ВИФ2 NE: Ветка : Re: такой БТР никому не был нужен

От	Corporal
К	Алекс Антонов
Дата	14.11.2004 15:06:04
Рубрики	WWII;

Re: такой БТР никому не был нужен

> Потому что вместо отнюдь не дешевого по ресурсозатратам среднего танка БТР никому не был нужен. Ни одна из сторон WW2 не использовала шасси средних танков для массового строительства БТР.

Однако немцы, на основе опыта использования "Ганомагов" пришли к идее создания БТРа на танковом шасси
Я имею в виду Vollkettenaufklarer 38(t) Katzchen.

http://members.fortunecity.com/panzer4/Panzers(t)/EnglishVersion/Conversions/Katzchen.htm

Об этом писал и Мидельдорф

"Для мотопехоты необходима боевая машина, не уступающая по проходимости танку. Такой машиной может быть лишь гусеничная машина, обладающая высокой скоростью, порядка 70 км/час, хорошей приемистостью и большой подвижностью." [88]

Миддельдорф Эйке. Русская кампания: тактика и вооружение . СПб.: Полигон; М.: ACT, 2000.

Глава первая. Боевой опыт и основные рода войск

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/index.html

Но у нас то до этого кто-то додумался еще в начале 30-х!!!

> То что танки противоснарядного бронирования во время WW2 несли большие потери от пехотных ПТ средств - миф.

А доказать? Особенно, применительно к "Барбароссе"

Там БТР, даже на базе Т-26 был бы очень кстати, особенно, с учетом обзора из Т-34 и КВ

Есть много эпизодов об уничтожении наших танков оказавшихся без пехотного прекрытия

> <...> Как один тяжелый БТР на танковую роту прикрывал бы эту роту от пехотных ПТ средств я себе не представляю. :-)

А почему собственно один а не, скажем, 50 на 50% :о)

Толку от большого количества танков без пехоты было немного. Причем в течение всей войны.

Конечно, можно утверждать, что немцы к идее использовать БТР именно как боевую машину (а не только как транспортное средство) пришли к 1942-43.

Но если у нас были головы, в которых родились идеи БТРа или штурмовой САУ на танковом шасси, то может быть развитие этих НИОКР (кажется, так это называется?) и привело к созданию БМП (только не ублюдочной - противоосколочной + ЗОМП) а настоящей боевой машины пехоты (которой у нас нет и по сей день)

"А они по этой ниточке - ножом!"

или не так?

В любом случае ИМХО - это был нереализованный шанс

От	Алекс Антонов
К	Corporal (14.11.2004 15:06:04)
Дата	14.11.2004 17:06:35

Re: такой БТР...

>> Потому что вместо отнюдь не дешевого по ресурсозатратам среднего танка БТР никому не был нужен. Ни одна из сторон WW2 не использовала шасси средних танков для массового строительства БТР.
>
>Однако немцы, на основе опыта использования "Ганомагов" пришли к идее создания БТРа на танковом шасси
>Я имею в виду Vollkettenaufklarer 38(t) Katzchen.

Немцы валяли дурака (точно так же как с Маусами, Ягд и Штурмтиграми и проч.). В условиях нехватки САУ тратить шасси на БТРы, это именно дуракаваляние. Мы дурака не валяли и мощности производившие Т-70 использовали для производства СУ-76М, а не гусеничных БТРов.

Кстати напомню что Vollkettenaufklarer 38(t) Katzchen в серию так и не пошел.

>Об этом писал и Мидельдорф

>"Для мотопехоты необходима боевая машина, не уступающая по проходимости танку. Такой машиной может быть лишь гусеничная машина, обладающая высокой скоростью, порядка 70 км/час, хорошей приемистостью и большой подвижностью." [88]

Не вопрос, такая машина нужна, но ресурсоемкость ее производства должна быть значительно меньше чем у танка (иначе лучше вместо нее произвести танк). Именно по этому в мире по сю пору не получили распространения тяжелые БТР/БМП, а те что все же пошли в серию, созданы на шасси устаревших танков.

>Но у нас то до этого кто-то додумался еще в начале 30-х!!!

Раньше времени додумался. В начале 30-х ресурсоемкость производства гусеничного БТРа не могла быть заметно меньше чем у танка, по сему массово такие БТРы никто тогда не производил, все понимали ограниченность собственных ресурсов.

>> То что танки противоснарядного бронирования во время WW2 несли большие потери от пехотных ПТ средств - миф.

>А доказать? Особенно, применительно к "Барбароссе"

Посмотрите к примеру "Фронтовую иллюстрацию" цитирующую цифры отчетов по Халхин-Голу и отчеты наших комиссий изучавших подбитую бронетехнику в годы ВОВ (некоторые цифры из этих отчетов есть в последней книге Исаева).
Подобные отчеты по подбитой в бою отечественной и германской бронетехнике именно по "Барбароссе"? Не слыхал. Однако не думаю что распределение по причинам боевых потерь танков в "Барбароссе" чем то значительно отличалось от халхин-гольского или тех что были характерны для для операций 1942-44 гг.

>Там БТР, даже на базе Т-26 был бы очень кстати, особенно, с учетом обзора из Т-34 и КВ

Повторюсь, с перевооружением танковых войск на Т-34, КВ и Т-50 "высвобождавшиеся" Т-26 с относительно большим остаточным ресурсом планировали переделывать в БТР, не успели.

>Есть много эпизодов об уничтожении наших танков оказавшихся без пехотного прекрытия.

Еще раз повторюсь, статистика демонстрирует - львиную (80-90%) часть потерь танки тогда несли от огня артиллерии (только в отдельных операциях третьего периода войны, связанных с массированным применением танков в городских условиях против хорошо оснащенного кумулятивными гранатометами противника, процент потерь танков от пехотных ПТ средств увеличивался до (на память) 25-30%). Вы считаете статистику основанную на обследовании с определением причин подбития сотен и сотен подбитых танков неубедительной?

