От Дмитрий Козырев
К Нумер
Дата 18.10.2004 09:56:10
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

К сожалению с "заваливанием трупами" Алексей извините напортачил.

- Тема нашего сочинения - "Мой товарищ Григорий Ганжа"
- Гриш... ну извини...

Очень грубо и не вполне корректно написана глава о "перманетной мобилизации", которая описана как "формирование новых соединений быстрее, чем противник сможет их перемолоть". Эдакая "тоннажная война" - человеками.
Вкупе с позиционированием этой стратегии как "лекарства от блицкрига" - у неискушенного читателя сложится впечатление, что именно "завалили", причем осознано.

Походя конечно говориться что "заваливали" не только людями но и техникой, но это согласитесь тоже из разряда "воевать числом"...

Очень меня огорчила эта глава....

Да, Алексей, я конечно понимю что Гланц - голова, но "дивизионные эквиваленты" так не считаются.

За дивизионный эквивалент считаются 2 бригады, а не одна.
Да и многочисленные кд формирования 1941 г - тоже дивзии по названию главным образом.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (18.10.2004 09:56:10)
Дата 18.10.2004 18:06:54

Ре: К сожалению...

>Да и многочисленные кд формирования 1941 г - тоже дивзии по названию главным образом.

Следует еще отметить, что заметная доля этих кавдивизий была расформирована непосредственно на месте формирования - в САВО. Не сочли их годными к отпаравке на фронт. Та же судьба постигла и многие стрелковые бригады среднеазиатского формирования.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.10.2004 09:56:10)
Дата 18.10.2004 10:39:26

Re: К сожалению...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Очень грубо и не вполне корректно написана глава о "перманетной мобилизации", которая описана как "формирование новых соединений быстрее, чем противник сможет их перемолоть". Эдакая "тоннажная война" - человеками.
>Вкупе с позиционированием этой стратегии как "лекарства от блицкрига" - у неискушенного читателя сложится впечатление, что именно "завалили", причем осознано.

А в чем проблема-то? Это действительно была осознанная политика формирования новых соединений в несколько волн. Политика, которую еще теоретики назвали "перманентной мобилизацией". И именно она принесла успех, а не мифические "28 панфиловцев" и "сибирские дивизии".

Хочешь называть это "тоннажной войной" - называй. Но она не человеками, а соединениями. Обученными и вооруженными. Когда в октябре немцы шли к Москве на территории МВО было семь формируемых дивизий. Их никто в бой не бросил. Потому что не обучены были еще и не готовы. А пошли в бой в первый раз только в декабре.

>Походя конечно говориться что "заваливали" не только людями но и техникой, но это согласитесь тоже из разряда "воевать числом"...

Хорошо: что мешало немцам делать то же самое? Это не запрещенный прием.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.10.2004 10:39:26)
Дата 18.10.2004 11:06:28

Re: К сожалению...

>А в чем проблема-то?

В том, что психика "ан масс" не готова к адекватному восприятию подобной информации да еще в такой форме.

>Это действительно была осознанная политика формирования новых соединений в несколько волн. Политика, которую еще теоретики назвали "перманентной мобилизацией". И именно она принесла успех, а не мифические "28 панфиловцев" и "сибирские дивизии".

Мифические панфиловцы здесь действительно не причем и политика была осознанной (порекомендуй, что почитать по вопросу?).
Но даже моих скудных знаний достаточно, чтобы указать на более деликатное и разностороннее рассмотрение этого вопроса.

Т.е разъяснить способы пополнения действующих соединений (на передовой - маршевым пополнением или в тылу), потом соответсвенно - проблему снижения/утраты и восстановления боеспособности, необходимость постоянного наличия стратегических резервов, стратегию "измора" проив стретегии сокрушения ("блицкрига").

А у тебя уж весьма однобоко получилось раз и в мейнстриме "завалили " - два.

>Хочешь называть это "тоннажной войной" - называй. Но она не человеками, а соединениями.

Так я не о себе - я о неподготовленном читателе пекусь.

