>>Может. Это если коротко. Дальнейшее надо уточнять. В каком смысле, например, кто?
>
>Нет. Для Европы даже два раза нет в XIII-XVII вв потому что один и тот же комплекс вооружения мог применяться как фванцузским, так и немецкими или шведским рыцарем и, тем более, пехотинцем. Предметы быта английского пехотинца слабо отличались от таковых у фанцузского. А если еще учесть, что четкого разделения на нациине существовало и в составе английской армии могли быть французские наемники, то по находкам на поле битвы ты вряд ли сможешь установить наицональный характер сторон и причины битвы в большинстве случаев. Это могла быть стычка англичан и французов, стычка баронов по территориальному вопросу, бой французов в гражданской войне, стычка двух мародерствующих банд. Находки будут одинаковыми
И что стого?
>>>>и последний вопросы.
>>
>>М... обычно на месте относительнокрупных стычек довольно много барахла остается. Не ценных вещей - их подбирают, если не сами победители, то уж на следующий день какие-нибудь крестьяне точно, а именно барахла. Если пободное барахло находитсч в районе одного дуба - драка, если поля - битва. ;-)
>
>На самом деле - это очень нечасто, чтобы оставалось много барахла. А в большинстве грунтов это барахло еще и не живет долго.
Ну так единичные находки чего-либо из сильно сохранного квалифицируются именно, как единичные находки. И на этом ставят точку.
>>>>Ответ на первы будет звучать как "Те, у кого были эти вещи".
>>>
>>>Это не ответ. Можно еще ответить: "Это были люди. Скорее всего"
>>
>>Ну почему же? Не только. По характеру вещей, даже поломанных и ненужных можно определить достаток их владельцев, когда вещи были новыми.
>
>Ну и что? Найдено три шлема, два пехотных один большой рыцарский - кто тут месился?
вот - рыцари и пехотинцы.
(...)
>>
>>Вывод из исследования даже одного шлема такими словами не ограничивается. Как правило. у того же шлема есть детали, которые могли бы более точно посянить его происхождение, как по времени, так и по географии.
>
>Так я и написал - определили, что шлем миланский.
Миланский шлем - это типа шлема.
>Ну и что? Он мог принадлежать французу, англичанину, шотландцу, бургундцу, фламандцу, абсолютно одинаково, все они шлялись в этих местах и носили такие шлемы (впрочем, последнее можно узнать только если изучать иконографию, чего настоящие естественнонаучные археологи не делают). Так как можно определить, кому он принадлежал?
Фамилию что ли определить? Нет, фамилию - нельзя.
>Обычное. С высоким содержанием углерода.
Это тоже не ответ.
>>>>фасоны и т.п.
>>>
>>>Этот "фасон" использовали все от немцев и поляков до испанцев и шотландцев. Что дальше?
нет, такогоне былвало, как правило. Во всем можно находить особенности локально применяемых технологий.
>>
>>Не без индивидуальных особенностей.
>
>без, как правило.
Правило, как раз другое. ;-) Причем, чем технически сложнее предмет, тем больше индивидиальных особенностей он имеет.
>>>>Найденные вещи сравниваются с более точно датируемыми образцами
>>>
>>>Ну и что? "Данный образец топора похож на другой образец топора, который был найден в Германии и который тоже ни х...я не представляется возможность датировать, потому что книжки с картинками, называевыми миниатюрами мы ни х...я опять же не читаем, по причине того, что поставили задачку все чисто через археологию срубить"
>>
>>А почему ты вдруг запретил мне читать книги?
>
>Так ты же на них не опираешься? Ты их уточняешь по археологическим находкам? Так что первооснова у тебя - твой копаный горшок.
Ничего не понял? Когда я не опирался на книги?
>>Ну, пусть и запретил. Посмотрим, на другие образцы попристальнее - возможно найдем на них признакие позволяющие датировать данный топор точнее - узоры, надписи метод и шрифт этих надписей,
>
>А каким образом ты датируешь эти надписи, и методы?
Сравнивая с аналогичными обьразцами поддающимися более точной датировке.
Вот у тебя есть четыре ковыряки с одинаовой надписью - что дальше? Надпись эта достаточно банальна, типа "Храни меня Господь" или клеймо владельца. Как ты узнаешь, кому принадлежит клеймо - датой-то оно не снабжено?
!!!! Ваня!!! Клеймо само по себе может означать датировку. Я уж тебе приводил пример с водяными знаками на бумаге.
Так что, узучая тот или иной образец, технологию его изготовления, внешние признаки можно как-то более или менее точно его датировать. И чем сохраннее образец, тем точнее будет датировка.
>>технологию изготовления самого топора,
>
>Ну узнал ты, что лезвие цементировано. Дальше-то что? Этой технологии две с лишним тысячи лет.
На этом технология изготовления топоров не заканчивается.
>>анализ материала
>
>Сталь. С цементированным лезвием. Аккурат та самая технология, что использовалась иберами.
Этогото же мало.
>>и технологий изготовления. Вот здесь немного:
>> http://www.inion.ru/Dadrov/index.htm
>
>Ой какой промах))) Во-первых, книжка лажовая абсолютно.
Ой, Вань, любишь ты размахиваться и рубить с плеча. Колчин, как не погляди - классика жанра.
>А во вторых, даже в этой лаже половина ссылок - на письменные источники)))
А что плохого в письменных источниках?
(...)
