От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 18.10.2004 23:17:38
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: К сожалению...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Между крайностями (которые или "все знают" или "все решили") есть гораздо бОльшая прослойка неосведомленых (малоинформированных).
>Которые в выборе между числом и уменьем - прочитав тебя выберут "число".
>Хотя надо бы разъяснять что И числом И уменьем.

Вопрос КАК разъяснять.
Посмотри на Игоря: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/895876.htm
Ну откуда в 1941-42 уменье? Редкие крупицы, конечно, встречаются,
Вот австралийцы это голова! :-) Оборону грамотно построили наплевав на плотности(хотя если бы в Африку отправилась 2 тд, а тем более 11 тд, которые панфиловцев под Волоколамском укатывали, то они бы дали австралийцам просраться).
Ты меня упрекаешь в догматизме, а это просто цельная теория. Ловить "умение" на штамповке соединений дело неблагодарное. Это блестящий стратегический ход, но не более того. Единственное, что тут можно выудить это то, что не бросали людей совсем уж необученными в бой.
Умение нужно "ослепительно высвечивать" в описании операций. Оно есть, но его не там ищут. При 20-30-50 км на дивизию в обороне и ряде траблов с организацией наступления можно было только максимально геройски умереть, постаравшись нанести максимально возможные потери противнику. Многим это удавалось сделать.

>>Ставилась задача перевести дискуссии от "морального фактора"("панфиловцы" у нас, грязь и массоны у Карелла) к факторам оперативным и стратегическим.
>Этого я вообще не заметил.

По отсутствию слов про "моральный фактор" - предполагалось по дефолту.

>>Гланц ссылается на некий ВИЖ 1960-х годов со статьей про накопление резервов.
>На кого бы он не ссылался - это методологически неверный расчет.

В общем найду ВИЖ этот и посмотрю кто напортачил.

>>Мне казалось что это как раз прозвучало: останавливаем машину перемалывания наших соединений
>Я читатель - я так вижу. Получилось, что останавливаем, подкидывая в топку все новые и новые "дрова" вплоть до прекращения поступления воздуха.
>Надо было (ИМХО) более акцентировать на тезисе поддержания боеспособной первой линии.

А я акцентирую внимание на том, что вопрос выноса этой самой "первой линии"(очередной "первой линии"?) был лишь вопросом времени. Соответственно без "перманентной мобилизации" - никуда. По ходу(Андю на ВИФе поминал) какие-то зачатки "перманентной мобилизации" были и во Франции.

>>и переводим войну в затяжной конфликт "на измор".
>не прозвучало.

???? "Это перевело конфликт из фазы «блицкрига» в фазу затяжной войны на истощение." Последняя фраза главы. "запоминается первая и последняя" (С) "Семнадцать мгновений"

>>Понимаешь ли, пополнения как раз 316-я и 78-я сд не получали. Т.е. толпы необученных людей не вливались как раз. Предпочли держать дивизии на фронте до полного стачивания и вводить сразу готовый модуль - сд или сбр.
>вот. Это я и имел ввиду, говоря о "двух способах"

Понял. Просто излишне наукообразно прозвучало.

>>Ну так "блицкриг" это не только танчики и Штуки. Ничего не мешает вложиться в новые соединения и укатать противника за год.
>это более одной кампании.

Зачем? Начав формирование в июле они вполне могли поставить новые дивизии в строй к октябрю.

>>>А знаешь как надо экономить печатные знаки? :)
>>Мне их как раз не надо экономить.
>ты говорил - тебя вынуждают сокращать?

Это я про "Антигрызуна" говорил. Теперь - не вынуждают. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.10.2004 23:17:38)
Дата 19.10.2004 00:20:39

Ре: К сожалению...

>Посмотри на Игоря: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/895876.htm
>Ну откуда в 1941-42 уменье? Редкие крупицы, конечно, встречаются,
>Вот австралийцы это голова! :-)

Австралийцы - как раз такая редкая крупица.

> Оборону грамотно построили наплевав на плотности

Ну почему же "наплевав". У них выбора не было. Однако действительно построили грамотно.

> (хотя если бы в Африку отправилась 2 тд, а тем более 11 тд, которые панфиловцев под Волоколамском укатывали, то они бы дали австралийцам просраться).

Имеются ввиду ноябрьские бои?

Там 316-я дивизия, усиленная 690-м стрелковым полком занимала полосу 14 км. В дивизии и частях усления имелось всего 17 76-мм орудий, 17 122-мм гаубиц, 9 152-мм гаубиц и 9 45-мм пушек. Сколько орудий имелось в 296-м и 768-м противотанковых полках - точно не знаю; оборудвлаись противотанковые районы на 31 орудие, но калибры мне неизвестны. Всего 83 орудия на 14 км фронта, 6 орудий на км. У британцев под Тобруком было 72 полевых и 113 противотанкоых орудий, 4 орудия на км.

Противником дивизия имела кроме 2-й танковой дивизии также части 11-й тд и 39-й пд.

В результате боев 316-ю дивизию скинуыли с позиций и она вынуждена была отойти на тыловой рубеж.

Видно, что определяющим фактором была не плотность, а соотношение сил. Под Волоколамском в ноябре немцы имели существенное превосxодство, а под Тобруком в мае - практически превосxодства не имели.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (19.10.2004 00:20:39)
Дата 19.10.2004 01:02:18

Сxема боя 316-й (8-й гв.) сд 16-19 ноября (160 К)

Из "Тактика в боевых примерах. Дивизия" . ( есть на http://docs.vif2.ru/ )

Там же можно найти описание построения обороны в этих боях. У Алексея в 10 мифах это описание ошибочно отнесено к октябрю.


От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.10.2004 01:02:18)
Дата 19.10.2004 13:03:12

"Тараписа не надо" (С) тов. Саахов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там же можно найти описание построения обороны в этих боях. У Алексея в 10 мифах это описание ошибочно отнесено к октябрю.

Я написал четко и недвусмысленно - 41 км фронта, октябрь, противник - 2-я танковая дивизия.
В ноябре у них фронт был 14 км(за счет отъедания части полосы на 78-ю и 18-ю стрелковые дивизии).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (19.10.2004 01:02:18)
Дата 19.10.2004 03:37:30

Поправка

>Там же можно найти описание построения обороны в этих боях. У Алексея в 10 мифах это описание ошибочно отнесено к октябрю.

Насчет "ошибочно" я неправ, поторопился с выводом. Просто почему-то оборона 1075-го полка в октябре и оборона 316-й (8-й гв.) дивизии в ноябре описывются у Радзиевского в "Дивизия" и "Полк" одними и теми же словами.