ВИФ2 NE: Ветка : История с фотографией (обьяснение всем).

От	Mole Man
К	Mole Man
Дата	17.11.2004 13:15:47
Рубрики	Прочее;

История с фотографией (обьяснение всем).

От	Alexeich
К	Mole Man (17.11.2004 13:15:47)
Дата	17.11.2004 16:21:38

Re: История с...

К слову.
>К востоку от Ржева есть такой страшный район - Городской лес, на немецких картах Stadtwald.
К Северо-Востоку, точнее, существенная разница. И чего в нем страшного?

>Некоторую часть его занимает воинская часть с аэродромом. <
Если вы имеете в виду в/ч и аэродром ПВО-шников и аэродром при б. заводе РЭМА, то это ого-го как далеко от Городского леса.

>А огромное пространство поросшее лесом и кустарником - это сегодня типа "Зона" как в "Сталкере". Туда нет дорог и сьездов с шоссе. Там нет никаких населенных пунктов. Это место так называемой "Битвы за городской лес", еще одной неизвестной страницы неизвестной Ржевской битвы.<
Судя по тому как расширенно вы трактуете понятие "Городской лес", вы включили туда всю территорию к югу от ж/д на Торжко на вашей карте, включили туда нехилую территорию в/ч и авиазавода и пустыри на юг вплоть до Волги. Возможно там и проходила "битва за городской лес", но это не Городской лес. Городской лес - небольшой кусок старого леса приближительно треугольной формы, врезающийся в территорию города, это действительно серьезный столетний лес, а не какие-то там осинки-березки. То что ЗА городом - уже не Городской лес.

>Когда лес был взят нашими войсками, каждую ночь туда приходили эшелоны пополнения. И каждое утро прилетали бомбардировщики, да и артиллерия этот район давно пристреляла - и от пополнения ничего не оставалось. <
От сцуки-коммуняки, это они нарочно каждую ночь возили на расстрел врагов народа. Несерьезно, скипаем.

>...У меня есть впечатление (впрочем ничем не подтвержденное), что пополнение, погибшее ДО прибытия в действующую часть и не успевшее встать не довольствие - вообще нигде не учитывались.<
вы еще не заметили, что на этом форуме впечатления и ощущения, так же как прозрения и случаи ясновидения, не котируются?

>Под Ржевом в ходе боевых действий пропала не только та ж/д ветка.
>Но и почти 30 км ТРАССЫ Ржев-Торжок! Из Торжка в сторону Ржева выходит тупиковый отрезок.....<
Сейчас дорога идет через Старицу. в 70-х реконструировали ЕМНИП, на фига дубль. Вон в Серпухове бывшая автострада на Тулу упирается в реку, а со стороны Тулы - тупик, это не следует из того что в 1941 неподалеку шли бои, скорее из того что в 1984 Симферопольское шоссе открыли.

>Пропавших же небольших дорог под Ржевом - просто прорва. Где-то на их месте идут "грунтовые проселочные" дороги, где - вообще ничего.<
У нас боевых дейстий не велось со времен безобразий тушинского вора, тем не менее люблю кататься на велосипеде по брошенным дорогам, иногда асфальтированным и бетонированным, в сиду раздолбанности автомобили не беспокоят. Много их на Руси, увы, в основном следствие урбанизации.

>С КАРТ она пропала! С КАРТ.
И не было ее там, не было! На картах общего пользования, почему - см. ниже.
>На картах, выложенных на моем сайте про Ржев, та ж/д ветка видна:
> http://rshew-42.narod.ru/200/map2.html
> http://rshew-42.narod.ru/200/map3.html
> http://rshew-42.narod.ru/200/map4.html
>Она отходит от ж/д вправо-вниз в Stadtwald (Городской лес). <
Не в, а через, что прекрасно видно даже на вашей карте.

>Начиная с начала сентября и до марта 43 года, Городской лес вместе с этой веткой был в тылу наших войск, прямо за передовой. Самый удобный путь подвоза подкрепления и боеприпасов к передовой. Находился он в пределах действия немецкой артиллерии - от этой ж/д ветки (тыла наших войск) до центра города (занятого немцами) - около 3 км.

По этой ветке вы ничего не подвезете, она через неск. км., постепенно понижаясь по мере прибл. к Волге и пройдя по глубокому оврагу, уходила на территорию завода метизделий ЕМНИП на берегу Волги - это кусок пром. дороги, не от-ся к МПС, движение по ней крайне редкое.

