От Михаил Мухин
К All
Дата 17.11.2004 10:38:59
Рубрики Политек; 1917-1939;

ФВЛ-у , Санитару Жене, и всем, кого это интересует - о статистике СССР

Добрый день!
Я внимательно прочитал Ваш постинг про сравнение дореволюционных и советских урожаев. Потом стал считать сам. Потом пришёл в полное замешательство. Давате считать вместе.
Итак, в 1913 г. было собрано 56 (грубо) млн. т. зерновых, из них было продано за рубеж, опять таки грубо - 12. Итого в стране осталось 44 млн. т. зерновых. Этот год не считался неурожайным, никаких особенных "голодовок" не наблюдалось - год как год.
Теперь - 1933. собрано (по официальной статистике) 68 млн. т. зерновых. Государственные хлебозаготовки - 27 млн. т. Вовсе не факт, что абсолютно всё "государственное зерно" автоматически продавалось за рубеж. Но допустим, что действительно, всё до грамма - за кордон, на нужды индустриализации. Всё равно в стране должно остаться не менее 41 млн. т. При этом население с 174 млн. чел. (1913 г.) сократилось до 148 млн. чел., т.е. теперь на 1 человека приходилось даже не 0,25, а 0,27 т. зерновых. Но в СССР почему-то начинается "голодомор". Причём если голод был в основном на Украине и в течение 1 года, то карточки на продовольственные товары были введены по всему Союзу и на несколько лет. Если всё было так здорово - то почему всё было так хреново? С такими урожаями они должны были коммунизм к 1937 г. построить, а они всё на карточках сидели.

И отдельно - Санитару Жене о советской статитстике. Я поговорил о ней вообще и о разнице в подсчёте нефти конкретно с проф. Бокарёвым. Он у нас тут считается главным знатоком по экономической истории. Он мне сказал так - советские статистики не врали. Но часто лукавили. Скажем, добычу угля можно посчитать вместе, можно - бурый и каменный отдельно, можно "для весу" приплюсовать угольную пыль (? - за что купил...), а можно пересчитать по калоражу добытые за тот же период торф и дрова в "условное топливо", потом перевести это условное топливо в уголь и то же приплюсовать - "что бы не вводить лишнюю графу". Ту же нефть можно было посчитать по добыче, а можно - по отгрузке Нефтесиндикату (т.е., потребителю). А то, что 2 млн. т. по дороге "испарились" - "мелочи". И таких мелочей набегало... Выше я привёл явную несообразность советской статистики по урожаям в годы коллективизации. Думаю, что эти урожаи оценивались "на корню" - сколько там (на глаз) выросло. А сколько собрали - вопрос второй.
От FVL1~01
К Михаил Мухин (17.11.2004 10:38:59)
Дата 17.11.2004 14:13:06

Re: ФВЛ-у ,...

И снова здравствуйте
>Добрый день!
>Я внимательно прочитал Ваш постинг про сравнение дореволюционных и советских урожаев. Потом стал считать сам. Потом пришёл в полное замешательство. Давате считать вместе.
>Итак, в 1913 г. было собрано 56 (грубо) млн. т. зерновых, из них было продано за рубеж, опять таки грубо - 12. Итого в стране осталось 44 млн. т. зерновых. Этот год не считался неурожайным, никаких особенных "голодовок" не наблюдалось - год как год.
>Теперь - 1933. собрано (по официальной статистике) 68 млн. т. зерновых. Государственные хлебозаготовки - 27 млн. т. Вовсе не факт, что абсолютно всё "государственное зерно" автоматически продавалось за рубеж. Но допустим, что действительно, всё до грамма - за кордон, на нужды индустриализации. Всё равно в стране должно остаться не менее 41 млн. т. При этом население с 174 млн. чел. (1913 г.) сократилось до 148 млн. чел., т.е. теперь на 1 человека приходилось даже не 0,25, а 0,27 т. зерновых. Но в СССР почему-то начинается "голодомор". Причём если голод был в основном на Украине и в течение 1 года, то карточки на продовольственные товары были введены по всему Союзу и на несколько лет. Если всё было так здорово - то почему всё было так хреново? С такими урожаями они должны были коммунизм к 1937 г. построить, а они всё на карточках сидели.