>> <...> Как один тяжелый БТР на танковую роту прикрывал бы эту роту от пехотных ПТ средств я себе не представляю. :-)

>А почему собственно один а не, скажем, 50 на 50% :о)

Вместо N выставленные N/2 танков значительно легче были бы уничтожены их основным врагом, артиллерией(противотанковой, истребительно-самоходной, танковой), а за ними и пресловутые БТР по сравнению с танками малоспособные к борьбе с ПТ пушками, неспособные бороться с противотанковыми САУ и танками противника. Я уже задавал вопрос, что лучше, иметь две танковые дивизии, или только одну, зато с пехотой усаженной на БТР? :-)

>Толку от большого количества танков без пехоты было немного. Причем в течение всей войны.

В дуэльном столкновении танков с их основными врагами - ПТ артиллерией, ПТ САУ и танками противника подавляющую часть "толка" своим огнем и ударом определяли именно танки. Пехотные же БТР же всю войну служили средством доставки мотопехоты к полю боя (каковое производилось так же автотранспортом и на танковой броне).
Кстати, отмечу, мы выйграли ВОВ имея соотношение еще худшее чем один БТР на десять танков. Выходит по результату толк то был? :-)

>Конечно, можно утверждать, что немцы к идее использовать БТР именно как боевую машину (а не только как транспортное средство) пришли к 1942-43.

Случаи использования немцами БТР как боевых машин движущихся в атаке в одних боевых порядках с танками были весьма редки и наблюдались при атаках на слабую, особенно в противотанковом отношении, оборону, то бишь такая тактика наблюдалась тогда, когда и без БТР не составляло труда справиться с обороняющимся. Впрочем я не отрицаю пользу от немецких полугусеничников. БТР были нужны, но не в ущерб танкам и САУ. Немецкие полугусеничники как раз выпускались на той базе, которая была непригодна для создания танков и малопригодна для создания САУ, да и то значительная часть этих машин использовалась не для перевозки пехоты, а как спецмашины и носители вооружения (САУ, ЗСУ и т.п.).

>Но если у нас были головы, в которых родились идеи БТРа или штурмовой САУ на танковом шасси, то может быть развитие этих НИОКР (кажется, так это называется?) и привело к созданию БМП (только не ублюдочной - противоосколочной + ЗОМП) а настоящей боевой машины пехоты (которой у нас нет и по сей день)

На каком шасси и с каким вооружением? :-) БМП на шасси Т-34 с 20-45 мм пушкой в качестве основного вооружения была не нужна потому что была малоспособна бороться с бронецелями противоснарядного бронирования, и ее огонь был малоэффективен против оборонительных сооружений. Мы Т-70 посреди войны с производства сняли в пользу СУ-76М именно потому что его вооружение было слабо по сравнению с трехдюймовкой этой легкой самоходки. Не стоит считать что использование шасси среднего танка не под танк или мощную САУ а под перевозку нескольких пехотинцев с оснащением этого шасси малокалиберной "пукалкой" было бы выдающимся решением по критерию "стоимость/эффективность". Главным врагом танков была артиллерия а не пехота с ее ПТ средствами, "грозой" для которой по идее могла бы быть эта "БМП".

>"А они по этой ниточке - ножом!"

>или не так?

>В любом случае ИМХО - это был нереализованный шанс

Такие машины не пошли в серию по вполне определенным тактическим причинам. Главной танкоопасной целью на поле боя была артиллерия, в том числе артиллерия находившаяся на хорошо бронированных шасси. В связи с этим любой относительно пригодный бронеобьект старались оснастить как можно более мощной артсистемой. БМП тогда не могли появиться по обьективным причинам.

От	Corporal
К	Алекс Антонов (14.11.2004 17:06:35)
Дата	14.11.2004 19:06:56

Re: такой БТР...

> Немцы валяли дурака (точно так же как с Маусами, Ягд и Штурмтиграми и проч.). В условиях нехватки САУ тратить шасси на БТРы, это именно дуракаваляние.

Это сильно :о)) Но за исключением Мауса и, пожалуй, Ягдтигра не стал бы характеризовать их разработки в духе незабвенного т. Шарикова

>Мы дурака не валяли и мощности производившие Т-70 использовали для производства СУ-76М, а не гусеничных БТРов.

Сравнив потери наших и немецких танков и сопровождавшей их пехоты этот тезис не кажется бесспорным

Кстати СУ-76, при ее незначительно доработке могла бы стать для серии неплохих легких БТРов аналогом серии SdKfz-250х

А если бы корпус Т-40 удлинили, добавив еще 2-3 катка, то получился бы классный плавающий разведывательный БТР - покруче чем БА-64

> Кстати напомню что Vollkettenaufklarer 38(t) Katzchen в серию так и не пошел.

К счастью, немцев много чего не пошло в серию или пошло слишком поздно

>>Но у нас то до этого кто-то додумался еще в начале 30-х!!!
>
> Раньше времени додумался. В начале 30-х ресурсоемкость производства гусеничного БТРа не могла быть заметно меньше чем у танка, по сему массово такие БТРы никто тогда не производил, все понимали ограниченность собственных ресурсов.

Вот-вот и в 30-нашлись мудрецы, прикрывшие лавочку (и не только эту), а потом в войну нас вся гусеничная БТТ ограничивалась
танками и САУ

БТРов различной специализации не было. Много чего не было. Ну потери были соответствующие

>>> То что танки противоснарядного бронирования во время WW2 несли большие потери от пехотных ПТ средств - миф.
>
>>А доказать? Особенно, применительно к "Барбароссе"
>
> Посмотрите к примеру "Фронтовую иллюстрацию" цитирующую цифры отчетов по Халхин-Голу и отчеты наших комиссий изучавших подбитую бронетехнику в годы ВОВ (некоторые цифры из этих отчетов есть в последней книге Исаева).