>Так вот.
>Сегодня на нынешних картах нет:
>ни этой ж/д ветки
>ни дороги, идущей вдоль ж/д от "Шелк." (шелкового завода) до ж/д переезда на высоте 195.9 - остался огрызок в 1 км "с покрытием" и 1 км "без покрытия", ведет в никуда.

:)) Мне кажется после переезда эта дорога сливалась бы с дорогой на Старицу (ул. Н.Головни), её исчезновение не стало трагедией для местного населения, не стал бы связывать упразднение данной довоенной грунтовки с тем, что ее срыли до основания "савецкие артиллеристы", да, кстати к северу от ж/д вследствие осушения болот озерца, ИМХО как раз по вашей дороге.
Про ж/д ветку писал выше, на карте ее нет, она там быть и не обязана, ибо карты общего пользования, попробуйте в горю отделе планирования рабочую схему выцыганить, они полноценнее.

>ни сёл Галахово,
??? Галахово срослось с Полунино, которое, в свою очередь, практически срослось с городом, к дороге на Полунино претензии есть? Подозреваю что и большинство других деревень пало не жертвой войны, а жертвой "укрупнений".
На любой строй карте деревень и проселков втрое больше, чем сейчас есть. какие проблемы-то?

>Все это - не оплошность картографа, а последствие "Ржевской битвы".
:)))))

>Лес за 50 лет может вырасти. Не раз сталкивался на поиске - на карте тех лет поле, а на месте - лес. Не "дубы-колдуны", конечно, но местность в глубину не просматривается.

Как я уже упомянул, вы неоправданно "разрастили" Городской лес, у него вполне четкие границы (топонимические если хотите), он там стоит наверное со времен матушки Екатерины. Хотя м.б. происходит "разрастание" топонима? :))

>Так. Она даже с топографических карт исчезла, а в до войны там была ветка. Если не верите -карты есть, отсканирую. Насыпь, наверное должна остаться.
>Трасса "Ржев-Тверь" сейчас хорошо обустроена, почти сплошняком с обоих сторон дороги идет непрерывная железная ограда-отбойник, особенно в районе "Городского леса". На машине с трассы не сьедешь - некуда. А бросить машину на трассе и перелезать через отбойник - только внимание и милиции и угонщиков привлекать - ага, приехали копатели.<
Ужасы нашего городка - несерьезно, что-то вам везде шпиёны и бандиты мерещатся.

>(Напомню, что по криминалу Ржев сегодня - второй город в России после Ростова. Машины угоняют из-под носа).<
Необоснованное утверждение (насчет 2-го места).

>Пешком в "Гор.лес" залезть, конечно, можно - ну прям как сталкер.<
Хосс-ди, я там в детстве гулял и на лыжах ходил, не знал, что сталкер, можно из города, а можно из военного городка напрямик через лес (не городской) или поселка железнодорожников по той самой ж/д насыпи "которой нет". Кстати, лосей там встречал даже, хороший был лес, дикий.

>То есть в "Городской лес" вела ветка. И вряд ли двухпутная. ...
Через лес на юг - однопутка.

>Обратно же, образ Особо Страшной Особо Запретной Зоны начинает на глазах тускнеть - добраться-то можно, только влом.<
Ученики с/ш N 2 (и я в т.ч.), которая на Челюскинцев недалеко от "несуществующей ветки" любили гулять "в особо страшную зону", иногда даже уроки прогуливали.

Я допускаю, что ж/д ветка исчезла, много чего разобрали за годы экономических реформ. Но к чему измышлять сущности? Вот эксперимент крусиаль. Следуете от пл.Советской на восток по ул.Краностроителей, через Холынку, далее по Челюскинцев, оставляете слева с/ш 2, еще черех квартал плотная застройка кончается и дорога идет к проходной военного городка. Если вы дойдете до военного городка и по пути не пересечете ж/д ветку - дело плохо, куда-то она исчезла не только с карт. Если же на оную ветку выйдете, то повернув налево и проследовав несколько километров через живописный лес, перемежаемый сволочными дачниками, выйдете к развилке с дорогой на Торжок, последний километр - 500 м вашего анабасиса действительно пройдет через Гор. лес, повернув направо - спуститесь вниз по выемке пока не упретесь в ворота завода метизделий, предупреждаю, ножки побить придется, там порядочные концы.