>Нет. У нас на руках меч и шлем, которые использовались в десятке госудраств напротяжении ста пятидесяти лет. А еще в том же слое найдены римские монеты, осколки снарядов первой и второй мировой войн и бронзовый наконечник копья латенского периода. Предлагаю по этим могучим артефактам восстановить, что на данном поле возле замка англичане месились с французами, а не французы с фламандцами или с другими французами)))
Я все никак не пойму, чего ты добиться-то хочешь? Единичные находки всегда рассматривалисьименно, как таковые и никто из них далекоидущих выводов не делал.
>>>>Ответить на втором вопрос исследуя материальные свидетельства невозможно.
>>>
>>>Стало быть это историческую наукку и интересовать не должно.
>>
>>Почему? Ваня, ты впадаешь в крайности! Я тебя - из крайностей, а ты туда опять - прыг! ;-Р
>
>Ты защищаешь ошибочный взгляд просто. Я тебе это показываю.
Я отстаиваю взгляд, заключающийся в том, что история - наука многодисциплинарная.
>>Почему нет? Анализируя находки - вполне. Рассматривая предметы, например, наконечники копий найденные на Куликовом поле, но по всем параметрам относящиеся к более позднему времени мы сразу решим, что находка не принадлежит никому из соратников Дмитрия Донского.
>
>По каким параметрам ты решил, что они относятся к более позднему времени?
Дуб, орех или мочало? Начинаем все сначала...
>И как ты отличишь наконечник копья 14 века от наконечника копья на сто пятьдесят лет позже изготовленного. На основании чего ты станешь их различать? На основе дендрохронологии?)))
нет, на основе особенностей технлогии и анализа внешних особенностей, включая модель, материал, степень сохранности и т.п.
>>Значит кто-то еще тут бился. И мы, кстати, знаем кто.
>
>А почему бился? Может тут утонул во время внезапного разлива Непрядвы струг с копьями?
Чего не инопланетяне? Впрочем, пусть струг - быдет очень большая степень локалицации находок. Т.е. куча. Увидев кучу будеи годать, как куча образовалась.
>>>>Материалы для анализа временного промежутка у нас есть.
>>>
>>>Какие материалы-то? Обрывки кольчуги?
>>
>>да, например.
>
>ТЕхнология изготовления которой мало изменилась на протяжении полутора тысяч лет
На первый взгляд. На самом деле, например условия термоаобработки поменялись, качество материалов и еще много чего. Мы же сейчас уже можем датировать кольчуги по комплексу признаков достаточно точно.
(....)
>>А что трудного-то. Да, пофамильноя победителей не узнаю, но, полагаю, что победившую сторону определить можно.
>
>Ты сперва определи, ктол там вообще дрался.
Зачем?
>А потом реши, как из того, что на пяти гектарах найдены четыре шлема, сколько-то наконечников копий и сколько-то десятков наконечников стрел, можно сделать вывод, что тут англичане победили французов, а не французы фламандцев.
Я все никак не пойму чего ты добиваешься. Из ограниченного числа данных никогда нельзя сделать общие выводы. Я пытаюсь тебе показать методику, направление исследований, но не более того. Причем очень частных исследований.
(...)
>>не знаю. Конкретикой я не интересовался. Впрочем, чем ближе рассмтриваемое событие к нашему времени, там больше шансов на правильный ответ.
>
>Тем меньше шансов. Доспех и оружие унифицируются.
Ой, нет!!! как раз оружие все больше идентифицируется, приобретает индивидуальные признаки, как в моделях, так и в экземплярах. Стаявятся даты, фамилии мастеров и т.п.
>>>>Если же, например, идет речь о штурме населенного пункта, укрепления, то тут все проще.
>>>
>>>Почему проще? Найден обрывок кольчуги.
>>По обрывку кольчуги - никак. Но ведь такие построений как ты написал по одному обрывку никто и не сделает.
>
>По пяти робрывкам кольчуг, куче мусора. и раскопанной выгребной яме, хорошо. По данным археологии определи, из-за чего возник бунт и что послужило причиной смерти епископа (и, кстати, откуда вообще известно, что он умер?)
Вань, ты пишешь не обархеологических исследованиях, а о случайных находках.
>>>Т. е. большую част военных конфликтов мы викидываем, как исторической науке не интересные?
>>
>>Почему? Откуда это следует из моих слов?
>
>Потому что в большинстве нападений не сравнивали с землей
Тогда и материальных следов таких нападений не остается. нет, стало быть, артефактов для исследований.
>>Ну, это ты очень общо сказал. Перед археологией такой задачи не ставится. Предмет археологии - исследование материальных артефактов.
>
>О чем и речь.
Кто сомневался?
>>>>А вот определиться с социальным устройством города вполне можно.
>>>
>>>И как, мне интересно? Как можно отличить двор городского боярина, занимающегося помимо прочего торговлей, от двора богатого купца, который для своих нужд держит наемных воинов?
>>
>>Для начала можно предположить, что по расположению относительно центра города.
>
>Оба рядом стоят. На одной улице
не стоят. Примеры я тебе могу в Москве показывать пачками.
(...)
>>Да. Правла, такое чтение не всегда помогает. Ну, равно,как и раскопки.
>
>Только без такого чтения редко копают какое-либо событие. Можно по данным аэрофотосъемки начать копать некое городище, но для того, чтобы копать поле битвы, надо знать, что она бюыла и именно здесь. Да и для того, чтобы знать, кто именно жил на кородище в исторический период, приходится прибегать к письменным источникам. В противном случае приходится ограничиваться тем, что де сейминско-турбинский воин одевался так-то, а вооружался так-то, откуда пришел - неведомо, куда сгинул - незнаемо, "больше не знают о нем ничего"(с)