??? Определенно - это не демократия в ЗАПАДНОМ толковании.

Вывод: извините, но НАСТОЯЩУЮ демократию можно построить только там, где менталитет общества подготовлен. В противном случае - и сотни лет не хватит, чтобы этот менталитет сменить. Будет пародия - как в Японии или мексике!
:)))
С.М.
От БорисК
К SerP-M (29.11.2004 04:58:20)
Дата 29.11.2004 08:11:33

Re: Про германию...

>1). Гкрмания - типичная ЕВРОПЕЙСКАЯ страна, волею истории прошедшая стадию диктатуры. По выходе из нее - развитие, типичное для остальной Западной Европы... Где заслуга США???? Сомнительно..

Заслуга США состоит в том, что стадия диктатуры в Германии (случившаяся, кстати, не по воле какой-то абстрактной истории, а по воле самих немцев) сменилась демократией. И 12 лет промывания немцам мозгов нацистами этому не помешали. А вот в Восточной Германии демократии почему-то не получилось. О причине не догадываетесь?

>2). Япония - полуфеодальное государство, волею истории слишком поздно вошедшая в стадию "империализма", если так можно выразиться. По выходе из войны - осталось "под скорлупой демократии" тем же полуфеодальным государством... Вы ведь наверняка знаете, что такое "система пожизненного найма"??? А о том, что у этой "демократии" ПОЛСОТНИ ЛЕТ у власти одна и та же партия, это Вы знаете??? Определенно - это не демократия в ЗАПАДНОМ толковании.

В Японии сейчас самая настоящая демократия в ЗАПАДНОМ толковании, с Конституцией, парламентом, оппозицией и правительственными кризисами. И это несмотря на то, что она, как Вы правильно отметили, "полуфеодальное государство, волею истории слишком поздно вошедшая в стадию "империализма"".

>Вывод: извините, но НАСТОЯЩУЮ демократию можно построить только там, где менталитет общества подготовлен. В противном случае - и сотни лет не хватит, чтобы этот менталитет сменить. Будет пародия - как в Японии или мексике!

Вывод тут совершенно другой: все демократии имеют национальные особенности. Поэтому американцы и не переписывали под копирку свою Конституцию немцам и японцам. И в результате демократия прижилась и в Германии и в Японии.
От СОР
К БорисК (29.11.2004 08:11:33)
Дата 29.11.2004 08:19:14

Re: Про германию...


>>1). Гкрмания - типичная ЕВРОПЕЙСКАЯ страна, волею истории прошедшая стадию диктатуры. По выходе из нее - развитие, типичное для остальной Западной Европы... Где заслуга США???? Сомнительно..
>
>Заслуга США состоит в том, что стадия диктатуры в Германии (случившаяся, кстати, не по воле какой-то абстрактной истории, а по воле самих немцев) сменилась демократией. И 12 лет промывания немцам мозгов нацистами этому не помешали. А вот в Восточной Германии демократии почему-то не получилось. О причине не догадываетесь?

Вы видимо не видели старых западных немцев когда они рассказывают о своем детсве, гитлерюген и прочее. У большинства из них глаза загораются. Немцы в этом отношение достаточно скрытные. Труба призовет побегут 4 рейх строить. В Восточной Германии вашей демократии и сейчас нет.
От БорисК
К СОР (29.11.2004 08:19:14)
Дата 29.11.2004 08:33:28

Re: Про германию...

>Вы видимо не видели старых западных немцев когда они рассказывают о своем детсве, гитлерюген и прочее. У большинства из них глаза загораются. Немцы в этом отношение достаточно скрытные. Труба призовет побегут 4 рейх строить.

Я же и упоминал про 12 лет нацистского промывания мозгов, они даром не прошли. Но демократия, тем не менее, в Германии построена.

>В Восточной Германии вашей демократии и сейчас нет.

Так ее там, как я тоже упоминал, и не было. Только после воссоединения она там стала появляться. Как говорили прокуроры: "Дайте парню только срок", - она и там, несомненно, вырастет.
От СОР
К БорисК (29.11.2004 08:33:28)
Дата 29.11.2004 09:03:08

Re: Про германию...


