От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 15.11.2004 21:58:39
Рубрики Древняя история; Современность; Память; Загадки;

Ре: Это уже...

>>Хотелось бы примеров уточнения датировок событий известных письменного источника, проведенных на базе датировки самого источника как артефакта.
>
>Пожалуйста. Например - описание действий русских на Дунае в конце 10-го века в "Записках топарха". Датировка произведена на основе цикла Сатурна.

Датировка чего? Источника как артефакта? :-)

> Другой пример - описание событий в Киеве в хронике Титмара Мерзебургского. Датировка произведена на базе изучения рукописи, сопоставления письменных материалов как артефактов с привлечением дополнительных данных об авторах текстов и места записи текстов, полученных вне письменных источников.

Можно ли об этом подробнее? Как датировались события в тексте источника, как была уточнена эта датировка используя датировку хроники как артефакта?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.11.2004 21:58:39)
Дата 15.11.2004 22:44:16

Ре: Это уже...

>Датировка чего? Источника как артефакта? :-)

ответ положительный. А каков повод для смеха?

>Можно ли об этом подробнее? Как датировались события в тексте источника, как была уточнена эта датировка используя датировку хроники как артефакта?

Можно и поподробнее. После 8-ми по местному времени.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (15.11.2004 22:44:16)
Дата 15.11.2004 23:23:17

Ре: Это уже...

>>Датировка чего? Источника как артефакта? :-)
>
>ответ положительный. А каков повод для смеха?

Смех, что вы путаете датировку событий, изложенных в "Записке топарха" и датировку самой записки, как артефакта. Собстевнно записка была, естественно, написана явно позже тех событий, которые в ней излагаются. И никто записку, как артефакт, по нахождению Сатурна в созвездии Водолея не датировал. По этому астрономическому наблюдению было датирораовано описанное в тексте событие - нахождение автора записки в Борионе.

http://www.hrono.ru/libris/saharov04.html

>Можно и поподробнее. После 8-ми по местному времени.

С нетерпением ожидаю.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.11.2004 23:23:17)
Дата 16.11.2004 04:25:10

Ре: Это уже...

>Смех, что вы путаете датировку событий, изложенных в "Записке топарха" и датировку самой записки, как артефакта.

Ничего я не путаю, так что смеяться буду над Вами, причем долго и упорно. В приведенной Вами в качестве ссылки главы из книги Сахарова источниковедческие вопросы вообще не освещены.

>С нетерпением ожидаю.

Дождались. Хроника Титмара писалась в 1013-18 гг. до самой смерти автора, который то надиктовывал новости писцам, то, получив новые сведения, самолично брался за дописки. Для дописок он резервировал место в конце каждой из 8-ми книг хроники, а когда этого места не хватало, вставлялись дополнительные листы. При таком подходе где-то пустое место все равно оставалось, поэтому при работе над хроникой преследовались цели как последовательного ведения записей, так и заполнения пустых мест. В итоге рассказ о Руси оказался разделенным на две части, одна из них оказалась в конце хроники на правильном хронологическом месте, а вторая попала в ту часть, где накапливалось то, что мы называем сегодня анекдотами. При этом вторая часть оказалась на вставном листе пергамента, изготовленном из той же шкуры, что и последние листы хроники. Одинаковое происхождение пергамента было установлено естественнонаучным методом. После чего тексты удалось совместить и вторая часть рассказа, содержащая уникальные сведения о событиях на Руси была привязана к первой части и получила датировку.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.11.2004 04:25:10)
Дата 16.11.2004 04:55:58

Ре: Это уже...

>>Смех, что вы путаете датировку событий, изложенных в "Записке топарха" и датировку самой записки, как артефакта.
>
>Ничего я не путаю

Вы путаете датировку "Записки" и датировку события, о котором там идет рассказ. По Сатурну датировалось последнее.

>>С нетерпением ожидаю.
>
>Дождались.

Спасибо. Ответьте пожалуйста на следующие вопросы:

1. О какмо событии (событиях) идет речь?
2. Как они датированы в рукописи (какя дата стоит)?
3. Как датирована сама рукопись (какя дата написания)?
4. Как с помощю даты 3. уточнена дата 2. ?

Зранее благодарен.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.11.2004 04:55:58)
Дата 16.11.2004 05:15:12

Ре: Это уже...

>Вы путаете датировку "Записки" и датировку события, о котором там идет рассказ. По Сатурну датировалось последнее.

скоро я буду смеяться бу-га-га. Датирована сама рукопись, а без Сатурна была привязка лишь в несколько десятилетий.

