От Михаил Денисов
К Глеб Бараев
Дата 15.11.2004 21:56:23
Рубрики Древняя история; Современность; Память; Загадки;

да нет, все то же

День добрый
>>И это "откудо-та" и есть изначальный писменный источник
>
>вот здесь можно остановиться, ибо посылка неверна, поэтому и выводы не могут быть правильны.
>Вы вообразили себе единственный письменный источник. Обычная же картина иная - в распоряжении историка два или более письменных источника, дающих различные сведения.
----------------
да, так бывает (хотя и не всегда, и даже не часто), но для этого и существует критика источников, да бы найти нечто, более похожее на правду (хотя опять же часто безуспешно) Но и тут е-н методы нам не могут абсолютно помочь, ибо не могут дать точную и абсолютную привязку к дате или конкретному контексту. И, главное, е-н методы применяются для ДОПОЛНЕНИЯ данных писменного источника (или критики этого источника), но первичен опять же писменный источник.

К сожалению, сама природа составления письменных источников дает немало оснований к такому положению вещей. Я уже приводил пример с походом князя Игоря на половцев: противоречие в письменных источниках, коих предостаточно, и тем не менее датировка проводится по солнечному затмению, к которому привязываются все данные письменных источников. Этот пример - типичный. Есди хотите - можем разобрать.
------------
Да, но указание на затмение было подчерпнуто откуда? Прааально..из писменного источника :))

>>PS. Задумался над вашим вопросом, об Азинкуре...честно говоря единственное, что пришло в голову, это старинный томик Шекспира (Генрих 5-й), издания аж 59-го года, первод Бируковой., пожалуй это первый мой источник о данной битве :)))
>
>Кстати, в этом томике даты битвы нет в тексте Шекспира, она лишь в примечаниях А.А.Аникста.
----------
я не о дате (которую я впервые узнал скорее всего из энциклопедии), а о написании через "и"
Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (15.11.2004 21:56:23)
Дата 15.11.2004 22:52:10

Ключей не различаете?:-)

>главное, е-н методы применяются для ДОПОЛНЕНИЯ данных писменного источника (или критики этого источника), но первичен опять же писменный источник.

письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена. Не путайте понятия "подробности" и "первичности" применительно к письменному источнику. Такой источник может быть очень подробен, но пока он не датирован,эти подробности особой роли не играют. А вот привязка к датировке ценность подробностей сильно изменяет.


>Да, но указание на затмение было подчерпнуто откуда? Прааально..из писменного источника :))

указание на затмение было почерпнуто из ряда письменных источников, как сведение, в котором противоречащаи друг другу источники сходятся и потому такое сведение дает основу для датировки. Также немаловажно, что извлечению этого сведения из письменных источников предшествовала интерпретация описаний именно как солнечного затмения, что требует естественнонаучных знаний:-))))).
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (15.11.2004 22:52:10)
Дата 15.11.2004 22:59:32

просто у вас ключи ккие-то странные

День добрый
>письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена.
-----------
Точная дата конкретного события? И как об этом событии узнали?

Не путайте понятия "подробности" и "первичности" применительно к письменному источнику. Такой источник может быть очень подробен, но пока он не датирован,эти подробности особой роли не играют. А вот привязка к датировке ценность подробностей сильно изменяет.
------------
так я и говорю о первичности.


>>Да, но указание на затмение было подчерпнуто откуда? Прааально..из писменного источника :))
>
>указание на затмение было почерпнуто из ряда письменных источников, как сведение, в котором противоречащаи друг другу источники сходятся и потому такое сведение дает основу для датировки. Также немаловажно, что извлечению этого сведения из письменных источников предшествовала интерпретация описаний именно как солнечного затмения, что требует естественнонаучных знаний:-))))).
-------------
Ну вот..вы сами подтвердили мои слова :))

"указание на затмение было почерпнуто из ряда письменных источников, как сведение, в котором противоречащаи друг другу источники сходятся и потому такое сведение дает основу для датировки"

великолепный пример критики источника.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (15.11.2004 22:59:32)
Дата 16.11.2004 00:23:16

Хм... ничего странного невижу, если честно...

Здравия желаю!
>День добрый
>>письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена.
>-----------
>Точная дата конкретного события? И как об этом событии узнали?

