От Константин Федченко
К All
Дата 29.09.2004 13:51:19
Рубрики ВВС; 1941;

"не было высокооктанового топлива"???

из краткой истории 123 иап:
"В своем боевом составе на 22 июня 1941 года полк имел:
(...)
2. Самолетов -
а) И-153 с М-63 - 58 самолетов;
б) ЯК-1 с М-105П (находящихся в сборке) 20 -І-."

из мемуаров ком.10 САД Н.Г. Белова:
"Однако тренировочные полеты на поступивших машинах не производились, так как для них не было отпущено высокооктанового горючего."

Основные типы топлива для М-63:
3Б-78 (о.ч.93-94)
Б-95 (о.ч. 94-95)
эрзац-топливо - 4Б-70 (о.ч. 89)

Основные виды топлива для М-105П:
3,5Б-78 (о.ч.94)
1Б-95 (о.ч.96)
"смесь 1 и 2" (о.ч. 95) -
эрзац-топливо - 4Б-74 (о.ч.92).

источник - "Справочник по авиамоторам", 1943г.

Очевидно, что И-153 с М-63 снабжались самым "дешевым" из нормальных вариантов - т.е. Б-78 с этилирующей добавкой - тетраэтилсвинцом (ТЭС) в пропорции 3 куб.см на литр бензина. Б-78 не считается "классическим" высокооктановым бензином. Только вот его можно было спокойно заливать в М-105 и летать на Як-1, если увеличить добавку тетраэтилсвинца с 3 до 3,5 куб.см. на литр бензина.

"Чистый" высокооктановый Б-95 не обязателен для М-105...

В связи с этим и вопрос - почему тогда появилась фраза
"Однако тренировочные полеты на поступивших машинах не производились, так как для них не было отпущено высокооктанового горючего."
???


(на АИФ дублируется - https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/58770.htm )
С уважением
От amyatishkin
К Константин Федченко (29.09.2004 13:51:19)
Дата 30.09.2004 20:43:02

Кстати

Сейчас листаю справочник по иностранным моторам 1939 года - для всех немецких, английских, американских моторов обычно указывается октановое число 87. Отличие - моторы меньшей мощности (300-600лс) - 80 оч, мощные американские - 90, 95-100, Испано-сюиза - 85-87. У французов - по разному.
Италия - 87, кроме как у А-30RA - 95-100
От Константин Федченко
К amyatishkin (30.09.2004 20:43:02)
Дата 01.10.2004 15:07:33

а можно поподробнее?

>Сейчас листаю справочник по иностранным моторам 1939 года - для всех немецких, английских, американских моторов обычно указывается октановое число 87. Отличие - моторы меньшей мощности (300-600лс) - 80 оч, мощные американские - 90, 95-100, Испано-сюиза - 85-87. У французов - по разному.
>Италия - 87, кроме как у А-30RA - 95-100

Как я понимаю, данные эти по всей книге разбросаны - их реально систематизировать в одной табличке? И если известно, какие самолеты имели такие моторы - тоже интересно.

badger wrote:
>DB.601N, стоявший на Ме-109Е-7 и Ме-109Ф-2 - действительно на C3 работал. Его ОЧ - от 92 до 100 (по разному встречается, 96 - самое распространенное).
>бензин B4, на котором в основном и летало Luftwaffe - ОЧ 87.

С уважением
От amyatishkin
К Константин Федченко (01.10.2004 15:07:33)
Дата 01.10.2004 22:22:02

Re: а можно...

да надо по всей книжке шариться, сводная таблица есть, но без ОЧ. Типы самолетов есть. Засканирую - сделаю выборку
От tarasv
К Константин Федченко (29.09.2004 13:51:19)
Дата 29.09.2004 14:12:09

Re: Вполне солидарен с ув NV похоже что 3Б-78 был, а 3,5Б-78 или ТЭС небыло (-)
От Siberiаn
К tarasv (29.09.2004 14:12:09)
Дата 29.09.2004 17:55:43

Я всё жду что кто нибудь расскажет про коэффициенты - Б70, Б-78?)))Что сие есть? (-)
От badger
К Siberiаn (29.09.2004 17:55:43)
Дата 29.09.2004 18:08:42

Это бензины авиационные

Б-70 - с октановым числом базовым(до добавления ТЭС) по моторному методу - 70

Б-74 - 74
Б-78 - 78
соответственно
От Siberiаn
К badger (29.09.2004 18:08:42)
Дата 29.09.2004 18:12:17

Чем отличается от бензина автомобильного? И почему индекс Б? (-)
От badger
К Siberiаn (29.09.2004 18:12:17)
Дата 29.09.2004 19:18:27

Числом октановым отличаеться

>Чем отличается от бензина автомобильного?