>>Походя конечно говориться что "заваливали" не только людями но и техникой, но это согласитесь тоже из разряда "воевать числом"...
>
>Хорошо: что мешало немцам делать то же самое? Это не запрещенный прием.

ставка на стратегию сокрушения, т.е на блицкриг. В этом смысле это конечно "лекарство", но у него действие более разностороннее.

ЗЫ.
А знаешь как надо экономить печатные знаки? :)
Не писать на каждой странице "иванфедоровичкрузенштерн" (Эвальд фон Клейст, Вальтер Модель и т.п. ) :)
А дать в конце книги именной указатель :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.10.2004 11:06:28)
Дата 18.10.2004 11:53:11

Re: К сожалению...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В том, что психика "ан масс" не готова к адекватному восприятию подобной информации да еще в такой форме.

Я не склонен недооценивать "психику ан масс". Тот, кто считает "коммунякижыдытрупамимзавалилинах" тот это и в отлакированных мемуарах найдет(Бешанов Гречко "Битву за Кавказ" активно использует).

Ставилась задача перевести дискуссии от "морального фактора"("панфиловцы" у нас, грязь и массоны у Карелла) к факторам оперативным и стратегическим.

>Мифические панфиловцы здесь действительно не причем и политика была осознанной (порекомендуй, что почитать по вопросу?).

Гланц ссылается на некий ВИЖ 1960-х годов со статьей про накопление резервов. Но я его все надыбать не соберусь(военный отдел Ленинки по субботам заказы не принимает).

>Т.е разъяснить способы пополнения действующих соединений (на передовой - маршевым пополнением или в тылу), потом соответсвенно - проблему снижения/утраты и восстановления боеспособности, необходимость постоянного наличия стратегических резервов, стратегию "измора" проив стретегии сокрушения ("блицкрига").

Мне казалось что это как раз прозвучало: останавливаем машину перемалывания наших соединений и переводим войну в затяжной конфликт "на измор".

>>Хочешь называть это "тоннажной войной" - называй. Но она не человеками, а соединениями.
>Так я не о себе - я о неподготовленном читателе пекусь.

Хорошо, что нужно было сказать неподготовленному читателю?
Понимаешь ли, пополнения как раз 316-я и 78-я сд не получали. Т.е. толпы необученных людей не вливались как раз. Предпочли держать дивизии на фронте до полного стачивания и вводить сразу готовый модуль - сд или сбр.

>>Хорошо: что мешало немцам делать то же самое? Это не запрещенный прием.
>ставка на стратегию сокрушения, т.е на блицкриг. В этом смысле это конечно "лекарство", но у него действие более разностороннее.

Ну так "блицкриг" это не только танчики и Штуки. Ничего не мешает вложиться в новые соединения и укатать противника за год. Но этого делать не стали.

>А знаешь как надо экономить печатные знаки? :)

Мне их как раз не надо экономить. Это не статья в газету-журнал. "Ммммм Данон" это другой формат.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.10.2004 11:53:11)
Дата 18.10.2004 12:02:54

Re: К сожалению...

>Я не склонен недооценивать "психику ан масс". Тот, кто считает "коммунякижыдытрупамимзавалилинах" тот это и в отлакированных мемуарах найдет(Бешанов Гречко "Битву за Кавказ" активно использует).

Между крайностями (которые или "все знают" или "все решили") есть гораздо бОльшая прослойка неосведомленых (малоинформированных).
Которые в выборе между числом и уменьем - прочитав тебя выберут "число".
Хотя надо бы разъяснять что И числом И уменьем.

>Ставилась задача перевести дискуссии от "морального фактора"("панфиловцы" у нас, грязь и массоны у Карелла) к факторам оперативным и стратегическим.

Этого я вообще не заметил.

>Гланц ссылается на некий ВИЖ 1960-х годов со статьей про накопление резервов.

На кого бы он не ссылался - это методологически неверный расчет.