Что вы понимаете под ПТ средствами пехоты?

Я имел ввиду все, что немцы использовали против танков (от гранат и ПТР, до всех видов артиллерии включая зенитки)

Думаю, что в 1941 "тяжелый" БТР на базе Т-34 был бы даже более труднопоражаемой целью чем сам легендарный танк, поскольку бронировние было бы таким же а обзор - гораздо лучше

> Подобные отчеты по подбитой в бою отечественной и германской бронетехнике именно по "Барбароссе"? Не слыхал. Однако не думаю что распределение по причинам боевых потерь танков в "Барбароссе" чем то значительно отличалось от халхин-гольского или тех что были характерны для для операций 1942-44 гг.

Возьмем "От Дубно до Ростова" и посмотрим, кому немцы ставили в заслугу срыв танковых контратак РККА. Танкам ли?

> Повторюсь, с перевооружением танковых войск на Т-34, КВ и Т-50 "высвобождавшиеся" Т-26 с относительно большим остаточным ресурсом планировали переделывать в БТР, не успели.

А может поздновато спохватились? Но даже если так, то в годы войны все равно ничего не стали выпускать.

> Вместо N выставленные N/2 танков значительно легче были бы уничтожены их основным врагом, артиллерией(противотанковой, истребительно-самоходной, танковой), а за ними и пресловутые БТР по сравнению с танками малоспособные к борьбе с ПТ пушками,

Это почему же "малоспособные"?

Да поставить на такой БТР башню от Т-40 со спаркой ДТ-ДШК, я уже не говорю о башне от Т-60 с ДТ+авиапушка - так я вас уверяю большинство немецких средств ПТО (пехотинцы с минами и т.п, 37мм дверные молотки и МЗА на полугусеничниках) оказалось бы поставлено в очень тяжелые условия.

> ...неспособные бороться с противотанковыми САУ и танками противника.

Ну во-первых из "чистых" противотанковых САУ у немцев в 1941 была, кажется только Panzerjager I (Sd.Kfz.101) http://www.achtungpanzer.com/pz11.htm#panzer1

А с танками и штугами могли бы бороться наши танки. К тому, повторюсь, же уже в 30-х была разработана целая линейка САУ на базе Т-26 и что в случае продолжения работ из этого в итоге могло бы получиться неплохое семейство различных САУ в том числе и ПТ сомневаться не стоит.

>>Толку от большого количества танков без пехоты было немного. Причем в течение всей войны.
>
> Пехотные же БТР же всю войну служили средством доставки мотопехоты к полю боя (каковое производилось так же автотранспортом и на танковой броне).

Немцы с 1943 г. учили своих панцергренадеров именно воевать с использованием БТРов. Причем основная задача была именно уничтожение средств ПТО.

Относительно мотопехоты на автотранспорте. Немцы же приводили это в качестве отрицательного примера
и слабости своих мотомехвойск

А уж пехоту на танковой броне они в 1941-м возили лишь качестве импровизации, например, л
для организации преследования отступающих частей

Наши - возили пехоту на танках часто, но это именно из-за отсутствия БТРов, способных сопровождать танки повсюду (то есть на гусеничном шасси)

> Кстати, отмечу, мы выйграли ВОВ имея соотношение еще худшее чем один БТР на десять танков. Выходит по результату толк то был? :-)

Говорить о каком то "толке" от использования наших танков без пехоты в 1941? Для этого нужно быть очень сильным оптимистом.

А по-поводу "мы все равно выиграли ВОВ" тоже могу сказать, что для меня это не аргумент.
Сколько солдат полегло из-за такого подхода. И еще поляжет если он сохранится.

> Случаи использования немцами БТР как боевых машин движущихся в атаке в одних боевых порядках с танками были весьма редки и наблюдались при атаках на слабую, особенно в противотанковом отношении, оборону, то бишь такая тактика наблюдалась тогда, когда и без БТР не составляло труда справиться с обороняющимся.

Хотелось бы ссылку на источники или исследования

Я при необходимости могу доказать, что рекомендации по боевому использованию БТРов вошли с 1943 г. в немецкие уставы и наставления. Это отражала и структура частей имевших их на вооружении. Там все машины (включая пулеметы, орудия и минометы поддрежки) устанавливались так, чтобы вести огонь сходу.

> На каком шасси и с каким вооружением? :-) БМП на шасси Т-34 с 20-45 мм пушкой в качестве основного вооружения была не нужна потому что была малоспособна бороться с бронецелями противоснарядного бронирования, и ее огонь был малоэффективен против оборонительных сооружений.

Вы тут слишком обобщаете

В 1941 у немцев была одна ситуация с бронированием и ПТО, а во второй половине войны другая.

Думаю, что для их армии лета 41-го тяжелый БТР РККА был бы очень неприятным сюрпризом

>Главным врагом танков была артиллерия а не пехота с ее ПТ средствами, "грозой" для которой по идее могла бы быть эта "БМП".

На ведь эта артиллерия тоже находилась на открытых позициях и была вполне уязвима для "малокалиберных пукалок".

> Такие машины не пошли в серию по вполне определенным тактическим причинам. Главной танкоопасной целью на поле боя была артиллерия, в том числе артиллерия находившаяся на хорошо бронированных шасси. В связи с этим любой относительно пригодный бронеобьект старались оснастить как можно более мощной артсистемой. БМП тогда не могли появиться по обьективным причинам.