От	Mole Man
К	Alexeich (17.11.2004 16:21:38)
Дата	17.11.2004 17:32:25

Stadtwald

Все вы верно написали, и про путешествия - ходил, и именно там, и неоднократно.
Все "непонятности" из-за того, что в нынешнем Ржеве "Гор.лесом" часто понимают именно описанный вами "небольшой кусок старого леса приближительно треугольной формы, врезающийся в территорию города".
А ДО ВОЙНЫ этим названием - на немецких картах Stadtwald - именовался именно большой лесной массив от ж/д дороги на Торжок - и до военного городка и "Порта" на юге, т.е. почти до Волги.
Посмотрите на картинке http://rshew-42.narod.ru/200/map2.html
где находится надпись Stadtwald - аж в ТРЕХ КМ от города по прямой.
Вот во всем этом STADTWALD - не путать с "Гор.лесом" в современном понимании - и происходила "Битва за городской лес" в августе 1942.

>Судя по тому как расширенно вы трактуете понятие "Городской лес", вы включили туда всю территорию к югу от ж/д на Торжко на вашей карте, включили туда нехилую территорию в/ч и авиазавода и пустыри на юг вплоть до Волги.

Именно :))

>>Под Ржевом в ходе боевых действий пропала не только та ж/д ветка.
>>Но и почти 30 км ТРАССЫ Ржев-Торжок! Из Торжка в сторону Ржева выходит тупиковый отрезок.....<
>Сейчас дорога идет через Старицу. в 70-х реконструировали ЕМНИП, на фига дубль.

Ездил я по той дороге - долго и неудобно. О том, что трассу "Ржев-Торжок" восстановят, говорят очень давно - и даже неоднократно деньги выделяли, в т.ч. предыдущим губернатором Твери, сидящим ныне под следствием. Но деньги испарялись, строительства не начиналось, а дорогу так и хотят восстановить.

>??? Галахово срослось с Полунино, которое, в свою очередь, практически срослось с городом,

Полунино сегодня находится там же, где на довоенной карте. Села Галахово на своем месте нет, названия такого тоже не уцелело.
И позвольте все же не согласиться с потомственным жителем Ржева. Полунино НЕ срослось со Ржевом. До него ехать надо, через поля и луга. С "высоты 200" Ржев виден, в бинокль - хорошо виден, но до "срастания" дело далеко еще. По прямой - 4 км.
(Без обид - поисковики местность знают часто лучше, чем местные жители :)

> к дороге на Полунино претензии есть?

Дорога прекрасная! Асфальт свежий. Но... только до Полунино, "высота 200". Стрекалов постарался - а то в Полунинский музей и наши и немецкие ветераны на автобусах ездят, много жаловались на бездорожье :)

>>(Напомню, что по криминалу Ржев сегодня - второй город в России после Ростова. Машины угоняют из-под носа).<
>Необоснованное утверждение (насчет 2-го места).

Утверждал это публично наш министр внутренних дел, когда год назад нашел во Ржеве иномарку, угнанную у своего сына. Заодно накрыли ОПГ, которая ставила на учёт чуть ли не половину машин, угнанных в Москве. Многие статьи в местной прессе теперь так и начинаются - надо ж ещё, мол, чем гордиться городу, кроме как 2-м местом по криминалу в России.... и т.д.

>Ученики с/ш N 2 (и я в т.ч.), которая на Челюскинцев недалеко от "несуществующей ветки" любили гулять "в особо страшную зону", иногда даже уроки прогуливали.

Нынешняя ветка к заводу - не имеет ничего общего с веткой на довоенных/военных картах, поскольку та проходила в 2 км от города - ближний конец проходил за военным городком. От Челюскинцев - шагать и шагать.

>Вот эксперимент крусиаль. ...

Тут все верно описано, возражений нет.

От	Mole Man
К	Mole Man (17.11.2004 17:32:25)
Дата	17.11.2004 17:36:44

кстати об угннаных иномарках (офтопик)

> Заодно накрыли ОПГ, которая ставила на учёт чуть ли не половину машин, угнанных в Москве.

