От М.Свирин
К Архив
Дата 13.11.2004 14:35:38
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Дмитрий Шумаков] Про типы танков

Приветствие

>>>>А Т-50 имеет какое-то отношение к "мобилизационным" Т-60/70?
>>>С ног на голову поставить - это еще хобби или уже профессиональное? Не Т-50 к Т-60/Т-70 отностится, но Т-60/Т-70 как мобилизационные варианты к нему, первый - паллиативом ввиду невозможности породить ничего другого прямо осенью 41, окромя СТЗ никто ничего тогда не делал, только кряхтели в освоении, тот же 112 тольки к зиме и прочухался, вот только моторов не было.
>>
>>Глупости. Товарищ Астров разработал проект 060, отправил его И.В. Последний идею эрзац-танка поддержал и было решено производить Т-60 не только на заводе №37, а на ПЯТИ заводах среднего и тяжелого машиностроения. В рамках мобилизации промышленности т.е. перевода ее на выпуск военной продукции. Это заводы №37, №176(на нем собирались производить Т-50? Ась? Не слышу?), коломенский паровозостроительный завод, №264(судостроительный под Сталинградом - вопрос про Т-50 тот же) и ХТЗ(отпавший по понятным причинам).
>
>Ты так и не понял, что на пяти заводах начали произвдить Т-60 не только потому, что легко можно было освоить, а потому, что три завода Т-50 освоить не могли. И проект появился именно как ответ на невозможность делать Т-50.

Не НЕ МОГЛИ, но НЕ УСПЕЛИ. Ибо Т-50 согласно предвоенным ПЛАНАМ должен был начать производиться на з-де 174 с 1 ИЮЛЯ 1941 г. А 060 отличался от 010 (Т-40) ТОЛЬКО более толстой броней и неспособностью плавать. И все. И выпускали его те, кто и должен был выпускать по предвеонным планам. Т-е з-д 37 (головной), ГАЗ, з-д 38. Только в Сарепте его освоили т.н инициативно. Д позднее на 060 и ТНШ пришпандорили. И копус ему упростили.

>>>А на смену БТ именнно и пришел Т-50
>как и на смену Т-26.
>>БТ никогда не шли в танковые батальоны стрелковых дивизий. Т-26 - да, согласен. Танк НПП по типу Валентайна.
>
>Ну вот опять с ног наголову. Т-50 заменяет Т-26 в сд. Но БТ заменить не может ибо в сд БТ нет. А в подвижных соединенияж если Т-50 БТ заменить то это вовсе уже и не Т-50 будет, наверное.
>
>>>>>Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34
>>>>Есть такое дело.
>>>Гы, клюнул, щас подсекать будем. Кому Т-70 был моб. вариантом, Т-50 или Т-34? И кто из них "основной"?
>
>>Легкие танки из автомобильных агрегатов были моб. вариантом танка для подвижных соединений.
>
>Т.е. Т-70 был моб.вариантом Т-34? Я правильно понял глубину твоих познаний?

Т-70 был моб вариантом танка, так как ДО ВОЙНЫ он В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГ УСПЕШНО ПРОЙТИ ИСПЫТАНИЯ. Павлов и Кулик не пропустили бы этого уродца тогда и были бы абсолютно правы. А уж чей моб вариант - чей придется.

>>>"Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28.

Пнеред самой войной уже была концепция ЧЕТЫРЕХ танков: разведывательный (Т-40), легкий (Т-50), средний (Т-34), тяжелый (КВ). Рассматривался пятый - танк прорыва, но с ним было вопросов больше, чем ответов.

>>
>>Неверно. И Т-35, и Т-28 были танки качественного усиления. Т-34 сменил БТ.

Т-34 таки в войсках сменил Т-28, ибо в 1940 Т-28 уже не был танком усиления. И вообще говорить так нельзя ибо с применением танков после финляндии шибко сильно подвинулись. После Финляндии средние танки стали ОСНОВНОЙ УДАРНОЙ СИЛОЙ МЕХКОРПУСОВ.

>>>Мы про типы соединений или про типы танков?
>>>Повторяю, а за подробностями - к М.Свирину или к Е.Прочко, или к И.Шмелеву, к нему вроде, архив Астрова перекочевал, Т-60 появился как паллитив Т-50, чтоб сделать хоть что-нибудь, как только проблему с двиглами решили - пошел Т-70, и именно на паллиативную замену Т-50.