>>Т.е разъяснить способы пополнения действующих соединений (на передовой - маршевым пополнением или в тылу), потом соответсвенно - проблему снижения/утраты и восстановления боеспособности, необходимость постоянного наличия стратегических резервов, стратегию "измора" проив стретегии сокрушения ("блицкрига").
>
>Мне казалось что это как раз прозвучало: останавливаем машину перемалывания наших соединений

Я читатель - я так вижу. Получилось, что останавливаем, подкидывая в топку все новые и новые "дрова" вплоть до прекращения поступления воздуха.
Надо было (ИМХО) более акцентировать на тезисе поддержания боеспособной первой линии.

>и переводим войну в затяжной конфликт "на измор".

не прозвучало.

>>Так я не о себе - я о неподготовленном читателе пекусь.
>
>Хорошо, что нужно было сказать неподготовленному читателю?

мне показалось я выше изложил тезисно.

>Понимаешь ли, пополнения как раз 316-я и 78-я сд не получали. Т.е. толпы необученных людей не вливались как раз. Предпочли держать дивизии на фронте до полного стачивания и вводить сразу готовый модуль - сд или сбр.

вот. Это я и имел ввиду, говоря о "двух способах"

>>ставка на стратегию сокрушения, т.е на блицкриг. В этом смысле это конечно "лекарство", но у него действие более разностороннее.
>
>Ну так "блицкриг" это не только танчики и Штуки. Ничего не мешает вложиться в новые соединения и укатать противника за год.

это более одной кампании.

>>А знаешь как надо экономить печатные знаки? :)
>
>Мне их как раз не надо экономить.

ты говорил - тебя вынуждают сокращать?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.10.2004 12:02:54)
Дата 18.10.2004 23:17:38

Re: К сожалению...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Между крайностями (которые или "все знают" или "все решили") есть гораздо бОльшая прослойка неосведомленых (малоинформированных).
>Которые в выборе между числом и уменьем - прочитав тебя выберут "число".
>Хотя надо бы разъяснять что И числом И уменьем.

Вопрос КАК разъяснять.
Посмотри на Игоря: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/895876.htm
Ну откуда в 1941-42 уменье? Редкие крупицы, конечно, встречаются,
Вот австралийцы это голова! :-) Оборону грамотно построили наплевав на плотности(хотя если бы в Африку отправилась 2 тд, а тем более 11 тд, которые панфиловцев под Волоколамском укатывали, то они бы дали австралийцам просраться).
Ты меня упрекаешь в догматизме, а это просто цельная теория. Ловить "умение" на штамповке соединений дело неблагодарное. Это блестящий стратегический ход, но не более того. Единственное, что тут можно выудить это то, что не бросали людей совсем уж необученными в бой.
Умение нужно "ослепительно высвечивать" в описании операций. Оно есть, но его не там ищут. При 20-30-50 км на дивизию в обороне и ряде траблов с организацией наступления можно было только максимально геройски умереть, постаравшись нанести максимально возможные потери противнику. Многим это удавалось сделать.

>>Ставилась задача перевести дискуссии от "морального фактора"("панфиловцы" у нас, грязь и массоны у Карелла) к факторам оперативным и стратегическим.
>Этого я вообще не заметил.

По отсутствию слов про "моральный фактор" - предполагалось по дефолту.

>>Гланц ссылается на некий ВИЖ 1960-х годов со статьей про накопление резервов.
>На кого бы он не ссылался - это методологически неверный расчет.

В общем найду ВИЖ этот и посмотрю кто напортачил.

>>Мне казалось что это как раз прозвучало: останавливаем машину перемалывания наших соединений
>Я читатель - я так вижу. Получилось, что останавливаем, подкидывая в топку все новые и новые "дрова" вплоть до прекращения поступления воздуха.
>Надо было (ИМХО) более акцентировать на тезисе поддержания боеспособной первой линии.

А я акцентирую внимание на том, что вопрос выноса этой самой "первой линии"(очередной "первой линии"?) был лишь вопросом времени. Соответственно без "перманентной мобилизации" - никуда. По ходу(Андю на ВИФе поминал) какие-то зачатки "перманентной мобилизации" были и во Франции.