Я бы еще больше добавил из царских 44 миллионов тонн надо вычти ВИНОКУРЕНИЕ в значительных масштабах, сокращенное в 1930е в СССР

ПРИЧЕМ 68 миллионов тонн - это уже КОРЕКТИРОВАННАЯ цифра, с поправкой на вранье официальной статистики первой пятилетки где была цифра около 75 миллионов тонн.

А ответ ИМХО прост = сыграли СЛЕДУЮЩИЕ факторы а) масштабы и вселенская численность голодомора СИЛЬНО преувеличена. б) Получение в мирное время хлеба по карточкам ПРЕВЫШАЛО среднее потербление беднейших слоев населения в 1910е. в) и самое главное - НАЧАЛАСЬ закладка государственного запаса зерна, резервного фонда и военного запаса. Сторояться элеваторы (не экспортные как на юге России, а долговременного хранение). Часть резерва идет туда. Резерв был выработан в период Войны, когда сбор хлеба упал до 20-25 миллионов тонн.



>И отдельно - Санитару Жене о советской статитстике. Я поговорил о ней вообще и о разнице в подсчёте нефти конкретно с проф. Бокарёвым. Он у нас тут считается главным знатоком по экономической истории. Он мне сказал так - советские статистики не врали. Но часто лукавили. Скажем, добычу угля можно посчитать вместе, можно - бурый и каменный отдельно, можно "для весу" приплюсовать угольную пыль (? - за что купил...), а можно пересчитать по калоражу добытые за тот же период торф и дрова в "условное топливо", потом перевести это условное топливо в уголь и то же приплюсовать - "что бы не вводить лишнюю графу". Ту же нефть можно было посчитать по добыче, а можно - по отгрузке Нефтесиндикату (т.е., потребителю).


Поэтому цифра 68 ммиллонов УЖЕ корректирвоання в 1950е. Много все равно лукавой статистикой не сложишь.


А то, что 2 млн. т. по дороге "испарились" - "мелочи". И таких мелочей набегало... Выше я привёл явную несообразность советской статистики по урожаям в годы коллективизации. Думаю, что эти урожаи оценивались "на корню" - сколько там (на глаз) выросло. А сколько собрали - вопрос второй.

68 миллионов еще повторю ЦИФРА 1950х. По факту, на "корню" в 1930е наоценивали ЕЩЕ больше. А вот царские 60,5 миллионов оценка на 1913 на корню ДО СБОРА урожая. - Хотя сильных различий в царское время от оценки на корню до общего налогообложенного сбора не было - разница единицы процентов.
С уважением ФВЛ
От Iva
К Михаил Мухин (17.11.2004 10:38:59)
Дата 17.11.2004 13:24:42

Вы прям как маленький :-).

Привет!

вроде при СССР жили. Или нет? На овощебазу хоть раз ездили?

мало ли сколько собрали, мало ли сколько госзаготовок было.

Это ничего не говорит о количестве, попавшем потребителю на стол.

Гноить половину могли на каждом уровне храниния и переработки. Тем более, что у индивидуальных хозяйств было мощности по хранению и опыт хранения таких количеств.
А у общественных - ни мощностей, ни опыта.

А то в г.Гусеве? Владимирской области в 1979? дореволюционные гусевские каменные склады для хлопка и рядом с ними кипы хлопка под открытым небом. А уже осень. Но кто ж будет думать о такой "мелочи".


Владимир
От Dinamik
К Iva (17.11.2004 13:24:42)
Дата 17.11.2004 14:39:49

Прям в точку!

>вроде при СССР жили. Или нет? На овощебазу хоть раз ездили?

И в колхозы...

>мало ли сколько собрали, мало ли сколько госзаготовок было.
>Это ничего не говорит о количестве, попавшем потребителю на стол.
>Гноить половину могли на каждом уровне храниния и переработки.

В своем знаменитом письме во время голодомора, (если память не изменяет, товарищу Петровскосму) крестьянин как раз сетует, что всю картошку собрали у крестьян и сгноили на овощехранилище...

С уважением к сообществу
От EVGEN
К Iva (17.11.2004 13:24:42)
Дата 17.11.2004 13:50:58

Re: Вы прям...

>А то в г.Гусеве? Владимирской области

А где там такой город?

С уважением, EVGEN!
От Iva
К EVGEN (17.11.2004 13:50:58)
Дата 17.11.2004 14:43:22

Re: Вы прям...

Привет!