Вы почему-то упорно представляете, что в случае создания тяжелого БТРа, нельзя было бы точно так же создать всю линейку, аналогичную "ганомаговской"

Причем реальный задел был.

Вот и слепили бы все что надо на одном шасси (танк, бтр, пт-сау, штурмовая сау, зенитная сау). Не обязательно на базе Т-34. И получилось бы органично сбалансированное бронетанковое соединение.

От	Алекс Антонов
К	Corporal (14.11.2004 19:06:56)
Дата	14.11.2004 23:53:58

Re: такой БТР...

От	Corporal
К	Алекс Антонов (14.11.2004 23:53:58)
Дата	15.11.2004 19:15:53

Продолжим-2

Итак, вернемся к наши БТРам

> 80% и более боевых потерь танков пришлось на артиллерию (в том числе и на огонь зенитных пушек использовавшихся против танков).

Ну так я и не спорю, но ведь немцы затачивали свою мотопехоту на БТРах именно для поддержки танков и их защиты от ПТО

> Вы действительно считаете что обзор вперед (атакуемый противник он вообще то находится впереди) у БТР на танковом шасси был бы лучше чем у танка? Впрочем дело не в обзоре а в огневых возможностях боевой машины. Возможности по поражению своим огнем артиллерии у такого БТРа были бы много меньше чем у танка. В результате общие потери бронетехники (танков+БТР) в атаках от артогня по сравнению с реальностью лишь возрасли бы. БТР тогда это транспорт пехоты, а никак не машина более превосходящая танк в борьбе с артиллерией (не говоря уж о танках и САУ). :-)

> В который уж раз повторюсь, танковые атаки захлебывались в копоти горящих машин подожженных тогда прежде всего артогнем. Уточняю, под артогнем зачастую не танковым (не так уж и много было в вермахте танков, 3 с копейками тысяч на начало войны на Восточном фронте, против примерно 15 тыс. ПТ пушек).

А как вам такой кусочек из Мидельдорфа, обобщавшего немецкий опыт:

“При возросшей огневой мощи противника неприкрытая броней мотопехота не могла успешно взаимодействовать с танками. Она, наоборот, тормозила наступление танков и не могла достаточно быстро развить успех или закрепиться на достигнутых рубежах. Но, с другой стороны, танки по мере совершенствования средств противотанковой обороны все больше и больше нуждались в прикрытии со стороны мотопехоты. В одном из отчетов по обобщению опыта боевых действий за 1943 г. отмечалось, что “отсутствие в танковых соединениях настоящей мотопехоты сказывалось очень сильно; хотя танковое соединение вводилось в бой в полном составе, имея до 300 танков, его наступление часто оканчивалось неудачей, а подразделения несли большие потери”.

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

> Не было шасси скажем полугусеничного грузовика которое "не жалко" было бы потратить для использования под БТР.
Да шасси то были (ЗиС-42), были даже модели полугусеничных БТРов –Б-3, к примеру. Но полугусеничные шасси проигрывают в сравнении гусеничным, как это отметил по опыту их использования Мидельдорф:

“Главным боевым средством мотопехоты является бронетранспортер. Он должен быть не только бронированным транспортным средством, а в полном смысле боевой машиной. Средний бронетранспортер периода прошлой войны был лишь импровизацией. Несмотря на это, он в основном оправдал себя. Однако недостаточная проходимость его, особенно по грязи и снегу, малая удельная мощность двигателя (менее 14 л. с. на тонну веса), слабое вооружение и прежде всего недостаточная бронезащита не могут удовлетворить требованиям будущей войны.»

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

> Танковые шасси на БТР использовать было нельзя, потому что танки и САУ были обьективно нужнее.

Это ваше, то есть субъективное мнение

Есть и другие. Мне ближе мнение Мидельдорфа, который отдавая должно важной роли танков, все же замечает:

“Чем теснее взаимодействие танков и мотопехоты, тем большим будет успех и тем меньшие потери они понесут в бою. Для этого прежде всего необходимо, чтобы мотопехота была действительно способна наступать совместно с танками, чтобы она не только не снижала их ударную силу, а, наоборот, поддерживала и даже увеличивала бы ее.
В связи с этим мотопехота должна отвечать следующим требованиям:
— обладать по меньшей мере равной с танками скоростью движения и проходимостью;
— иметь достаточную броневую защиту;
— обладать большой огневой мощью на больших и малых дистанциях, как в спешенных боевых порядках, так и в движении на бронетранспортерах;
— быть способной вести ближний бой, не спешиваясь с бронетранспортеров;
— наконец, быть в достаточной степени оснащенной средствами управления. [86] ”

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

Далее вы пытаетесь доказать что тяжелых БТРов у на не производили потому, что ресурсы не позволяли и потому что они были не нужны. Я так не считаю. Мнения о целесообразности я привел. По ресурсам тоже, думаю, справились бы. Здесь можно спорить до бесконечности и ходить кругами.

Еще пара моментов.

Что касается воспоминаний Монюшко, то я их читал. Но не стал бы обобщать. Особенно этот отрывок .

> В бой БТРы не ходили - видимо, их использовали только как транспорт. Танковых десантов у немцев не было и пехота танки не поддерживала. Атаковали они на скорости, я думаю, километров 15-20 в час не меньше.

Очень может быть, что ему просто повезло – не попал под раздачу. А у тех, кто попадал (под атаку панцергренадерских частей), могло и не оказаться возможности рассказать об успешных действий немецких панцергренадеров на БТРах.

Думаю, что в том числе и благодаря этому, немцам удавалось наносить ощутимые удары нашим до последних дней войны, пусть и на тактическом уровне.

Вот несколько примеров, того взаимодействия танков и БТРов у немцев, которого не увидел Монюшко, к счастью для него.

1943 г.