Чем ещё - можете посмотреть паспота качества:

АИ-95

http://www.polihim.ru/passport_show_104.phtml

Б-91-115

http://www.polihim.ru/passport_show_15.phtml

И сравнить требования госта к тому и к другому.

Как неспециалист могу лишь заметить что ГОСТ на авиабензин оговаривает низшую удельную теплоту сгорания для авиабензина, чего нет в ГОСТе для автобензина.


>И почему индекс Б?

Видимо от слова бензин?
От Siberiаn
К badger (29.09.2004 19:18:27)
Дата 30.09.2004 07:50:59

Ну как же - этилированностью. Хотя это конечно не главное

Надо подумать ещё...
В принципе сортность, которая указывается у авибензина никогда не указывалась у автобензина. Скорее всего из за того что под нагрузкой такой как автомобильная авиадвижки никогда не работали


Спасибо большое за ссылку

Siberian
От Константин Чиркин
К Siberiаn (29.09.2004 18:12:17)
Дата 29.09.2004 18:29:35

Re: Вы,бы лучше веское слово спеца-сказали,а то "знатоки "достали глаголить. (-)
От Siberiаn
К Константин Чиркин (29.09.2004 18:29:35)
Дата 30.09.2004 07:58:29

Тут поумнее люди есть. Мои знания в этом вопросе достаточно отрывочные

Почитаю талмуды - отвечу.

Ну и вобще - я не химик и не бензинщик, помилуйте Костя. Как человек, у которго ремонтируются больше 2000 машин в месяц, я сталкиваюсь только с ПОСЛЕДСТВИЯМИ использования плохих и хороших бензинов.
Вот объяснить почему в России надо лить в хорошие современные автомобили низкооктановый 92 бензин вместо 95,96,98 - я могу)))))

Siberian
От Константин Чиркин
К Siberiаn (30.09.2004 07:58:29)
Дата 30.09.2004 18:33:51

Ветераны мне рассказывали-одно,а нынешние знатоки пишут совсем другое

Приветствую.К примеру выбивания крышек блоков цилиндров на Аэрокобре происходили на нашем бензине,как только стали применять родной-американский,так данная проблемма отпала.Спитфайр на нашем топливе не додавал-50-70км/ч.Здесь пишут надо было повышать октановое число присадками.Ветераны говорили-что по началу так и делали,но оказалось что при максимальных оборотах очень быстро засвинцовываются свечи и мотор резко перестаёт тянуть.(Насчёт этого может и приврал ветеран,я не разбираюсь,поэтому повторяю-так говорили те кто воевал).А Вы как человек-который сталкивается с подобными проблеммами-знаете много,в первую очередь как практик,а не теоретик.
От Siberiаn
К Константин Чиркин (30.09.2004 18:33:51)
Дата 30.09.2004 18:48:50

Это когда выносители не добавляют

>Приветствую.К примеру выбивания крышек блоков цилиндров на Аэрокобре происходили на нашем бензине,как только стали применять родной-американский,так данная проблемма отпала.Спитфайр на нашем топливе не додавал-50-70км/ч.Здесь пишут надо было повышать октановое число присадками.Ветераны говорили-что по началу так и делали,но оказалось что при максимальных оборотах очень быстро засвинцовываются свечи и мотор резко перестаёт тянуть.(Насчёт этого может и приврал ветеран,я не разбираюсь,поэтому повторяю-так говорили те кто воевал)

Правильно ветеран сказал. Просто повышать ОЧ бензина с помощью ТЭС нельзя ни в коем случае - надо добавлять т.н. выносители: вещества которые связывают и удаляют продукты сгорания бензина, которые могут зашлаковывать камеру сгорания. В случае с тетраэтилсвинцом - это тривиальный нафталин. Кстати об этом знали и в наше время - когда с Сибири и на Дальнем Востоке был бензиновый голод то в Тойоты и Мазды мы лили вынужденно А72 разбодяженный ТЭС
НО...
Добавляли туда нафталиновые таблетки. Иначе нехорошо работал движок



.А Вы как человек-который сталкивается с подобными проблеммами-знаете много,в первую очередь как практик,а не теоретик.
Siberian
От Alex Medvedev
К Siberiаn (30.09.2004 18:48:50)
Дата 01.10.2004 10:47:01

Re: Это когда...