>>А то в г.Гусеве? Владимирской области
>
>А где там такой город?

Я ж вопрос поставил - не помню. Автобусная экскурсия по разным местам. М.б. он даже в Ивановской. Но назван( или был назван до революции) по фамилии владельца фабрики.

В городе с 1917 по 196? не было построено ни одного каменного здания.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (17.11.2004 14:43:22)
Дата 17.11.2004 14:45:00

Гусь-Хрустальный? (-)
От Aly4ar
К Iva (17.11.2004 13:24:42)
Дата 17.11.2004 13:36:30

В 1979 году вредителей не стреляли (-)
От Iva
К Aly4ar (17.11.2004 13:36:30)
Дата 17.11.2004 14:46:47

Ну и что?

Привет!

да хот двадцать рабочих-тысячников растреляйте - они не научатся раньше чем через несколько лет хранить урожай. Даже крестьянин, привыкший хранить пару тонн не сможет правильно хранить 2-3 тыс. тонн.

А если вы еще не вложились в инфраструктуру и технологии - то можете срелять хоть сто лет каждый год.


Владимир
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (17.11.2004 10:38:59)
Дата 17.11.2004 12:45:12

Re: ФВЛ-у ,...

>Добрый день!
>Я внимательно прочитал Ваш постинг про сравнение дореволюционных и советских урожаев. Потом стал считать сам. Потом пришёл в полное замешательство. Давате считать вместе.
>Итак, в 1913 г. было собрано 56 (грубо) млн. т. зерновых, из них было продано за рубеж, опять таки грубо - 12. Итого в стране осталось 44 млн. т. зерновых. Этот год не считался неурожайным, никаких особенных "голодовок" не наблюдалось - год как год.

Здесь
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html
приводится цифра 5637 млн. _пудов_, т.е. около 90.1 млн. тонн
при сбыте 647.8 млн. пудов, т.е. 10.4 млн. тонн.
Т.е. остаток составил 79.7 млн. тонн.
Прошу указать источник сведений о 56 млн. тонн.

>Теперь - 1933. собрано (по официальной статистике) 68 млн. т. зерновых. Государственные хлебозаготовки - 27 млн. т. Вовсе не факт, что абсолютно всё "государственное зерно" автоматически продавалось за рубеж. Но допустим, что действительно, всё до грамма - за кордон, на нужды индустриализации. Всё равно в стране должно остаться не менее 41 млн. т. При этом население с 174 млн. чел. (1913 г.) сократилось до 148 млн. чел., т.е. теперь на 1 человека приходилось даже не 0,25, а 0,27 т. зерновых. Но в СССР почему-то начинается "голодомор". Причём если голод был в основном на Украине и в течение 1 года, то карточки на продовольственные товары были введены по всему Союзу и на несколько лет. Если всё было так здорово - то почему всё было так хреново? С такими урожаями они должны были коммунизм к 1937 г. построить, а они всё на карточках сидели.

79.7/174=0.46 тонны/чел
0.27/0.46=58.6%


>И отдельно - Санитару Жене о советской статитстике. Я поговорил о ней вообще и о разнице в подсчёте нефти конкретно с проф. Бокарёвым. Он у нас тут считается главным знатоком по экономической истории. Он мне сказал так - советские статистики не врали. Но часто лукавили. Скажем, добычу угля можно посчитать вместе, можно - бурый и каменный отдельно, можно "для весу" приплюсовать угольную пыль (? - за что купил...), а можно пересчитать по калоражу добытые за тот же период торф и дрова в "условное топливо", потом перевести это условное топливо в уголь и то же приплюсовать - "что бы не вводить лишнюю графу". Ту же нефть можно было посчитать по добыче, а можно - по отгрузке Нефтесиндикату (т.е., потребителю). А то, что 2 млн. т. по дороге "испарились" - "мелочи". И таких мелочей набегало... Выше я привёл явную несообразность советской статистики по урожаям в годы коллективизации. Думаю, что эти урожаи оценивались "на корню" - сколько там (на глаз) выросло. А сколько собрали - вопрос второй.