От Москвы до Ржева - больше 200 км - есть маршрут, который обходит ВСЕ посты ГАИ. Сам им езжу, правда на своей машине :)

От	Alexeich
К	Mole Man (17.11.2004 13:15:47)
Дата	17.11.2004 16:19:55

Re: История с...

От	Юрий А.
К	Mole Man (17.11.2004 13:15:47)
Дата	17.11.2004 16:18:10

Re: История с...

>И еще о дорогах
>---------------
>На картах, выложенных на моем сайте про Ржев, та ж/д ветка видна:
> http://rshew-42.narod.ru/200/map2.html
> http://rshew-42.narod.ru/200/map3.html
> http://rshew-42.narod.ru/200/map4.html
>Она отходит от ж/д вправо-вниз в Stadtwald (Городской лес). В середине-конце августа 1942 на ее насыпи держит оборону II/428. В конце сентября наши войска дошли до с-в окраин Ржева (на карта справа внизу) и в сентябре-октябре там начались тяжелые уличные бои. Центр города был в нескольких кварталах (на карте - это площадь на изгибе Волги, рядом крестиком помечена церковь). Вот до этого центра наши войска добрались лишь к марту 43.
>Начиная с начала сентября и до марта 43 года, Городской лес вместе с этой веткой был в тылу наших войск, прямо за передовой. Самый удобный путь подвоза подкрепления и боеприпасов к передовой. Находился он в пределах действия немецкой артиллерии - от этой ж/д ветки (тыла наших войск) до центра города (занятого немцами) - около 3 км.

>Так вот.
>Сегодня на нынешних картах нет:
>ни этой ж/д ветки
>ни дороги, идущей вдоль ж/д от "Шелк." (шелкового завода) до ж/д переезда на высоте 195.9 - остался огрызок в 1 км "с покрытием" и 1 км "без покрытия", ведет в никуда.
>ни сёл Галахово, Бердихино, Горбово, Федорково, Горы Казеки и пр. вместе со всеми проселками к ним.

>Все это - не оплошность картографа, а последствие "Ржевской битвы".
>Так. Она даже с топографических карт исчезла, а в до войны там была ветка. Если не верите -карты есть, отсканирую. Насыпь, наверное должна остаться.
>Трасса "Ржев-Тверь" сейчас хорошо обустроена, почти сплошняком с обоих сторон дороги идет непрерывная железная ограда-отбойник, особенно в районе "Городского леса". На машине с трассы не сьедешь - некуда. А бросить машину на трассе и перелезать через отбойник - только внимание и милиции и угонщиков привлекать - ага, приехали копатели.
>(Напомню, что по криминалу Ржев сегодня - второй город в России после Ростова. Машины угоняют из-под носа).
>Пешком в "Гор.лес" залезть, конечно, можно - ну прям как сталкер.
>---------------------------------------------------------------------------

>И вот я в тех краях, 2 км от выезда из Ржева. Фотографирую специально для участников дискуссии в месте, где по карте должна проходить ветка железной дороги.
>Что мы видим?
>Справа - дорога Ржев-Тверь, никаких следов пересечений с ж/д насыпью нет.
>Слева - описанные "хилые березки и осинки, перемешанные с непролазным кустарником", "огромное пространство поросшее лесом и кустарником - типа "Зона" как в "Сталкере".
>Как видим - "туда нет дорог и сьездов с шоссе".
>Больше того - туда и пешком-то не всякий полезет. Я не полез.

>Что не так, как я описывал?
>И при чём тут "Сказки Венского леса" ???

Что–то я вас не пойму. Всевозможных железных дорог исчезло с карт около сотни.
Причем они продолжают исчезать и в наше время. А уж если взять все разобранные ветки, рокады и подъездные пути, то это просто тысячи и тысячи километров путей.
Одни исчезают, другие появляются. Все это вполне обосновывается ЭКОНОМИЧЕСКИМИ причинами. То, что разрушенную в ВОВ дорогу не восстановили, объясняется просто. Сочли не целесообразным, и все. Просто взяли и посчитали, что затраты на восстановление не окупятся. Т.е. либо грузопоток, который предполагается на этом направлении, не достаточен для ее существования, либо он вполне может перераспределиться по другим дорогам. Естественно, после закрытия и разборки ВСП (верхнего строения пути) дорога «исчезает» с карт. И всякие страшилки о секретности и пр. тут не причем.

Вот, например «исчезнувшая» с карты ветка, проходящая когда-то по Москве (в районе Свиблово).