>Спасибо. Ответьте пожалуйста на следующие вопросы:

Ответы на Ваши вопросы по объему составят лекцию.
Почитайте:
F.Kurze. Abfassungszeit und Entstehungs weise der Chronik Thitmars
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.11.2004 05:15:12)
Дата 16.11.2004 08:52:01

Ре: Это уже...

>>Вы путаете датировку "Записки" и датировку события, о котором там идет рассказ. По Сатурну датировалось последнее.
>
>скоро я буду смеяться бу-га-га.

Ну-ну.

> Датирована сама рукопись

1. Рукопись с помощю Сатурна не датировалась.
2. Датировка самой рукописи не позволяет датировать изложенные в ней события.

> а без Сатурна была привязка лишь в несколько десятилетий.

Сатурн нам дает несколько интервалов по 3 года каждый.

>>Спасибо. Ответьте пожалуйста на следующие вопросы:
>
>Ответы на Ваши вопросы по объему составят лекцию.

Зависит от доброй воли отвечающего.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.11.2004 08:52:01)
Дата 16.11.2004 18:21:26

Ре: Это уже...

>1. Рукопись с помощю Сатурна не датировалась.
>2. Датировка самой рукописи не позволяет датировать изложенные в ней события.

>Сатурн нам дает несколько интервалов по 3 года каждый.

может быть, Вы, кроме Сахарова, еще что-нибудь почитаете?:-)))))))))))

>Зависит от доброй воли отвечающего.

В качестве доброй воли я Вам работу исследователя данного артефакта подсказал.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:21:26)
Дата 16.11.2004 18:31:00

Ре: Это уже...

>>1. Рукопись с помощю Сатурна не датировалась.
>>2. Датировка самой рукописи не позволяет датировать изложенные в ней события.
>
>>Сатурн нам дает несколько интервалов по 3 года каждый.
>
>может быть, Вы, кроме Сахарова, еще что-нибудь почитаете?:-)))))))))))

Читал не только Сахарова, но и иные подходы датировке (напр. Литаврина).

Есть возражения по фактам?

>>Зависит от доброй воли отвечающего.
>
>В качестве доброй воли я Вам работу исследователя данного артефакта подсказал.

Ну что ж, и на том спасибо. Жаль, что конструктивного диалога не получилось.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.11.2004 18:31:00)
Дата 16.11.2004 19:23:26

Ре: Это уже...

>Читал не только Сахарова, но и иные подходы датировке (напр. Литаврина).

И Сахаров и Литаврин - текстоведы, а нужен источниковед. Неужели не понимаете, что текстоведение и источниковедение - не одно и то же?

>Ну что ж, и на том спасибо. Жаль, что конструктивного диалога не получилось.

Вы сначала почитайте, а потом получится
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.11.2004 19:23:26)
Дата 16.11.2004 19:32:52

Ре: Это уже...

>>Читал не только Сахарова, но и иные подходы датировке (напр. Литаврина).
>
>И Сахаров и Литаврин - текстоведы, а нужен источниковед. Неужели не понимаете, что текстоведение и источниковедение - не одно и то же?

Я это прекрасно понимаю. Также я прекрасно понимаю, что к моей аргументации по обсуждаемому вопросу профессииональная принадлежность Сахарова и Литаврина (поверю вам, что они не источниковеды) не имеет никакого отношения.

>>Ну что ж, и на том спасибо. Жаль, что конструктивного диалога не получилось.
>
>Вы сначала почитайте, а потом получится

Если вы прочитали и сами поняли, то должны быть в состоянии дать краткое изложение мыслей автора по интересующим меня вопросам.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.11.2004 19:32:52)
Дата 16.11.2004 19:53:05

Ре: Это уже...

>Также я прекрасно понимаю, что к моей аргументации по обсуждаемому вопросу профессииональная принадлежность Сахарова и Литаврина (поверю вам, что они не источниковеды) не имеет никакого отношения.

Дело не в проффесиональной принадлежности, а в том, что среди прочитанного Вами нет результатов источниковедческих исследований. Поэтому ссылка на текстологов в источниковедческих вопросах не является корректной.

>Если вы прочитали и сами поняли, то должны быть в состоянии дать краткое изложение мыслей автора по интересующим меня вопросам.

К данному случаю это не имеет отношения. Вы поставили вопросы на таком уровне конкретизации, что краткое изложение ничем помочь не сможет. У меня был лишь выбор - отослать Вас к уже имеющемуся тексту или написать самому примерно в том же объеме. Я выбрал первое.