>Добавляли туда нафталиновые таблетки. Иначе нехорошо работал движок

ОСОБЕННОСТИ НЕМЕЦКОГО АВТОМОБИЛЬНОГО ТОПЛИВА
Инженер-капитан И.Зотов
(Выдержки статьи из сборника “Иностранные автомобили”
Издательство Наркомхоза СССР
Москва - 1943 - Ленинград)

"Немецкое автомобильное топливо отличается от отечественного также повышенным (до 3,2 мл/кГ против 0,9-2,0 мл/кГ) содержанием этиловой жидкости и очевидным наличием нафталина, что без сомнения улучшает его детонационную стойкость в` трудных условиях полевой эксплоатации,"
От Siberiаn
К Alex Medvedev (01.10.2004 10:47:01)
Дата 01.10.2004 14:23:56

Насчет нафталина

>>Добавляли туда нафталиновые таблетки. Иначе нехорошо работал движок
>
>ОСОБЕННОСТИ НЕМЕЦКОГО АВТОМОБИЛЬНОГО ТОПЛИВА
>Инженер-капитан И.Зотов
>(Выдержки статьи из сборника “Иностранные автомобили”
>Издательство Наркомхоза СССР
>Москва - 1943 - Ленинград)

>"Немецкое автомобильное топливо отличается от отечественного также повышенным (до 3,2 мл/кГ против 0,9-2,0 мл/кГ) содержанием этиловой жидкости и очевидным наличием нафталина, что без сомнения улучшает его детонационную стойкость в` трудных условиях полевой эксплоатации,"

Уверен что не из за нафталина улучшается детонационная стойкость, он - повторяю - только выноситель.
Иначе свечи бы вышли из строя, либо - если свечи крепкие - просто зажигание бы ослабло вконец.
А для детонационной стойкости добавляли раньше и анилины - особенно американцы. производные от него - в частности ксилидин - в Америке и Канаде широко использовались
Так же прикольно использование метилтретбутилового эфира - производной от метанола или что то вроде этого. Он хорош со всех сторон, так как является ещё и мощным оксигенатом, а для хорошего бензина это само то
Почему не так активно применение как антидетонационной присадки МТБЭ в России - до сих пор не пойму. Вроде не сильно дорогой и экологически хороший компонент

Siberian
От badger
К Siberiаn (01.10.2004 14:23:56)
Дата 01.10.2004 14:59:18

Re: Насчет нафталина

>А для детонационной стойкости добавляли раньше и анилины - особенно американцы. производные от него - в частности ксилидин - в Америке и Канаде широко использовались

Ксилидин американцы добавляли в авиабензин в ВМВ. (и там ещё какие-то аналогичные по эффекту были вещества (видимо из тех же анилинов))
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (30.09.2004 18:33:51)
Дата 30.09.2004 18:39:47

Re: небольшое добавление

Приветствую.Обычно бензин заливают через фильтр.Это обычно сеточка,а наш бензин в самолёты заливали через фетр.О чём это может говорить?
От Siberiаn
К Константин Чиркин (30.09.2004 18:39:47)
Дата 30.09.2004 18:43:02

Re: небольшое добавление

>Приветствую.Обычно бензин заливают через фильтр.Это обычно сеточка,а наш бензин в самолёты заливали через фетр.О чём это может говорить?