Так что мне теперь сделать вывод, что по Свиблово ходить опасно? И я вас уверяю, вы там сейчас никаких следов не найдете, хотя я еще застал время, когда ИССО (искусственные сооружения) были целы.

Что касается того, что вы не нашли «в живую» пересечения ж. д. с автодорогой.
Как вам объяснить? Я видел много заброшенных веток. Природа очень быстро затягивает раны. Через двадцать лет, после демонтажа ВСП, о дороге напоминают только остатки ИССО и более редкая поросль вдоль трассы, и то, зачастую, различить их может только опытный глаз, знающий чего он ищет. Через 50 лет следов остается очень мало (высокие насыпи, каменные элементы крупных ИССО. Вот смотрите

Это действующая малодеятельная ветка, которая была приговорена к закрытию. В прошлом году ей улыбнулась судьба, и ее решили не закрывать, а реконструировать. На фото она уже в процессе реконструкции.
Теперь мысленно уберите с нее свежеуложенные рельсы и шпалы, и вы увидите, что через год от нее ничего не останется. Весной насыпь оплывет, летом травкой зарастет и все.

Так что в том месте, где вы сделали снимок, ничего различимого сохранится, не могло, там просто нечему было сохранится. Понимаете?

Что касается кювета, который вы приняли за препятствие для любителей «побродить по лесу».

У меня, к сожалению, под рукой нет поперечных профилей автодорог, только железных, а они несколько сложнее. Авто есть только для грунтовых. Вот этот профиль:

Так что видите, никакого «злого умысла». Это нормальный элемент ЛЮБОЙ дороги.
Что касается отсутствия съездов и присутствия заграждений. Это тоже нормально для любой трассы. Проще поставить ограждения, чем вытаскивать из леса случайно уснувших за рулем водителей. А съезды? Любой съезд требует
а) затрат на обустройство
а главное
б) затрат на содержание.

Теперь поставьте себя на место владельцев и эксплуатационников, которым принадлежит и которые обслуживают эту дорогу. Зачем им эти затраты, и этот геморрой? Ради грибников? Уверяю вас я подобные непроходимые пейзажи вдоль дорог (как на вашем снимке) километрами видел.

Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.

От	tsa
К	Юрий А. (17.11.2004 16:18:10)
Дата	17.11.2004 16:39:17

Re: История с...

Здравствуйте !

>У меня, к сожалению, под рукой нет поперечных профилей автодорог, только железных, а они несколько сложнее. Авто есть только для грунтовых. Вот этот профиль:

>Так что видите, никакого «злого умысла». Это нормальный элемент ЛЮБОЙ дороги.

Подтверждаю. Причём для шоссе кювет глубже чем для грунтовки.
Профили представить не могу. Утеряны вместе с тетрадями по военке.

С уважением, tsa.

От	Mole Man
К	Mole Man (17.11.2004 13:15:47)
Дата	17.11.2004 13:23:35

еще

С южной стороны этот самый "гор.лес" огражден забором с колючей проволокой. Фотограграфировать не буду, прошу поверить на слово :)
Вот в том числе и в этом самом "лесу" время от времени пропадают городские грибники и дети. (процитированная статья "Пропавшие без вести" из местной прессы).
Проблема в том, что он находится прямо рядом с городом.

От	Виктор Крестинин
К	Mole Man (17.11.2004 13:23:35)
Дата	17.11.2004 13:25:08

Вопрос: а какие версии относительно пропажи людей? (-)

От	Mole Man
К	Виктор Крестинин (17.11.2004 13:25:08)
Дата	17.11.2004 13:52:55

версия вроде одна

Судя по жалобам местных жителей в прессу, что в Городском лесу регулярно что-то взрывается (бывает что и осколки до жилых домов долетают), версия одна - подрывы на неразорвавшихся боеприпасах времен войны.
Это было место действительно тяжелого затяжного боя, после чего "Гор.лес" оказался сразу за передовой у нас в тылу и обстреливался немецкой артиллерией и подвергался авианалётам - С АВГУСТА 1942 ПО МАРТ 1943. Когда по нескольку раз в день, а когда пореже.

От	TAHKEP
К	Mole Man (17.11.2004 13:52:55)
Дата	17.11.2004 16:30:10

С полной аннигиляцией останков??? (-)

От	Малыш
К	Mole Man (17.11.2004 13:52:55)
Дата	17.11.2004 13:58:56

Re: версия вроде...