>Я же и упоминал про 12 лет нацистского промывания мозгов, они даром не прошли. Но демократия, тем не менее, в Германии построена.

Напоню вам, что к этой демократии самое большое отношение имеет СССР.

>>В Восточной Германии вашей демократии и сейчас нет.
>
>Так ее там, как я тоже упоминал, и не было. Только после воссоединения она там стала появляться. Как говорили прокуроры: "Дайте парню только срок", - она и там, несомненно, вырастет.

Неправду говорите. Германская Демократическая Республика. Демократическая. После воссоединения произошел грабеж людей. И они теперь свободны.
От Рыжий Лис.
К Василий Фофанов (28.11.2004 17:08:13)
Дата 28.11.2004 18:02:15

Да неужели? Покажите мне того, кто считал

>Это замечу до ситуации с Фалуджей, результаты которой в пересчете на гробы еще считать и считать, и по достаточно консервативным оценкам.

Это разговор в пользу бедных. Тут отдельные западные и отечественные типажи заявляли о 100 тыщах жертв в Чечне - им мы тоже будем верить на основании консервативных оценок? Не смешите мои тапки.

>В одном Багдаде гибнет ежедневно более 50 человек. Только посмейте мне сказать что при Саддаме было так же.

Я сначала поинтересуюсь источником знаний о 50 трупах в Багдаде. Извольте факты.

>Удобно ж с зажмуренными глазами кричать "где доказательства, не вижу!" Глаза просто откройте.

Открыл. 50 трупов в Багдаде каждый день не наблюдаю даже регулярно читая арабские электронные СМИ.
От Сысой
К Рыжий Лис. (28.11.2004 18:02:15)
Дата 29.11.2004 03:44:30

Все уже посчитано и опубликовано в журнале Ланцет

Статья называется Mortality before and after the 2003 invasion of Iraq:
cluster sample survey.

Лежит в копилке:
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Sysoj/Iraq_mortality.pdf

Заключение из статьи:

Interpretation.
Making conservative assumptions, we think that about 100 000 excess deaths, or more have happened
since the 2003 invasion of Iraq. Violence accounted for most of the excess deaths and air strikes from coalition forces
accounted for most violent deaths. We have shown that collection of public-health information is possible even
during periods of extreme violence. Our results need further verification and should lead to changes to reduce noncombatant
deaths from air strikes.


Также в копилке лежит статья про увеличение детской смертности в результате санкций:
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Sysoj/Iraq-child_mortality.pdf

Сысой
От Гриша
К Сысой (29.11.2004 03:44:30)
Дата 29.11.2004 03:52:59

Re: Все уже...

>Статья называется Mortality before and after the 2003 invasion of Iraq:
>cluster sample survey.

Почитайте их методологию - сразу станет понятно что она абсолютно не надежна.
От Сысой
К Гриша (29.11.2004 03:52:59)
Дата 29.11.2004 04:10:00

Re: Все уже...

>>Статья называется Mortality before and after the 2003 invasion of Iraq:
>>cluster sample survey.
>
>Почитайте их методологию - сразу станет понятно что она абсолютно не надежна.

Заявления без методологии еще более ненадежны ...
От Гриша
К Сысой (29.11.2004 04:10:00)
Дата 29.11.2004 04:23:50

Re: Все уже...

>Заявления без методологии еще более ненадежны ...
Ладненько начнем с самого начала: когда они пишут что они 95% уверены что число убитых лежит между 8,000 и 194,000...это не наводит на некоторые сомнения о точности цифры 95,000?
От Сысой
К Гриша (29.11.2004 04:23:50)
Дата 29.11.2004 04:37:19

Re: Все уже...

>>Заявления без методологии еще более ненадежны ...
>Ладненько начнем с самого начала: когда они пишут что они 95% уверены что число убитых лежит между 8,000 и 194,000...это не наводит на некоторые сомнения о точности цифры 95,000?