"В этот период были предприняты действия, которые еще раз продемонстрировали наше превосходство в маневре. 20 августа танковый корпус и стрелковая дивизия русских прорвали фронт 8-й армии правее дивизии "Великая Германия", оборонявшейся в районе Ахтырки. Дивизии было приказано немедленно вступить в бой и восстановить положение. Под командованием полковника фон Натцмера, первого офицера штаба дивизии "Великая Германия", была создана ударная группа в составе: танкового батальона (около 20 танков),
роты разведчиков, батальона пехоты на бронетранспортерах, батареи самоходных установок. Эта группа была неизмеримо слабее русских, которых нужно было отбросить, но тем не менее она выполнила свою задачу за двенадцать часов. Успех объяснялся главным образом внезапностью действий и умелым использованием имевшихся в распоряжении танков. Русские предполагали, что 48-й танковый корпус скован в районе Ахтырки, поэтому появление наших танков и их фланговая атака явились для противника полной неожиданностью.
Первоначально сопротивление русских было незначительным. Бросая снаряжение, они в панике отступали, почти без боя оставляя занятые рубежи. Допрос пленных показал, что русские намного преувеличили наши силы. Поведение русских было, конечно, необычным, но оно говорит о том, что русские чувствуют себя неуверенно при атаке во фланг, особенно если эта атака является внезапной и проводится танками.

Меллентин Ф.В. Танковые сражения

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/15.html

август 1943, Украина

«Мы вскочили в машину и через несколько минут оказались на НП, выдвинутом километра на полтора перед Шаровкой. Оттуда открылась страшная картина.
На ровном пустом поле, идущем слегка под уклон, в наспех отрытых индивидуальных окопчиках занял оборону 39-й полк. Прямо на его позиции в строгом шахматном порядке шли немецкие танки. Их действительно было более семидесяти, и земля мерно гудела под многотонной тяжестью машин. За ними, переваливаясь на неровностях местности, кренясь и подпрыгивая, словно диковинные панцирные животные, двигались бронетранспортеры.
Наш подвижной отряд заграждения уже начал развертываться. Артиллеристы 32-го гвардейского артиллерийского [111] полка майора М З. Войтко и 4-го отдельного истребительного противотанкового артдивизиона майора И. Г. Розанова по команде полковника А. В. Клебановского открыли огонь по приближающимся танкам. Несколько из них сразу же окутались клубами черного дыма. Два танка вертелись, точно волчки, с перебитыми гусеницами, облизываясь языками яркого пламени. Но остальные грозно надвигались на позиции 39-го полка.
Саперы отряда заграждения, выдвинувшись за передовую линию, ползком продвигались навстречу танкам по совершенно ровной, открытой местности, разбрасывая противотанковые мины. Танки продолжали движение и вплотную подошли к линии обороны полка.
Бойцы, в свое время прошедшие обкатку танками во время учений и минувших боев, не дрогнули. Распластавшись на земле, вдавившись в крошечные окопчики, они собрались пропустить их и встретить пехоту огнем пулеметов и автоматов.
И вот тут произошло нечто ошеломляющее и страшное. Десятка два танков почти одновременно выбросили из своих металлических чрев, видимо под огромным давлением, огненные струи. Каждая струя, окутанная облаком черного дыма, становилась все толще, шире и метрах в пятидесяти от танка обрушивалась на землю, заливая морем огня окопы, сжигая траву и людей. Казалось, полыхал сам воздух, небо, все вокруг. Это была огненная смерть.
Так мы впервые столкнулись с огнеметными танками.
Первая линия полка дрогнула и побежала назад.
Подоспевшие на бронетранспортерах фашисты прямо с машин открыли автоматный огонь. Другие спрыгнули на землю, устремились за отходящими бойцами, на ходу строча из автоматов. Подразделения продолжали отходить, неся огромные потери. Было ясно, что немцы могут не только оттеснить, но и опрокинуть, смять весь полк.»

Бакланов Г.В. Ветер военных лет. М., Воениздат, 1977
http://militera.lib.ru/memo/russian/baklanov_gv/03.html

1944

«Утром 24 января после сильной артиллерийской подготовки и авиационного налета, в котором участвовало до 70 бомбардировщиков, противник возобновил активные действия на винницком направлении. Крупная группировка пехоты на бронетранспортерах, поддержанная свыше чем 100 танками, нанесла удар по центру боевого порядка 38-й армии. Острие вражеской атаки было направлено против 183-й стрелковой дивизии полковника Л. Д. Василевского на участке Константиновка, Вахновка.
Враг атаковал и другие наши части и соединения. К исходу дня он прорвал их оборону до 7 км по фронту, захватив Константиновку, Брицкое и Билу. Нарастала активность авиации противника. Всего за день было отмечено свыше 700 самолетовылетов. Вражеская атака продолжалась и ночью. Ударом 2 пехотных полков и 60 танками противнику удалось овладеть Ротмистровкой. Другая его танковая группа с десантом автоматчиков вышла на северо-западную окраину Зозовки. [372]

Якубовский И.И. Земля в огне. — М., Воениздат, 1975.
Воспоминания Маршала Советского Союза , танкиста
http://militera.lib.ru/memo/russian/yakubovsky_ii/05.html

1945, Венгрия

«…Противник двигался двумя большими группами. До двадцати бронеединиц — на Маргит и около семидесяти — на Барбалу. Впереди, образуя острие клина, шли «тигры» и тяжелые самоходки. Они вели огонь с ходу и с коротких остановок. Середину клина составляли средние и легкие танки и бронетранспортеры с пехотой. <…> Всего за 7 января противник потерял сорок танков и самоходных орудий, восемнадцать бронетранспортеров, много артиллерийской техники и живой силы. Ценою столь тяжелых потерь ему удалось продвинуться вперед на разных участках от пятисот метров до двух километров.
Большие потери понесли наша 5-я дивизия и 1963-й истребительно-противотанковый полк. Две его батареи полностью погибли, обороняя район Лая.»