>>и переводим войну в затяжной конфликт "на измор".
>не прозвучало.

???? "Это перевело конфликт из фазы «блицкрига» в фазу затяжной войны на истощение." Последняя фраза главы. "запоминается первая и последняя" (С) "Семнадцать мгновений"

>>Понимаешь ли, пополнения как раз 316-я и 78-я сд не получали. Т.е. толпы необученных людей не вливались как раз. Предпочли держать дивизии на фронте до полного стачивания и вводить сразу готовый модуль - сд или сбр.
>вот. Это я и имел ввиду, говоря о "двух способах"

Понял. Просто излишне наукообразно прозвучало.

>>Ну так "блицкриг" это не только танчики и Штуки. Ничего не мешает вложиться в новые соединения и укатать противника за год.
>это более одной кампании.

Зачем? Начав формирование в июле они вполне могли поставить новые дивизии в строй к октябрю.

>>>А знаешь как надо экономить печатные знаки? :)
>>Мне их как раз не надо экономить.
>ты говорил - тебя вынуждают сокращать?

Это я про "Антигрызуна" говорил. Теперь - не вынуждают. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.10.2004 23:17:38)
Дата 19.10.2004 00:20:39

Ре: К сожалению...

>Посмотри на Игоря: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/895876.htm
>Ну откуда в 1941-42 уменье? Редкие крупицы, конечно, встречаются,
>Вот австралийцы это голова! :-)

Австралийцы - как раз такая редкая крупица.

> Оборону грамотно построили наплевав на плотности

Ну почему же "наплевав". У них выбора не было. Однако действительно построили грамотно.

> (хотя если бы в Африку отправилась 2 тд, а тем более 11 тд, которые панфиловцев под Волоколамском укатывали, то они бы дали австралийцам просраться).

Имеются ввиду ноябрьские бои?

Там 316-я дивизия, усиленная 690-м стрелковым полком занимала полосу 14 км. В дивизии и частях усления имелось всего 17 76-мм орудий, 17 122-мм гаубиц, 9 152-мм гаубиц и 9 45-мм пушек. Сколько орудий имелось в 296-м и 768-м противотанковых полках - точно не знаю; оборудвлаись противотанковые районы на 31 орудие, но калибры мне неизвестны. Всего 83 орудия на 14 км фронта, 6 орудий на км. У британцев под Тобруком было 72 полевых и 113 противотанкоых орудий, 4 орудия на км.

Противником дивизия имела кроме 2-й танковой дивизии также части 11-й тд и 39-й пд.

В результате боев 316-ю дивизию скинуыли с позиций и она вынуждена была отойти на тыловой рубеж.

Видно, что определяющим фактором была не плотность, а соотношение сил. Под Волоколамском в ноябре немцы имели существенное превосxодство, а под Тобруком в мае - практически превосxодства не имели.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (19.10.2004 00:20:39)
Дата 19.10.2004 01:02:18

Сxема боя 316-й (8-й гв.) сд 16-19 ноября (160 К)

Из "Тактика в боевых примерах. Дивизия" . ( есть на http://docs.vif2.ru/ )

Там же можно найти описание построения обороны в этих боях. У Алексея в 10 мифах это описание ошибочно отнесено к октябрю.


От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.10.2004 01:02:18)
Дата 19.10.2004 13:03:12

"Тараписа не надо" (С) тов. Саахов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там же можно найти описание построения обороны в этих боях. У Алексея в 10 мифах это описание ошибочно отнесено к октябрю.

Я написал четко и недвусмысленно - 41 км фронта, октябрь, противник - 2-я танковая дивизия.
В ноябре у них фронт был 14 км(за счет отъедания части полосы на 78-ю и 18-ю стрелковые дивизии).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (19.10.2004 01:02:18)
Дата 19.10.2004 03:37:30

Поправка

>Там же можно найти описание построения обороны в этих боях. У Алексея в 10 мифах это описание ошибочно отнесено к октябрю.