А никак не узнали. Вот коллега Косильщик рассказывал о раскопках. Я предысториине помню, но вполнемогу предположить - копали характерный рельеф. Наткнулись наразрушенное городище, прошли раскопами предположительные его границы, увидели следы боя, ядра, обломки оружия и т.п. Можно уже говорить о том, что был бой. Как датировать время боя? Можно ли с точностью до года? Не знаю. Можно изучить обломки, соатки, останки, наконец, сравнивая имеющиеся артефакты с более точно датированными установить время разрушение поселения врагом, ну, примерно с точностью до столетия.

Но это, в общем, частности.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (15.11.2004 22:59:32)
Дата 15.11.2004 23:07:54

Re: просто у...

>>письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена.
>-----------
>Точная дата конкретного события? И как об этом событии узнали?

узнать о событии - не штука. А точная дата... Для этого нужно установить всего-лишь год, месяц и число. Делов-то:-)


>так я и говорю о первичности.

если о первичности, то ошибаетесь



>Ну вот..вы сами подтвердили мои слова :))

подтвердил. Причем не только слова, но и отдельные буквы:-)

>великолепный пример критики источника.

Это в сторону. И вообще, метод критики источников непосредственного отношения к датировкам не имеет. Может использоваться - и не более. Тут дело было не в критике источников. а в привязки текстов к событию, объективность существования которого не подвергается сомнению.
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (15.11.2004 23:07:54)
Дата 15.11.2004 23:25:33

Re: просто у...

День добрый
>>>письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена.
>>-----------
>>Точная дата конкретного события? И как об этом событии узнали?
>
>узнать о событии - не штука.
-------
как?

А точная дата... Для этого нужно установить всего-лишь год, месяц и число. Делов-то:-)
------
ну так просвтите :))

>>так я и говорю о первичности.
>
>если о первичности, то ошибаетесь
--------
не ошибаюсь


>>Ну вот..вы сами подтвердили мои слова :))
>
>подтвердил. Причем не только слова, но и отдельные буквы:-)
--------
мерси

>>великолепный пример критики источника.
>
>Это в сторону. И вообще, метод критики источников непосредственного отношения к датировкам не имеет. Может использоваться - и не более. Тут дело было не в критике источников. а в привязки текстов к событию, объективность существования которого не подвергается сомнению.
--------------
ну так о событии-то надо как-то узнать? :))
Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (15.11.2004 23:25:33)
Дата 16.11.2004 04:31:52

Re: просто у...

>>узнать о событии - не штука.
>-------
>как?

путем анализа памятников материальной культуры

> А точная дата... Для этого нужно установить всего-лишь год, месяц и число. Делов-то:-)
>------
>ну так просвтите :))

ну так читайте по ветке, что непонятно - задавайте вопросы.


>ну так о событии-то надо как-то узнать? :))

Вы, для того, чтобы узнать о рождении человека, обязательно в метрику заглядываете, или достаточно на младенца взглянуть? Раз младенец в наличии, то что нового даст метрика? Только подтвердит то, что Вы и без того знаете.
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (16.11.2004 04:31:52)
Дата 16.11.2004 08:59:16

Re: просто у...

День добрый
>>>узнать о событии - не штука.
>>-------
>>как?
>
>путем анализа памятников материальной культуры
---------
великолепный ответ, ни чего не скзал, но какой важный вид :)) Еще раз прошу, ответте на список вопросов от Кошкина, а то развлекаться с вами прикладной демагогией мне уже надоедает.

>> А точная дата... Для этого нужно установить всего-лишь год, месяц и число. Делов-то:-)
>>------
>>ну так просвтите :))
>
>ну так читайте по ветке, что непонятно - задавайте вопросы.
-----------
мелкосопочное высокомерие, не интерестно.

>>ну так о событии-то надо как-то узнать? :))
>
>Вы, для того, чтобы узнать о рождении человека, обязательно в метрику заглядываете, или достаточно на младенца взглянуть? Раз младенец в наличии, то что нового даст метрика? Только подтвердит то, что Вы и без того знаете.
-------------------
угу...только вот с днем рождения вы его поздравить не сможите, и с кем он вчера дрался в детском саду то же не скажите.
Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (16.11.2004 08:59:16)
Дата 16.11.2004 18:24:41

Re: просто у...

>ответте на список вопросов от Кошкина

извините, но мне Кошкин никакого списка не адресовал, поэтому и ответить я не могу - не знаю, что и у кого он вопрошал

>>ну так читайте по ветке, что непонятно - задавайте вопросы.
>-----------
>мелкосопочное высокомерие, не интерестно.

т.е. Вы хотите читать только то, что адресовано лично Вам?:-)

>угу...только вот с днем рождения вы его поздравить не сможите

а что, Вы перед каждым поздравлением в метрику заглядываете?:-)