Бирюков Н. И. Трудная наука побеждать. — М.: Воениздат, 1968.

http://militera.lib.ru/memo/russian/birukov_ni/10.html

Можно и дальше искать и приводить примеры, но к сожалению, из немецкой практики.

Из-за лимита времени не могу ответить на все замечания. К тому же меня интересует именно предвоенный период. Конечно, импровизировать с БТРами во время войны, когда пошли катастрофические потери в танках, бесспорно, было уже проблематично.

Поэтому мне более интересно выяснить, почему не сложилось у нас с БТРами перед войной, хотя ИМХО предпосылки для создания и использования БТРов и других машин поддержки имелись. Причем БТРов в главном (танковое шасси и полное бронировани корпуса) более прогресивных, чем потом появились у немцев.

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (14.11.2004 23:53:58)
Дата	15.11.2004 15:11:32

Кто-кто беллетристика?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Возьмем "От Дубно до Ростова" и посмотрим, кому немцы ставили в заслугу срыв танковых контратак РККА. Танкам ли?
> Я ссылаюсь на статистику, а вы на беллетристику. По моему мы с вами разговариваем на разных языках.

Кто-кто беллетристика?

> В который уж раз повторюсь, танковые атаки захлебывались в копоти горящих машин подожженных тогда прежде всего артогнем.

Было две итерации:
а)отсечение пехоты
б)убивание танков разными способами
Причем это было не только в "Барбароссу", но и в "Марсе".

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (15.11.2004 15:11:32)
Дата	15.11.2004 18:05:08

Как мы договорились с Алексом:)

>Было две итерации:
>а)отсечение пехоты
>б)убивание танков разными способами

в случае когда за танками идет пехота - это не "танковая атака", а "атака пехоты, поддержаной танками" :)

От	Corporal
К	Исаев Алексей (15.11.2004 15:11:32)
Дата	15.11.2004 16:55:21

"А еще он называл тебя земляным червяком" :о)

>Кто-кто беллетристика?

из БСЭ

Беллетристика
(от франц. belles lettres - изящная словесность), в широком смысле - художественная литература вообще. В более узком и более употребительном смысле - художественная проза, в отличие от поэзии и драматургии. Иногда под Б. подразумевают идейно и художественно несовершенную литературу. Широко распространено понятие беллетризация, которым обозначают стремление многих авторов научных и научно-художественных книг в целях занимательности соединять документальный материал с элементами художественного повествования.

В принципе - ничего обидного, но если ваша "От Дубно до Ростова" - это "беллетристика", то ч то же тогда есть монография? Наверное чей-то "сок мозга" без единой ссылки. Бу-га-га-га!!! :о)

Кстати, пользуясь случаем,

1) спешу выразить респект за книгу. Читаю с большим интересом.

2) и задам вопросик

Не доводилось ли встречать сведения о том, кто из наших военных радел за создание различных боевых машин на базе танковых шасси в начале 30-х.

Применительно к штурмовому орудию АТ-1 вроде упоминается Тухачевский (его в 1960-х вообще поднимали на щит ка отца-основателя всего передового в РККА). Но я давно не смотрел его работы. К тому же его сильно "развенчал" Резун (вопрос только в том, насколько адекватно).

А был ли кто еще?

Заранее благодарен,

От	Corporal
К	Алекс Антонов (14.11.2004 23:53:58)
Дата	15.11.2004 14:19:35

Продолжим

Привет,

> Вы сранивайте потери не "по валу" а по причинам. Соотношение немецких танков потеряных от огня артиллерии к танкам потеряным от воздействия ПТ средств пехоты было сходно с аналогичным советским отношением.

Можно источник узнать?

> Повторюсь, БТРы на шасси танков и САУ тогда были не нужны потому что танков и САУ, боевой, а не вспомогательной техники, фронту не хватало.

Это вы задним числом так решили, или встречали такое утверждение «были не нужны» в каком-то источнике?

>На БТРы шли шасси более ни к чему другому особо не пригодные, что у немцев, что у англичан (САУ на шасси "Универсала" это патетично), что американцев, да и то эти шасси в меру сил старались как носители разнообразного вооружения (противотанковых, зенитных пушек и т.п.) да спецмашины приспособить.

А я-то думал, что немцы создавая спецмашины на базе «ганомагов» просто стремились повысить огневую мощь мотопехотных частей за счет вооружения их сходными по шасси машинами.

> лучше попытаться понять по каким причинам от производства Т-40 отказались в пользу Т-60, а от производства Т-60 в пользу Т-70, а от производства Т-70 в пользу СУ-76М, а на модифицированном шасси СУ-76 пытались создать 85 мм самоходку (вот только в серию ее пустить не успели, Война закончилась).

Причина переделки Т-40 в Т-30 и затем начала выпуска Т-60 вполне понятна – «нехватка танков», хотя может быть это как раз не причина, следствие того, что недостающие танки потеряли из-за их использования «в гордом одиночестве» - т.е. без мотопехотного прикрытия, которого не было, потом что не было адекватного БТРа

>>Вот-вот и в 30-нашлись мудрецы, прикрывшие лавочку (и не только эту), а потом в войну нас вся гусеничная БТТ ограничивалась танками и САУ.
>Какую лавочку? Я же вам написал что с насыщением армии танками нового поколения устаревшие Т-26 собирались переделывать в БТРы, Война помешала.

У вас сведения о том, что разработки БТРов, САУ и др. Спецмашин на танковых шаси продолжались после 1937? Если да –поделитесь или хотя бы назовите источник. Буду очень признателен.