Это говорит ИМХО о том что ожидались большие количества мусора в бензине, а сеточку применяют там где нет ни воды ни мусора а если и есть то чисто символически

Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (30.09.2004 18:43:02)
Дата 30.09.2004 18:44:00

и ещё

>>Приветствую.Обычно бензин заливают через фильтр.Это обычно сеточка,а наш бензин в самолёты заливали через фетр.О чём это может говорить?
>
>Это говорит ИМХО о том что ожидались большие количества мусора в бензине, а сеточку применяют там где нет ни воды ни мусора а если и есть то чисто символически

Кстати грамотная сеточка с определенной ячеёй служит сепаратором для воды, а фетр -нет.
Это плохо

>Siberian
Siberian
От tarasv
К Siberiаn (30.09.2004 18:44:00)
Дата 01.10.2004 14:05:44

Re: А в 40-е годы были эти хитрые сеточки?

>Кстати грамотная сеточка с определенной ячеёй служит сепаратором для воды, а фетр -нет.

В лейках для бензина встречаются часто но в новых, а в старых не попадались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (01.10.2004 14:05:44)
Дата 01.10.2004 14:11:20

Я читал старый худлит

> В лейках для бензина встречаются часто но в новых, а в старых не попадались.

Рассказ, где описывается такая вот "халатность" техников, которые желая "ускорить" процесс заправки самолета вынули из горловины сеточку.
Что привело к аварии двигателя в полете.
От tarasv
К Дмитрий Козырев (01.10.2004 14:11:20)
Дата 01.10.2004 14:16:59

Re: Дык прикол то в том

>Рассказ, где описывается такая вот "халатность" техников, которые желая "ускорить" процесс заправки самолета вынули из горловины сеточку.
>Что привело к аварии двигателя в полете.

что через лейку с водонепроницаемой сеточкой бензин льется не медленней чем через обычную, хотя на вид дырок в ней практически не видно и вид у нее весьма хайтечный по сравнению с обычной плетеной из проволоки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От k.g.
К Siberiаn (30.09.2004 07:58:29)
Дата 30.09.2004 09:19:25

Re: Тут поумнее...

Здравствуйте

>Вот объяснить почему в России надо лить в хорошие современные автомобили низкооктановый 92 бензин вместо 95,96,98 - я могу)))))

А почему??

>Siberian
С искренним уважением K.G.
От Siberiаn
К k.g. (30.09.2004 09:19:25)
Дата 30.09.2004 12:46:36

Да потому что козлы оне все

>Здравствуйте

>>Вот объяснить почему в России надо лить в хорошие современные автомобили низкооктановый 92 бензин вместо 95,96,98 - я могу)))))
>
>А почему??

Потому что сейчас за экологию борются.

И не льют тетраэтилсвинец
А льют марганцевые(сэндвичевые марганцевые соединения) или железосодержащие(пентакарбонилжелезо и ферроцен) - самые дешевые антидетонационные присадки. Так делают ВСЕ в России насколько я понял. Присадки эти в принципе жуткое дерьмо, для которого - в отличие от старого "доброго" ТЭС - практически нет выносителей и соответственно в цилиндрах накапливается либо марганец, что приводит к пробою свечей и двигатель работает в нестандартном режиме что приводит мягко говоря к сокращению его жизни в отечественных условиях, либо накапливается железо в его абразовном состоянии приводящее в негодность зеркало цилиндра и на свечи также влияющее отрицательно.
Вобщем чем этого добра меньше в бензине тем лучше. А запас мощности и регулировки зажигания вполне могут справится и с низкооктановым топливом
Это вкратце

>>Siberian
>С искренним уважением K.G.
Siberian
От Константин Федченко
К tarasv (29.09.2004 14:12:09)
Дата 29.09.2004 14:17:55

поясню.

3Б-78 отличается от 3,5Б-78 только количеством добавляемого тетраэтилсвинца.
Следовательно вопрос только в том, поставляются ли и базовый бензин и ТЭС со склада горючего:
а) непосредственно в часть и уже там смешиваются (каким оборудованием?) или же
б) подготовка топливной смеси происходит на складе, и с него в полк доставляется уже готовая топливная смесь.

Если верно б) - то, видимо, на складе сидит вредитель, желающий сорвать план переучивания на новую матчасть?
С уважением
От tarasv
К Константин Федченко (29.09.2004 14:17:55)
Дата 29.09.2004 14:28:37

Re: Это надо ветеранов техников спрашивать кто ТЭС добавлял

>3Б-78 отличается от 3,5Б-78 только количеством добавляемого тетраэтилсвинца.
>Следовательно вопрос только в том, поставляются ли и базовый бензин и ТЭС со склада горючего:
>а) непосредственно в часть и уже там смешиваются (каким оборудованием?) или же
>б) подготовка топливной смеси происходит на складе, и с него в полк доставляется уже готовая топливная смесь.