По поводу "несообразности" см. выше.
По поводу "честной лжи" в статистике - каюсь, грешим...
Не так, как американцы с "гедонистическим индексом", но тоже можем... Но тем не менее - натуральные показатели куда вернее...
А что до 2 млн. тонн - то это не "испарились", а скорее потреблены в процессе производства.
От FVL1~01
К СанитарЖеня (17.11.2004 12:45:12)
Дата 17.11.2004 14:25:53

Таблица 5,3 ТА же самая что смотрели вы. Вы не обратили внимание на примечание

И снова здравствуйте
"голодовок" не наблюдалось - год как год.
>
>Здесь
> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html
>приводится цифра 5637 млн. _пудов_, т.е. около 90.1 млн. тонн
>при сбыте 647.8 млн. пудов, т.е. 10.4 млн. тонн.
>Т.е. остаток составил 79.7 млн. тонн.
>Прошу указать источник сведений о 56 млн. тонн.


.

Внизу с пометкой в Сбор ** (тыс. пудов) - УКАЗАНА цифра 3782698
тыс пуд.

** Величину валового сбора хлебов ЦСК МВД определял путем умножения получавшихся им от волостных правлений сведений о посевной площади на крестьянских и владельческих землях на средний урожай с десятины по тем же категориям земель, который выводился из собиравшихся анкетным путем сведений.

С пометкой.

Источник: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С. 35-61, 141-145, 151, 134-135. Ошибки, показанные в источнике, в итогах исправлены (А.М.Анфимов).

Фраза про "Так, общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год, в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов, превысив, в частности, сбор 1912 г. на 565 млн. пудов... Превышение это представляется тем более благоприятным, что площадь под посевом хлебов увеличилась в 1913 г. лишь на 4,7% по сравнению с 1912 " ВХОДИТ в прямое противоречие со статистической разбивкой по губерниям в приведенной таблице и ничем не подвтерждена в этом сборнике

Так что не ТОЛЬКО в СССР была "двойная статистика" :-)

Замечу что там же говороиться * "Следует иметь в виду, что 1913 г. выделялся особо высоким урожаем, а в пятилетие 1908-1912 гг. 1908 и 1911 гг. были отмечены крупными недородами." - тогда даже эту гипотетическую цифру надо сравнивать с цифрой скажем 1937 года который ТО ЖЕ выделялся особо высоким урожаем.



С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Михаил Мухин (17.11.2004 10:38:59)
Дата 17.11.2004 11:21:26

У Большевиков есть официальный ответ

Доброго здравия!
голод есть результат "вредительства" в том числе и намеренного уничтожения зерна кулаками.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Justas
К Китоврас (17.11.2004 11:21:26)
Дата 17.11.2004 13:41:29

Re: У Большевиков...

>Доброго здравия!
>голод есть результат "вредительства" в том числе и намеренного уничтожения зерна кулаками.

Но, перед его уничтожением, тщательно посчитали :)

С уважением - Justas
От FVL1~01
К Justas (17.11.2004 13:41:29)
Дата 17.11.2004 14:28:55

посчитали уже то что ПОЛУЧИЛИ

И снова здравствуйте
то что не смогли уничтожить кулаки.

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К Михаил Мухин (17.11.2004 10:38:59)
Дата 17.11.2004 11:01:00

Re: ФВЛ-у ,...

>Итак, в 1913 г. было собрано 56 (грубо) млн. т. зерновых, из них было продано за рубеж, опять таки грубо - 12. Итого в стране осталось 44 млн. т. зерновых. Этот год не считался неурожайным, никаких особенных "голодовок" не наблюдалось - год как год.

Если это год как год, почему бы вам не взять 1911 или 1914?
От FVL1~01
К Alex Medvedev (17.11.2004 11:01:00)
Дата 17.11.2004 14:27:16

1911 был неурожай, как и 1908... В 1914 уборка урожая была СОРВАНА

И снова здравствуйте
Хлеб вздорожал почти на 30% (для России тогда это был шок, к такому ЕЩЕ не привыкли).


С уважением ФВЛ
От (v.)Krebs
К Alex Medvedev (17.11.2004 11:01:00)
Дата 17.11.2004 12:14:43

структуру потребления ещё треба учитывать

Si vis pacem, para bellum

что из того урожая ушло в закрома, что на переработку (спирт и прочее) и какие аппетиты (грубо) были в 13 и в 33 годах

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От FVL1~01
К (v.)Krebs (17.11.2004 12:14:43)
Дата 17.11.2004 14:27:41

Спирт точно в 1934 МЕНЬШЕ. См Похлебкина. (-)