Т-60 появился, как единственно возможный танк в данных условиях.

>>>А лишний Т-70 был или нет - это к Свирину, я не стратег и не теоретизатор, я просто знаю что тогда по-другому быть просто не могло.
>>
>>Не надо закосов под Свирина. У тебя они плохо получаются. Неубедительно. Фразочек "по-другому быть просто не могло" для закоса маловато. Что не "стратег" оно видно по ПТ-САУ Пантере.

И все таки он прав, что другого тогда просто не могло быть. Точнее, мог быть Т-45, если бы потянули в серии форсированный ЗИС-80. Но не БЫ. Не потянули. Получили Т-70. Мог БЫ быть танк Щукина, если БЫ немцы не разбомбили Ярославль и ГАЗ.

>Ну, от лица Свирина надеюсь сам Свирин когда-нить скажет, и все встанет на свои места.

А что сказать-то? Опять меня, аки господа бога поминаете? Не кощунствуйте %)

>Повторяю - если кто-то говорит про имевшее место нечто в истории как "лишнее" - говорить с ним предметно далее просто бесполезно, ибо историю замолчать можно, переписать, но не переделать.
>Наживка с САУ-пантерой, которую ты так радостно заглотнул и пережевываешь есть лишь пример доведения твоей же логики до абсурда, ибо налицо бесспорное, что "тапки с панками не воют", что "С танками борется противотанковая артиллерия", и что "пантера создавалась как противотанковый девайс" опосля чего вылезает неувязочка про то, что делалось оно как танк, шло в танковые батальоны, а еффективней всего было в роли ПТ-САУ.
>
>Вот кстати пример жонглирования типами:
>
>>Т-60 появился как "мобилизационный танк" на автомобильных агрегатах, вросший из плавающего танка. Структур, в которые шли танки Т-26 и Т-50 к моменту создания Т-60 попросту не существовало(в текущих штатах, вечную мерзлоту ДВФ рассматривать не будем).
>>Т-70 пошел не в танковые батальоны стрелковых дивизий, например, или в отдельные танковые батальоны даже, а в самостоятельные подвижные соединения. Туда же, куда пошел Т-34.
>
>Другими словами, когда после начала войны экологической ниши под "танк НПП" в оргштатстуктуре сд не осталось, а остались т.бр (читай - самостоятельные подвижные соединения, с типами танков усиления) и поскольку Т-70 направлялся именно туда, то автоматически становились танками усиления, конструктивно оставаясь моб.вариантом танка НПП. Надеюсь я все правильно понял?
>
>-------------------------
>Фсе, флейм этот меня позабавил, спасибо за участие.
>Ну а теперь вернемся к корневому сообщению.
>В сухом остатке имеем налицо несколько типов танков не по конструкции, но по принадлежности к довоенной оргштат структуре:
>
>малый плавающий для разведки и охранения,
>легкий НПП для поддержки пехоты,
>легкий быстроходный - для мехчастей,
>средний и тяжелый для качественного усиления
>
>С 1940 г. хотели перейти на четыре танка:
>малый плавающий для разведки и охранения (Т-40),
>единый танк мехчастей и сопровождения пехоты (Т-50),
>средний танк качественного усиления (Т-34),
>тяжелый танк качественного усиления (КВ)

Не хотели, а перешли, причем еще при Павлове. Обсуждали даже новую классификацию танков - по броневой защите.

>Вопрос - какие типы остались на 1942г. этой самой оргштатструктуре сообразно?

Ты и сам это знаешь - легкие, средние и тяжелые. И САУ такие же.

Не понял об чем спор-то?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.11.2004 14:35:38)
Дата 13.11.2004 20:45:17

Краткое содержание предыдущих серий+вопросы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В общем Шумаков говорит, что Т-70 это наследник Т-50, а я утверждаю, что родственных связей между ними не прослеживается. Т-60/Т-70 это чисто мобилизационный(т.е. для пр-ва на непрофильных предприятиях) вариант танка для подвижных соединений(вследствие нехватки Т-34).