>Если верно б) - то, видимо, на складе сидит вредитель, желающий сорвать план переучивания на новую матчасть?

В современной авиации "бодяжит", например жидкостью "И", служба ГСМ которая "принадлежность" аэродрома, а не базирующегося полка. Если я конечно ничего не путаю :-).


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Федченко
К tarasv (29.09.2004 14:28:37)
Дата 29.09.2004 14:39:55

Re: Это надо...

> В современной авиации "бодяжит", например жидкостью "И", служба ГСМ

прямо в полку?) Alexsoft, так где ересь?

>которая "принадлежность" аэродрома, а не базирующегося полка. Если я конечно ничего не путаю :-).

Ну так и в 1941 были БАО - батальоны аэродромного обслуживания, которые относились к тыловым службам ВВС, не привязываясь к базирующемуся полку.

С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (29.09.2004 14:39:55)
Дата 29.09.2004 17:26:56

Вот ей богу, заранее не знал про жидкость эту:)

>> В современной авиации "бодяжит", например жидкостью "И", служба ГСМ
>
>прямо в полку?) Alexsoft, так где ересь?
%)
Сразу говорю- заранее не знал и сейчас не знаю что такое жидкость"И" (это чтоб в мелкой ловушке не обвинили:)).
Яндекс рулит.
По одной версии - это
жидкость "И" более известна в авиации как "ТГФ" (терагидроферриловый спирт-вроде так расшифровывается). жидкость И и ТГФ, а так же ИМ и ТГФМ применяются в авиации для борьбы с образованием кристалов льда в топливной системе.
По второй -
ЭТИЛ-ЦИЛАЗОЛЬ АКА ЖИДКОСТЬ-И
Применяют в ввоенной и гражданской авиации,
добавляют в топливо для очиски от нагара
В любом случае- не ТЭС!
От Sergey Ilyin
К Alexsoft (29.09.2004 17:26:56)
Дата 29.09.2004 17:34:48

Тут есть одна общая деталь и одна в корне различающаяся

>жидкость "И" более известна в авиации как "ТГФ" (терагидроферриловый спирт-вроде так расшифровывается). жидкость И и ТГФ, а так же ИМ и ТГФМ применяются в авиации для борьбы с образованием кристалов льда в топливной системе.

Вот эта штука весьма опасна для здоровья (как и ТЭС, насколько я понимаю)

А отличие в том, что количество жидкости И в топливе зависит от температуры воздуха, почему и возникает потребность лить ее "на аэродроме".

В любом случае "лить" -- это не "ведро на бочку", это надо аккуратно отмерять и тщательно перемешивать.

С уважением, СИ
От tarasv
К Константин Федченко (29.09.2004 14:39:55)
Дата 29.09.2004 14:58:39

Re: Это надо...

>> В современной авиации "бодяжит", например жидкостью "И", служба ГСМ
>
>прямо в полку?) Alexsoft, так где ересь?

В ОБАТО.

>>которая "принадлежность" аэродрома, а не базирующегося полка. Если я конечно ничего не путаю :-).
>
>Ну так и в 1941 были БАО - батальоны аэродромного обслуживания, которые относились к тыловым службам ВВС, не привязываясь к базирующемуся полку.

Надо глянуть (вроде была в АвиО статья) был ли в тогдашних бензозаправщиках режим циркуляции в цистерне, если был то запросто можно мешать прямо в нем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexsoft
К Константин Федченко (29.09.2004 14:17:55)
Дата 29.09.2004 14:23:27

Re: поясню.

>3Б-78 отличается от 3,5Б-78 только количеством добавляемого тетраэтилсвинца.
>Следовательно вопрос только в том, поставляются ли и базовый бензин и ТЭС со склада горючего:
>а) непосредственно в часть и уже там смешиваются (каким оборудованием?) или же
>б) подготовка топливной смеси происходит на складе, и с него в полк доставляется уже готовая топливная смесь.