>Или вы полагаете что если бы мы к лету 41-го имели не 11 тысяч Т-26 а 5.5 тысяч Т-26 и 5.5 тысяч БТР на их шасси, то немцев удалось бы не под Московой а раньше остановить?

Здесь можно только гадать. Но факты – упрямая вещь - БТРов не было, а немцы, несмотря на тысячи танков РККА, все же дошли и до Москвы, а потом и до Волги с Кавказом.
Мне интересно почему. А вам, видимо, все уже ясно. Можно только позавидовать (или посочувствовать :о)

А, кстати, весьма успешно можно было использовать даже Т-26 и БТ - есть единичные примеры очень эффективного использования этих танков в 1941. Но это уже вопрос подготовки л.с. и тактики.

>В связи с этим предлагаете уполовинить кол-во танков в пользу БТР? И как бы эти БТР уменьшили потери танков от артогня противника, "грудью" бы танки заслонили?

Согласно немецкому боевому уставу БТРы шли в 100-150 м позади танков, уничтожая замеченные средства ПТО своим оружием (пулеметами людей, орудиями и минометами технику и людей), а также давая танкам целеуказания, на те цели, которые гренадеры не могли подавить сами. Открытые участки преодолевались на большой скорости. Гренадеры десантировались в 50-60 м от противника. При столкновении с сильной ПТО на нее бросали именно гренадеров, что хотя и вело к высоким (по немецким меркам) потерям, но позволяло сберечь танки.

Это по SdKfz-251 от Оспри (сейчас под рукой только она)

>Типичный БТР WW2 был вооружен пулеметом обычного калибра (к слову аналогичными пулеметами вооружены серийные тяжелые БТР на созданные на шасси танков Т-55 и Центурион), а любого ПТ орудия был бронещит. Даже в случае малокалиберных пушек их эффективность против окопанных ПТ орудий была относительно не велика (требовалось прямое попадание не в бруствер а в само орудие, и даже для снарядов до 37 мм калибра порою неединичное).

У нас на полугусеничном Б-3 был ДШК, про башни от
от Т-40 со спаркой ДТ-ДШК
В маневренной войне лета 1941 немцы часто стреляли по танкам с открытых позиций. И если вы думаете, что расчет ПТ средства под огнем даже ДТ (я не говорю о ДШК) может вести эффективный огонь (когда часть БТРов еще и стремительно инеумолимо приближается) – то я в этом сомневаюсь. Одно дело спокойно расстреливать “слепые” танки без прекрытия и другое – пытаться остановить атаку танков с поддержкой БТРов и мотопехоты, которые, заметив узел ПТО, тут же начинают с ним конкретно работать.

Пока прервусь. Продолжим позже.

С уважением,

От	Дмитрий Козырев
К	Corporal (15.11.2004 14:19:35)
Дата	15.11.2004 14:52:58

Re: Продолжим

>Можно источник узнать?

В популярной литереатру цифры эти есть у Широкорада и Федосеева.
Первоисточник - отчет ГШ.
Не сомневайтесь.

От	Мелхиседек
К	Corporal (14.11.2004 19:06:56)
Дата	14.11.2004 19:33:09

Re: такой БТР...

>>Мы дурака не валяли и мощности производившие Т-70 использовали для производства СУ-76М, а не гусеничных БТРов.
>
>Сравнив потери наших и немецких танков и сопровождавшей их пехоты этот тезис не кажется бесспорным
немцы воевали в обороне и тоэтому их потери меньше в конкретном бою, но в целом по операции они могли и проиграть

>
>К счастью, немцев много чего не пошло в серию или пошло слишком поздно
вот именно к счастью, что много чего
Лучше выпустить 10.000 Т-34, чем 2.000-3.000 разных единиц бронетехники от танков до БА.
Силы на разработку и подготовку к производству требуются значительные.
>>>Но у нас то до этого кто-то додумался еще в начале 30-х!!!
>>
>> Раньше времени додумался. В начале 30-х ресурсоемкость производства гусеничного БТРа не могла быть заметно меньше чем у танка, по сему массово такие БТРы никто тогда не производил, все понимали ограниченность собственных ресурсов.
>
>Вот-вот и в 30-нашлись мудрецы, прикрывшие лавочку (и не только эту), а потом в войну нас вся гусеничная БТТ ограничивалась танками и САУ
разработка продолжалась до 1941
>БТРов различной специализации не было. Много чего не было. Ну потери были соответствующие

При выпуске БТР потери были бы больше.
Чем вы собираетесь пожертвовать на производстве в пользу БТР?

>Думаю, что в 1941 "тяжелый" БТР на базе Т-34 был бы даже более труднопоражаемой целью чем сам легендарный танк, поскольку бронировние было бы таким же а обзор - гораздо лучше

Группа Т-34 поражается трудней, чем группа БТР. Лечить надо было тактику применения.

>Вот и слепили бы все что надо на одном шасси (танк, бтр, пт-сау, штурмовая сау, зенитная сау). Не обязательно на базе Т-34. И получилось бы органично сбалансированное бронетанковое соединение.

не получитось, т.к. было бы мало танков, за счёт которых осуществлялся бы выпуск БТР

От	Corporal
К	Мелхиседек (14.11.2004 19:33:09)
Дата	14.11.2004 20:19:38

Re: мало танков

>>...И получилось бы органично сбалансированное бронетанковое соединение.
>
>не получитось, т.к. было бы мало танков, за счёт которых осуществлялся бы выпуск БТР

А сколько вам надо? :о)

Первая попавшаяся под руку цифра

Т-34 выпускались тысячами - количество Т-34 всех модификаций, построенных в 1940-1945 гг., превышает 40000
www.armsgallery.com.ru/rus_t34_76.htm

Неужели вы думаете, что из этого количества шасси, огромная часть которых была ИМХО потеряна именно из-за несбалансированности танковых частей, в том числе и из-за отсутсвия машин поддержки и БТРов, нельзя было бы безболезненно выделить под их строительство какую-то часть (или использовать для этого мощности и затраченное сырье) и тем самым избежать многих "ненужных" потерь?