Доверительный интервал в 95% указывает на высокую точность предположения о смертях в результате насилия, тем более, что этот интервал относится к данным, исключая Фалуджу. Т.е. к данным, показывающим рост смертности лишь в 1,5 раза.
Если вы посмотрите на рисунок и данные по разбросам смертности по регионам, то станет совершенно ясным источник подобных разбросов - это разница географических районов по уровню смертности. Достаточно сравнить Анбар и Сулейманию или Нинаву. Т.о. тенденция опредлена совершенно верно. И источник разбросов совершенно ясен.
Еще раз перечитал методологию и мне несколько непонятно характеристика ее как "абсолютно ненадежной". Контроли и выборочные проверки вполне нормальные.

Сысой
От Гриша
К Сысой (29.11.2004 04:37:19)
Дата 29.11.2004 04:57:37

Re: Все уже...

>Доверительный интервал в 95% указывает на высокую точность предположения о смертях в результате насилия, тем более, что этот интервал относится к данным, исключая Фалуджу. Т.е. к данным, показывающим рост смертности лишь в 1,5 раза.

Вот если бы этот доверительный интервал был...ну скажем от 85,000 до 105,000 тогда было бы смысл говорить о "высокой точности". А так это типа прогноза погоды который говорит - "Температура завтра будет между -40 и +45, с шансом метелей, ураганов или засух".

>Если вы посмотрите на рисунок и данные по разбросам смертности по регионам, то станет совершенно ясным источник подобных разбросов - это разница географических районов по уровню смертности.

Вопрос не географических разбросах, которые действительно существенны, а в 1) методике опроса, которая не корректирует умышленные или неумышленные ошибки в репортаже и 2) раздела Ирака на "губернии" по непонятным критериям, и потом посещение только половины из них. Да и предвоенная смертность скорее была выше чем та что они привели.
От Alexeich
К Гриша (29.11.2004 04:57:37)
Дата 29.11.2004 09:52:09

Re: следовало бы учесть от-но предвоенной смертности



>2) раздела Ирака на "губернии" по непонятным критериям, и потом посещение только половины из них.
Да критерий как раз понятный - куда-то смогли поехать (более спокойные и доступные места), а куда-то не смогли ("стреляют-с")

>Да и предвоенная смертность скорее была выше чем та что они привели.

"Предвоенная" - понятие растяжимое, война по большому счету не прекращалась с 1991 года, блокада - тоже разновидность войны. Одной из составляющих блокады было ограничение поставок в Ирак сильнодействующих антибиотиков и иммуномодуляторов, и запрет ввоза нек-х препаратов широкого спекра действия: в частности циклоферона и цефазалина. Вам надо объяснять, насколько возрастет летальность среди детей в случае вспышки гепатита или банального гриппа при остутствии хотя бы 2-х вышеперечисленных препаратов? ИМХО в разы. Это покруче атомной бомбы на Хиросиму.
От Гриша
К Alexeich (29.11.2004 09:52:09)
Дата 29.11.2004 09:55:37

Re: следовало бы...

>Да критерий как раз понятный - куда-то смогли поехать (более спокойные и доступные места), а куда-то не смогли ("стреляют-с")
Ну вот, с неизвестным влиянием на данные. Они говорят что по их предположению это на данные влиять не должны. Я сомневаюсь.

>"Предвоенная" - понятие растяжимое, война по большому счету не прекращалась с 1991 года, блокада - тоже разновидность войны. Одной из составляющих блокады было ограничение поставок в Ирак сильнодействующих антибиотиков и иммуномодуляторов, и запрет ввоза нек-х препаратов широкого спекра действия: в частности циклоферона и цефазалина.
Можно ссылку на это - я про такое не слыхал.
От Слава Макаров
К Рыжий Лис. (28.11.2004 18:02:15)
Дата 28.11.2004 18:37:57

Re: Да неужели?...

>Я сначала поинтересуюсь источником знаний о 50 трупах в Багдаде. Извольте факты.

Штурм Фалуджи - американцы заявили 1200 убитых повстанцев.