>Если верно б) - то, видимо, на складе сидит вредитель, желающий сорвать план переучивания на новую матчасть?
>С уважением
А откуда вообще идут слухи о том, что бензин бодяжили чуть-ли не прям на аэродроме? Ересь, конечно, но слухи-то откуда-то идут?
От alchem
К Alexsoft (29.09.2004 14:23:27)
Дата 29.09.2004 15:43:04

Re: поясню.

>А откуда вообще идут слухи о том, что бензин бодяжили чуть-ли не прям на аэродроме? Ересь, конечно, но слухи-то откуда-то идут?

Никитин. Горючее-фронту.
Оттуда + воспоминания ветеранов + Авиационные топлива и масла , справочник ЦИАМ.

А ещё по секрету сообщу, что были разработаны и применялись установки для фильтрации отработанного масла, в том числе и для авиации.

Так что всё гораздо хуже.
От Константин Федченко
К alchem (29.09.2004 15:43:04)
Дата 29.09.2004 16:15:10

спасибо за источники ) (-)
От alchem
К Константин Федченко (29.09.2004 16:15:10)
Дата 29.09.2004 16:58:12

"Горючее-фронту", В.В.Никитин, Воениздат 1984 (-)
От Н.Панов
К alchem (29.09.2004 16:58:12)
Дата 30.09.2004 10:38:17

О октановом числе у Яковлева

В книге "Цель жизни" (где-то в последних издаиях) А.С.Яковлев объяснял про октановое число: чем больше октановое число, тем меньше детонация. Это значит, можно делать менее прочтные моторы - то есть менее тяжелые, то есть истребители быстрее летают. Отсюда вывод - можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 - вот только сколько такоей самолет прослужит, если мотор на этот бензин не рассчитан? В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки. Моторы выходили из строя, фильтры засорялись и т.д. У поздних "Ме-109-Е" и ранних "Ме-109F" был мотор под октановое число 95-100. Больше октановое число - больше сгорает топлива в единицу времени, больше мощность, больше скорость самолета. Потому Ме-109 и били всех, кого хотели и как хотели.
От Роман Алымов
К Н.Панов (30.09.2004 10:38:17)
Дата 30.09.2004 13:40:23

Фильтры-то явно не октановым числом заливались (+)

Доброе время суток!
Видимо собирали отстой всякий цистерн и баков, вот и получался результат..


С уважением, Роман
От badger
К Н.Панов (30.09.2004 10:38:17)
Дата 30.09.2004 11:45:14

Re: О октановом...

>объяснял про октановое число: чем больше октановое число, тем меньше детонация.

Чем выше октановое число - тем до большей эффективной степени сжатия можно форсировать мотор - тем большую мощность можно снять с фиксированного объема.

Для моторов с наддувом(а это практически все тогдашние авиамоторы) эффективная степень сжатия образуеться из сжатия смеси в нагнетателе и степени сжатия самого двигателя - таким образом уменьшая максимально разрешенный наддув - уменьшаем и требования к октановому числу.

Плюс моторы, нередко, имеют некоторый запас по октановому числу - то есть бензин позволяет форсировать до более высоких давлений наддува, но из-за проблем самого мотора давление наддува максимальное для него установлено выше.

Именно такая ситуация была в 42 М-105ПА - > М-105ПФ, когда форсировали, просто подняв максимально разрешенное давление наддува с 950 мм рт. ст. до 1050 мм рт. ст.


Однако всё это позволяет играться октановым числом весьма в узких пределах, а не как вы предлагает - Б-70 лить :)

Если же у вас началась детонация, пусть даже небольшая - это уже очень-очень плохо.


>Это значит, можно делать менее прочтные моторы - то есть менее тяжелые, то есть истребители быстрее летают.


>Отсюда вывод - можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 - вот только сколько такоей самолет прослужит, если мотор на этот бензин не рассчитан?

Такой Як-1(на чистом Б-70) прослужит 1-2 минуты максимум.
От Константин Федченко
К badger (30.09.2004 11:45:14)
Дата 30.09.2004 11:53:19

Re: О октановом...

>>Отсюда вывод - можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 - вот только сколько такоей самолет прослужит, если мотор на этот бензин не рассчитан?
>
>Такой Як-1(на чистом Б-70) прослужит 1-2 минуты максимум.