Это как обвал или стишок про "гвоздь, которого не было в кузнице".

Танки воевали одни и горели, их надо было строить снова и снова. А горели (я отнюдь не склонен аболютизировать, но все же) в том числе и из-за отсутствия пехотной поддержки, для эффективной огранизации которой необходим БТР с проходимостью и бронированием адекватными танкам.

Это, конечно, на грани "альтернативки", но ведь задел то был.

Не нравятся БТРы на танковой основе?

А я "эсчо" не сказал об полугусеничных тягачах а базе грузовиков. Там тоже как-то интереснор, но странно все развивалось. Было сильное увлечение "кегрессами" и резиновая лента все время вызываля нарекания.

http://denisovets.narod.ru/zil/zilpages/zis42.html

А если наши попробовали бы, как позднее немцы с их "мулами" (те ведь просто взяли малые танковые шасси и сделали из них гусеничные движители тягачей)?

Соместить такую базу с броней как у БА-10, или как у ЗИС-41+бронекорпус для десанта?
Чем не советский "Ганомаг"?

А?

Хотя это уже не то. За танками всюду не пройдет. Да и защита похуже.

От	eugend
К	Corporal (14.11.2004 20:19:38)
Дата	15.11.2004 08:59:20

Re: мало танков

>А если наши попробовали бы, как позднее немцы с их "мулами" (те ведь просто взяли малые танковые шасси и сделали из них гусеничные движители тягачей)?

>Соместить такую базу с броней как у БА-10, или как у ЗИС-41+бронекорпус для десанта?
>Чем не советский "Ганомаг"?

>А?

Было такое :)) Советский "Ганомаг" даже внешне :))
На базе ЗИС-5, был и БТР на базе БА-10 (БА-22 назывался)

http://voenavto.almanacwhf.ru/slovo/sl1.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/475/475355.htm

От	Corporal
К	eugend (15.11.2004 08:59:20)
Дата	15.11.2004 13:17:49

Спасибо, действительно был Б-3

А я грешным делом запамятовал.

Кстати, у него был как раз ДШК

Была про него одна страничка с видом сбоку, но накрылась.

А так должно быть в
А.В. Карпенко "Обозрение отечественной бронетанковой техники (1905-1995 гг)" Санкт-Петербург, "Невский Бастион", 1996

(на той веб странице была ссылка)

Еще раз спасибо, навели на хороший источник

От	FVL1~01
К	Corporal (15.11.2004 13:17:49)
Дата	16.11.2004 15:16:49

не читайте Карпенку... :-)

И снова здравствуйте
>А я грешным делом запамятовал.

>Кстати, у него был как раз ДШК

никакого ДШК на Б-3 не было. Более того есть большие сомнения что он на нем ПРЕДУСМАТРИВАЛСЯ..

ПО двум причинам - во первых Б-3 основное назначение при проектирвоании БРОНИРОВАННЫЙ САНИТАРНЫЙ АВТОБУС и по второй - ДШК до войны штучный товар.

С уважением ФВЛ

От	eugend
К	FVL1~01 (16.11.2004 15:16:49)
Дата	17.11.2004 10:30:14

Re: не читайте...

>ПО двум причинам - во первых Б-3 основное назначение при проектирвоании БРОНИРОВАННЫЙ САНИТАРНЫЙ АВТОБУС и по второй - ДШК до войны штучный товар.

>С уважением ФВЛ

А не БА-22 бронированный санитарный автобус?

От	Мелхиседек
К	Corporal (14.11.2004 20:19:38)
Дата	14.11.2004 23:03:49

Re: мало танков

>>>...И получилось бы органично сбалансированное бронетанковое соединение.
>>
>>не получитось, т.к. было бы мало танков, за счёт которых осуществлялся бы выпуск БТР
>
>А сколько вам надо? :о)

>Первая попавшаяся под руку цифра

>Т-34 выпускались тысячами - количество Т-34 всех модификаций, построенных в 1940-1945 гг., превышает 40000
>www.armsgallery.com.ru/rus_t34_76.htm

>Неужели вы думаете, что из этого количества шасси, огромная часть которых была ИМХО потеряна именно из-за несбалансированности танковых частей, в том числе и из-за отсутсвия машин поддержки и БТРов, нельзя было бы безболезненно выделить под их строительство какую-то часть (или использовать для этого мощности и затраченное сырье) и тем самым избежать многих "ненужных" потерь?

В условиях советско-германского фронта к тысяче Т-34 должна прилагаться сотня ИС в качестве усиления и несколько дивизий АРГК.
Если рассматривать войну, которая шла в северной Африке, то там БТРы нужны. В наших условиях в то время нафиг не надо. Максимум что могло потребоваться, то это БМП на танковом шасси, но их время ещё не пришло.

От	wiking
К	Corporal (14.11.2004 15:06:04)
Дата	14.11.2004 17:05:42

Ре: такой БТР...

>> Потому что вместо отнюдь не дешевого по ресурсозатратам среднего танка БТР никому не был нужен. Ни одна из сторон ВВ2 не использовала шасси средних танков для массового строительства БТР.
>
>Однако немцы, на основе опыта использования "Ганомагов" пришли к идее создания БТРа на танковом шасси
>Я имею в виду Воллкеттенауфкларер 38(т) Катзчен.

> http://members.fortunecity.com/panzer4/Panzers(т)/ЕнглишВерсион/Цонверсионс/Катзчен.хтм

это разведка.aufklärer.