Соответственно главный вопрос вот какой: планировали ли Т-50 вводить на вооружене механизированных корпусов? Я так себе представляю Т-50 долженбыл стать массовым танком НПП. В форме танковых батальонов стрелковых дивизий или отдельных полков/батальонов/бригад танков НПП.

>Т-70 был моб вариантом танка, так как ДО ВОЙНЫ он В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГ УСПЕШНО ПРОЙТИ ИСПЫТАНИЯ.

А почему? Т-34 с его 70-100 часами моторесурса, угробищной для танка КПП все же прошел в серию.

>Т-34 таки в войсках сменил Т-28, ибо в 1940 Т-28 уже не был танком усиления. И вообще говорить так нельзя ибо с применением танков после финляндии шибко сильно подвинулись. После Финляндии средние танки стали ОСНОВНОЙ УДАРНОЙ СИЛОЙ МЕХКОРПУСОВ.

Вот-вот, соответственно Т-34 шли не только в танковые дивизии, где были Т-28, но и в танковые дивизии, где ранее были БТ. Т.е. сменял-то Т-34 основной танк подвижных соединений - БТ, а не вкрапленный местами Т-28.

>И все таки он прав, что другого тогда просто не могло быть. Точнее, мог быть Т-45, если бы потянули в серии форсированный ЗИС-80. Но не БЫ. Не потянули. Получили Т-70. Мог БЫ быть танк Щукина, если БЫ немцы не разбомбили Ярославль и ГАЗ.

А что за танк Щукина? Тоже моб. вариант из автомобильных агрегатов?

>>С 1940 г. хотели перейти на четыре танка:
>>малый плавающий для разведки и охранения (Т-40),
>>единый танк мехчастей и сопровождения пехоты (Т-50),
>>средний танк качественного усиления (Т-34),
>>тяжелый танк качественного усиления (КВ)
>Не хотели, а перешли, причем еще при Павлове. Обсуждали даже новую классификацию танков - по броневой защите.

А как эта система накладывалась на задачи танков? Т.е. кда должен был идти легкий Т-50 - в отдельные батальоны НПП? В танковые батальоны стрелковых дивизий? Танковые бригады НПП при стрелковых корпусах(а ля Т-26 по решениям осени 1940 г.)?
Судя по сказанному выше про "после Финляндии" Т-34 должен был идти в мехкорпуса. КВ, судя по декабрьскому 1940 г. совещанию комсостава - туда же.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. С возвращением!
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.11.2004 20:45:17)
Дата 13.11.2004 23:13:43

Ре: Краткое содержание...

>Соответственно главный вопрос вот какой: планировали ли Т-50 вводить на вооружене механизированных корпусов? Я так себе представляю Т-50 долженбыл стать массовым танком НПП. В форме танковых батальонов стрелковых дивизий или отдельных полков/батальонов/бригад танков НПП.

Не было такой буквы в этом слове. После февраля 1941 никаких частей танков НПП не осталось. Танковые батальоны дивизиям не полагались, а отдельные - не планировались.

Т-50 скорее всего должен был пойти в танковые полки моторизованных и кавалерийских дивизий.

>>Т-34 таки в войсках сменил Т-28, ибо в 1940 Т-28 уже не был танком усиления. И вообще говорить так нельзя ибо с применением танков после финляндии шибко сильно подвинулись. После Финляндии средние танки стали ОСНОВНОЙ УДАРНОЙ СИЛОЙ МЕХКОРПУСОВ.
>
>Вот-вот, соответственно Т-34 шли не только в танковые дивизии, где были Т-28, но и в танковые дивизии, где ранее были БТ.

По штату в танковых дивизиях никаких Т-28/БТ - не было. БТ были по штату в мотодивизиях, но вот там как раз бы их и заменяли на Т-50.

К слову, а куда реально поступили выпущенные Т-50?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.11.2004 23:13:43)
Дата 14.11.2004 01:12:02

Ре: Краткое содержание...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не было такой буквы в этом слове. После февраля 1941 никаких частей танков НПП не осталось. Танковые батальоны дивизиям не полагались, а отдельные - не планировались.