>Это было место действительно тяжелого затяжного боя, после чего "Гор.лес" оказался сразу за передовой у нас в тылу...

И "сразу за передовую у нас в тылу", оказывается, подавали по несколько эшелонов за ночь - "... каждую ночь туда приходили эшелонЫ пополнения". Чудны дела Твои, Господи!

От	Mole Man
К	Малыш (17.11.2004 13:58:56)
Дата	17.11.2004 19:20:47

Уважение к первоисточникам

> ...Когда лес был взят нашими войсками, каждую ночь туда приходили эшелонЫ пополнения. И каждое утро прилетали бомбардировщики, да и артиллерия этот район давно пристреляла - и от пополнения ничего не оставалось....

Сам я - естественно - этого НЕ видел.
Я честно пересказываю ржеские устные первоисточники. "В очках" у меня "не двоится" - если б сказали - "приходила полуторка", писал бы - "приходила полуторка", а не автоколонна. Сказано мне было - "эшелонЫ", я и пишу "эшелонЫ".
Вообще любого этнографа учат записывать фольклор как она прозвучал, а не как - по мнению исследователя - он будет "более похож на правду".

Аналогично я не вижу никакого криминала, когда цитирую фронтовую газету - мол, А.Колоян подбил Тигр и Фердинанд, за что и был посмертно награжден Орденом ВОВ I ст..
Хотя по мнению vif это выглядит фронтовыми байками: надо бы, мол, поскромнее, поближе к жизни - "подбил некий танк и некую самоходку".

От	Alexeich
К	Виктор Крестинин (17.11.2004 13:25:08)
Дата	17.11.2004 13:50:13

Re: Как потомственный ржевитянин отвечу вместо Mole Man'a

Причина чрезвычайно проста, леса Тверской губернии не зря называют "Европейской тайгой", в окрестностях города есть довольно немало серьезных лесов, разительно отличающихся от подмосковных "две березы три осины", чуть дальше от города полно коварных торфяных болот, на которых в сезон много брусники и клюквы, Волга опять же чудо как хороша. Места, в общем, замечательные, так и тянет на природу. Но вот если какой пенсионер забредет в лес с лукошком и там его посетит сердечный спазм - там он и останется, никто не наткнется помочь, разве что лет через 50, а если незнающий человек пойдет брусничку на болото собирать, то имеет все шансы нырнуть в "окошко" и законсервироваться в трясине лет на 500, любителей вмазать на природе и искупаться поджидает Волга - матушка река, которая подо Ржевом холодна, коварна, изобилует омутами и обрывистыми берегами. В 2-х словах, причина отн. большого количества пропавших в лесах в Ржеве прозаична - довольно много городского народа шатается по довольно серьезному лесу, та же история в Череповце и Вологде, например, самая популярная местная новость в сезон сбора грибов-ягод, кто когда и где потерялся и кого нашли (не нашли).

От	Mole Man
К	Alexeich (17.11.2004 13:50:13)
Дата	17.11.2004 14:06:56

Вы правы абсолютно во всём, но есть местный нюанс

Дело даже не в дебрях, трясинах, кабанах и волках, которых там ужас развелось.
"Городской лес" - это всего-то 2 х 4 километра. Заблудиться трудно.
А найти снаряд или "яйцо" с пикринкой - можно без особого труда.
Метод поиска гранат и проч. я наблюдал у ржевских детишек, он прост до безобразия. Берется палочка, типа грибниковой - и просто ворошится павшая листва и трава. Всё железо лежит прямо на поверхности под дерном.
Грибники не подозревая о том часто делают то же самое в поисках грибов.
На открытых местах весной детишки поджигают траву и часто становится видно ржавое железо - постепенно "выползает" наверх за зиму.
В общем, за детьми смотреть надо, и не только во Ржеве :))

От	FVL1~01
К	Mole Man (17.11.2004 14:06:56)
Дата	17.11.2004 17:21:56

Он ащо и Хымик!!!!!

И снова здравствуйте

>А найти снаряд или "яйцо" с пикринкой - можно без особого труда.

И интересно ЧЬЯ пикринка то В 1942 совесткая али немецкая :-))))

Что то тут не так, не все так как нам вещают

С уважением ФВЛ