Насчет "ошибочно" я неправ, поторопился с выводом. Просто почему-то оборона 1075-го полка в октябре и оборона 316-й (8-й гв.) дивизии в ноябре описывются у Радзиевского в "Дивизия" и "Полк" одними и теми же словами.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (18.10.2004 12:02:54)
Дата 18.10.2004 18:01:19

Ре: К сожалению...

>Между крайностями (которые или "все знают" или "все решили") есть гораздо бОльшая прослойка неосведомленых (малоинформированных).
>Которые в выборе между числом и уменьем - прочитав тебя выберут "число".
>Хотя надо бы разъяснять что И числом И уменьем.

Ну откуда в 1941-42 уменье? Редкие крупицы, конечно, встречаются,

> Я читатель - я так вижу. Получилось, что останавливаем, подкидывая в топку все новые и новые "дрова" вплоть до прекращения поступления воздуха.

Но ведь так по большому счету и было. Немецкое нступление в 1941 было остановлено в первую очередь именно тем, что после нанесения поражения противостояшим войскам, немцы каждый раз наталкивались на новую линию войск. В конце концов к ноябрю 1941 немцы выдохлись, чем и воспользовалось наше командование.

>>Понимаешь ли, пополнения как раз 316-я и 78-я сд не получали. Т.е. толпы необученных людей не вливались как раз. Предпочли держать дивизии на фронте до полного стачивания и вводить сразу готовый модуль - сд или сбр.
>
>вот. Это я и имел ввиду, говоря о "двух способах"

К слову, когда умение появилось новые формирования фактически прекратились. За 1943-45 годы было сформировано чуть более 150 расчетных дивизий (из них 125 в 1943) против более 900 расчетных дивизий за 1941-42. У немцев соответственно наоборот - за 1941-42 сформировано 94 расчетные дивизии, а за 1943-45 более 400.
От Rom
К Игорь Куртуков (18.10.2004 18:01:19)
Дата 19.10.2004 13:22:55

Очень интересно

>К слову, когда умение появилось новые формирования фактически прекратились. За 1943-45 годы было сформировано чуть более 150 расчетных дивизий (из них 125 в 1943) против более 900 расчетных дивизий за 1941-42. У немцев соответственно наоборот - за 1941-42 сформировано 94 расчетные дивизии, а за 1943-45 более 400.

Игорь, а у Вас есть все эти данные по срокам формирования? Не пробовали ли Вы составить график новых формирований нарастающим итогом? Можно было бы построить интерполяцию (хотя бы линейную) и попытаться отследить перелом тенденции...

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (18.10.2004 18:01:19)
Дата 19.10.2004 10:26:35

Ре: К сожалению...

>>Хотя надо бы разъяснять что И числом И уменьем.
>
>Ну откуда в 1941-42 уменье?

У немцев было хоть отбавляй. Но "числа" не хватило. Да и там где был успех - уменье подкреплялось и числом.

>> Я читатель - я так вижу. Получилось, что останавливаем, подкидывая в топку все новые и новые "дрова" вплоть до прекращения поступления воздуха.
>
>Но ведь так по большому счету и было. Немецкое нступление в 1941 было остановлено в первую очередь именно тем, что после нанесения поражения противостояшим войскам, немцы каждый раз наталкивались на новую линию войск. В конце концов к ноябрю 1941 немцы выдохлись, чем и воспользовалось наше командование.

Вот насчет "по большему счету" - я бы и рекомендовал не писать это ан-масс столь цинично.
"Нанесение поражения" - это ведь не только физическое "перемалывание" (истребление) - это вообще приведение в небоеспособное состояние - кто-то вышел из окружения, кого то отвели в тыл.
А новый фронт, да сформирован , а у немцев - резервы исчерпаны и развивать успех - нечем.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (18.10.2004 18:01:19)
Дата 18.10.2004 18:13:19

Любопытный факт (про формирования дивизи) (-)