История Т-50 началась несколько раньше февраля 1941 г.
На Ленинградском заводе опытного машиностроения № 185 имени С.М.Кирова бригадой конструкторов под руководством С.А.Гинзбурга велось проектирование легкого танка сопровождения пехоты “СП”. Летом 1940 года этот танк — объект 126 (или Т-126СП, как его часто именуют в специальной литературе) — был изготовлен в металле.
См. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.html

>Т-50 скорее всего должен был пойти в танковые полки моторизованных и кавалерийских дивизий.

По планам весны 1941 г. - возможно. Я и хочу узнать о плановой судьбе Т-50 после смерти частей, которые можно было позиционировать как "сопровождение пехоты".

>>Вот-вот, соответственно Т-34 шли не только в танковые дивизии, где были Т-28, но и в танковые дивизии, где ранее были БТ.
>По штату в танковых дивизиях никаких Т-28/БТ - не было. БТ были по штату в мотодивизиях, но вот там как раз бы их и заменяли на Т-50.

Я имею в виду танковые дивизии, сформированные из танковых бригад БТ. Скажем в 8-й и 10-й танковых дивизиях 4-го мк(первого) были Т-28 посколько на него распатронили 10-ю тбр Т-28. А вот во 2 мк Т-28 не было. Т.е. на его формирование пошли бригады БТ. Та же фигня с 5-м и 7-м мк. Это если не мелочится и сразу мехкорпусами считать.

>К слову, а куда реально поступили выпущенные Т-50?

Танковые бригады, куда же еще. На Брянском фронте в сентябре 1941 г. были, например. 150-я танковая бригада группы Ермакова пред началом "Тайфуна" насчитывала 12 Т-34 и 8 Т-50.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.11.2004 01:12:02)
Дата 14.11.2004 01:35:38

Ре: Краткое содержание...

>История Т-50 началась несколько раньше февраля 1941 г.

Ну да. С "Маленького Вилли". На вооружение Т-50 был принят в феврале 1941.

>По планам весны 1941 г. - возможно. Я и хочу узнать о плановой судьбе Т-50 после смерти частей, которые можно было позиционировать как "сопровождение пехоты".

Да, конечно хотелось бы.

>Я имею в виду танковые дивизии, сформированные из танковых бригад БТ.

Ну дык танковые дивизии из чего только не формировали. Были и на Т-26, и даже, как ты помнишь на Т-38.

>>К слову, а куда реально поступили выпущенные Т-50?
>
>Танковые бригады, куда же еще.

Нет, интересно до войны. Например в 1-й тд на каких штатных позициях они жили?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.11.2004 01:35:38)
Дата 14.11.2004 01:46:17

Ре: Краткое содержание...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>История Т-50 началась несколько раньше февраля 1941 г.
>Ну да. С "Маленького Вилли". На вооружение Т-50 был принят в феврале 1941.

Конечно, выдавая в 1938 г. задание на танк сопровождение пехоты все знали, что в феврале танки НПП изничтожат как класс. :-)

>>Я имею в виду танковые дивизии, сформированные из танковых бригад БТ.
>Ну дык танковые дивизии из чего только не формировали. Были и на Т-26, и даже, как ты помнишь на Т-38.

Это да, но в вопросе "кого заменяет" интересны как раз мехкорпуса формирования 1940 г.

>>>К слову, а куда реально поступили выпущенные Т-50?
>>Танковые бригады, куда же еще.
>Нет, интересно до войны. Например в 1-й тд на каких штатных позициях они жили?

А они в ней до войны жили? Первое упоминание о Т-50 в составе 1 тд относится к августу 1941 г. См. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/1_meh.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.11.2004 01:46:17)
Дата 14.11.2004 03:40:04

Ре: Краткое содержание...

>Конечно, выдавая в 1938 г. задание на танк сопровождение пехоты все знали, что в феврале танки НПП изничтожат как класс. :-)

Принимая на вооружение в феврале - знали. Много всякой техники дошло до образцов, но на вооружение не попало. А Т-50 попал, причем попал в феврале 1941. Ну и опять же в 1940 т.Павлов высказывался за единый танк, т.е. тогда уже предполагалось, что и Т-26, и БТ будут заменены единым типом.

>А они в ней до войны жили?

Не знаю, потому и спрашиваю.

> Первое упоминание о Т-50 в составе 1 тд относится к августу 1941

Т.е. не жили. А вобще они куда-нибудь до войны попали?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.11.2004 03:40:04)
Дата 14.11.2004 16:39:31

Ре: Краткое содержание...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Принимая на вооружение в феврале - знали.

Инерция. Люди работали, сваяли танк, и что им скажут? "Идите лесом, все проехали"?

>Много всякой техники дошло до образцов, но на вооружение не попало

Значит не устроили по каким-либо показателям.

>Ну и опять же в 1940 т.Павлов высказывался за единый танк, т.е. тогда уже предполагалось, что и Т-26, и БТ будут заменены единым типом.

Единый танк мехсоединений или "у целом"?

>> Первое упоминание о Т-50 в составе 1 тд относится к августу 1941
>Т.е. не жили. А вобще они куда-нибудь до войны попали?

По-моему нет. Во всяком случае сведения об их наличии в мехкорпусах не попадались.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.11.2004 16:39:31)
Дата 14.11.2004 19:13:44

Ре: Краткое содержание...

>>Принимая на вооружение в феврале - знали.
>
>Инерция. Люди работали, сваяли танк, и что им скажут? "Идите лесом, все проехали"?

Многим именно так и сказали. Примеры наверняка сам знаешь.

>>Много всякой техники дошло до образцов, но на вооружение не попало
>
>Значит не устроили по каким-либо показателям.

Или к моменту готовности образца изменились взгляды на систему вооружений. В случае с Т-50 взгляды к февралю 1941 совершенно явно изменились.

>Единый танк мехсоединений или "у целом"?

Ну, т.Павлов в этом месте не конкретизирует, говорит просто про единый легкий танк. Исxодя из известной структуры АБТВ на тот момент можно предположить, что этот "единый танк" должен был заменить и БТ в мотодивизиях и кавдивизиях, и Т-26 в танковых бригадах.
От Владислав Бартенев
К Исаев Алексей (13.11.2004 20:45:17)
Дата 13.11.2004 21:02:34

Re: Краткое содержание...

>А почему? Т-34 с его 70-100 часами моторесурса, угробищной для танка КПП все же прошел в серию.

По хорошему счету, это была машина, которую в перспективе, точнее, во второй половине 1941 года, постепенно заменял бы А-43. Почему этого не случилось, объяснять не надо.
От Исаев Алексей
К Владислав Бартенев (13.11.2004 21:02:34)
Дата 13.11.2004 21:36:18

Под таким предлогом любой танк можно протолкнуть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По хорошему счету, это была машина, которую в перспективе, точнее, во второй половине 1941 года, постепенно заменял бы А-43.

А как тогда эксплуатировать пару тыщ произведенных к тому времени Т-34?

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав Бартенев
К Исаев Алексей (13.11.2004 21:36:18)
Дата 13.11.2004 22:53:30

Re: Под таким...

>А как тогда эксплуатировать пару тыщ произведенных к тому времени Т-34?

А с какого потолка вы взяли эту цифру.
С июля по октябрь 1941 года было произведено 755 Т-34. В 1940 году выпустили 117 машин, а в 1941 - 1560, это включая те, что с июля по октябрь месяцв выкатывали. Ну вот и получается, мягко говоря, не пара тысяч, а всего 922 машины.

Согласно плану, завод 183 должен был выпустить за второе полугодие 1941 года 500 А-43.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (13.11.2004 21:36:18)
Дата 13.11.2004 22:12:01

Re: Под таким...



>>По хорошему счету, это была машина, которую в перспективе, точнее, во второй половине 1941 года, постепенно заменял бы А-43.
>
>А как тогда эксплуатировать пару тыщ произведенных к тому времени Т-34?

будет считаться как небольшая опытная серия
От Владислав Бартенев
К М.Свирин (13.11.2004 14:35:38)
Дата 13.11.2004 17:51:00

Re: [2Дмитрий Шумаков]...

>Пнеред самой войной уже была концепция ЧЕТЫРЕХ танков: разведывательный (Т-40), легкий (Т-50), средний (Т-34), тяжелый (КВ). Рассматривался пятый - танк прорыва, но с ним было вопросов больше, чем ответов.

А как же А-43? Насколько я помню, серийное производство должно было начаться в июне.