А тот, кто его таким бензином залил - доживет до следующего утра максимум.

С уважением
От Константин Федченко
К Н.Панов (30.09.2004 10:38:17)
Дата 30.09.2004 11:07:19

Re: О октановом...

>В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки.

У Вас есть свидетельство таких случаев? Если нет, будьте любезны добавлять слово "кажется".

>Моторы выходили из строя, фильтры засорялись и т.д.

и сколько метров мог пробежать по взлетной полосе Як-1, заправленный низкооктановым бензином? Скажем, банальным Б-70?

>У поздних "Ме-109-Е" и ранних "Ме-109F" был мотор под октановое число 95-100.

Можно источник Ваших данных?

>Больше октановое число - больше сгорает топлива в единицу времени, больше мощность, больше скорость самолета.

Возможно, я Вас удивлю, но подавляющее большинство советских боевых самолетов на июнь 1941 года заправлялись топливом с октановым числом от 91 до 95. Исключения - только Р-5, ТБ-3, У-2 и первые немногочисленные модели СБ и И-16.

>Потому Ме-109 и били всех, кого хотели и как хотели.

Не поэтому, точнее, совсем не только поэтому. И били далеко не всех, а бывали биты. Причем в том числе и самолетами, летавшими на менее "продвинутом" топливе. Например, И-16.

С уважением
От badger
К Константин Федченко (30.09.2004 11:07:19)
Дата 30.09.2004 12:09:09

Re: О октановом...

>>В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки.
>
>У Вас есть свидетельство таких случаев? Если нет, будьте любезны добавлять слово "кажется".

Я пару случаев слышал, правда не в "июне 41" и вообще не в боевых условиях.
Но именно экспллутация на бензине с меньшим октановым числом, с ограниченим максимального давления наддува.

Вот один:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/724/724554.htm

Второй у Савицкого в мемуарах, после войны летала его дивизия на трофейном бензине, в свзяи с проблемами со своим.


>>У поздних "Ме-109-Е" и ранних "Ме-109F" был мотор под октановое число 95-100.
>
>Можно источник Ваших данных?

Речь видимо о DB.601N, стоявшем на Ме-109Е-7 и Ме-109Ф-2
Он действительно на C3 работал.
От badger
К badger (30.09.2004 12:09:09)
Дата 30.09.2004 12:18:10

Re: О октановом...

И ещё у Голодникова:

На счет форсажа. В принципе обороты обычным «газом» регулировались. На «кобрах» два режима наддува было, «экономичный» и «боевой режим», который характеризовался увеличенным наддувом. Переключатель режима в кабине стоял и управлялся летчиком. У боевого режима то же был переключатель на, то что мы называли «51 мм и 57 мм наддува». Если полет был на советском бензине Б-95, то «боевой режим» устанавливался на 51 мм, если на американском Б-100 – 57 мм. Этот переключатель летчиком не управлялся, хотя и был в кабине, на секторе газа. Положение переключателя величины «боевого режима» контрилось проволочкой, которую легко срывали нажатием.

Раз чувствую недотягиваю (а мне надо было выше немцев оказаться) думаю «да, черт с ним!», проволочку порвал и сунул «57». И тут я почувствовал, что такое «57»! Как прыжком выскочил! Немцы меня сверху увидели и сразу вниз, а нам этого и надо было.

Американский бензин был лучше нашего, несильно, но лучше. У нас антидетонационные свойства повышались за счет добавки теттраэтилсвинца. Два-три вылета сделаешь, и моторист должен с электродов свечей свинец счищать. Если он момент упустит, то между электродов свинцовый шарик образовывался. Но это не было особой проблемой, обычно после каждого вылета свечи чистили. Это быстро. Но, с американским бензином такого не было. То ли они изначально более высокооктановую основу использовали и меньше «свинца» добавляли, то ли бензолом октановое число повышали. Наверное, все-таки бензолом. Потому, что наш бензин по цвету был розовый, а американский голубой.


http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm

Вместо 51 и 57 мм рт.ст. надо читать естественно дюймы ртутного столба, и в роли "низкооктанового" в данном случае выступал обычный Б-95, но в принципе - классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
От Константин Федченко
К badger (30.09.2004 12:18:10)
Дата 30.09.2004 12:27:17

Re: О октановом...

> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.

об этом я уже давным-давно писал:

только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

С уважением
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (30.09.2004 12:27:17)
Дата 30.09.2004 14:18:35

Напомню

не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

"Немецкий автомобильный бензин может применяться при условии правильной регулировки карбюратора двигателя на автомобилях типа ЗИС-5 практически без ограничений, а при его разбавлении бензином Б-70, или АБ-70, ограниченно и в автомобилях типа ГАЗ...

Применять немецкое топливо в отечественных танках не рекомендуется, но доливать его в бак легких танков типа Т-60 и Т-70, уже заполненный штатным топливом, по опыту эксплоатации в танковых частях в прошедшем году, вполне допустим в осеннее и весеннее время.
Применять трофейный автобензин в американских легких и средних танках категорически воспрещается, так как это может привести к порче их материальной части...”

ОСОБЕННОСТИ НЕМЕЦКОГО АВТОМОБИЛЬНОГО ТОПЛИВА
Инженер-капитан И.Зотов
(Выдержки статьи из сборника “Иностранные автомобили”
Издательство Наркомхоза СССР
Москва - 1943 - Ленинград)
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (30.09.2004 14:18:35)
Дата 30.09.2004 14:28:21

спасибо )

>не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

>"Немецкий автомобильный бензин может применяться при условии правильной регулировки карбюратора двигателя на автомобилях типа ЗИС-5 практически без ограничений, а при его разбавлении бензином Б-70, или АБ-70, ограниченно и в автомобилях типа ГАЗ...

это не танки )

>Применять немецкое топливо в отечественных танках не рекомендуется, но доливать его в бак легких танков типа Т-60 и Т-70, уже заполненный штатным топливом, по опыту эксплоатации в танковых частях в прошедшем году, вполне допустим в осеннее и весеннее время.

это танки с автодвигателями, и уже не 41 год.

>Применять трофейный автобензин в американских легких и средних танках категорически воспрещается, так как это может привести к порче их материальной части...”

вот именно. Ибо они были еще более чувствительны к качеству топлива, чем наши танки.

С уважением
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (30.09.2004 14:28:21)
Дата 30.09.2004 14:44:57

Кстати

Нашел тут в Терре отчет по работе тыла в Великую отечественную. Там есть раздел по ГСМ и по поставкам. Сколько тонн и чего именно поставили нам, сколько тонн и чего именно ушло в войска. Так вот там говорится, что первая база по изготовлению высокооктавновых авибензинов, путем смешения импортных и отечественных компонентов в Реуте была запущена в апреле 43-го года и за весь 43-й год изготовлено: Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн (при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)
От badger
К Alex Medvedev (30.09.2004 14:44:57)
Дата 30.09.2004 14:51:31

Re: Кстати

>в апреле 43-го года и за весь 43-й год изготовлено: Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн

В смыле всего во всем СССР за 43 год изготовленно?
Или на данной базе?


>(при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)

Большая часть которого - Б-70.
От Alex Medvedev
К badger (30.09.2004 14:51:31)
Дата 30.09.2004 14:58:08

Re: Кстати

>>в апреле 43-го года и за весь 43-й год изготовлено: Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн
>
>В смыле всего во всем СССР за 43 год изготовленно?
>Или на данной базе?

На всех базах во всем СССР. База в Реутове первая и самая мощная поскольку за время работы сделал 454,7 тыс тонн. Вторая по мощности была в Харькове -- 338,9 тыс. тонн, Батраки 206,9, прочие же сделали всего 117,8 тыс .тонн


>>(при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)
>
>Большая часть которого - Б-70.

За время воны израсходовано высокоотановых бензинов 2998,4 тыс. тонн, низкооктановых 1483 тоны. так что насчет большинство Б-70 я бы не стал так говорить
От badger
К Alex Medvedev (30.09.2004 14:58:08)
Дата 30.09.2004 15:35:18

Re: Кстати

>На всех базах во всем СССР. База в Реутове первая и самая мощная поскольку за время работы сделал 454,7 тыс тонн. Вторая по мощности была в Харькове -- 338,9 тыс. тонн, Батраки 206,9, прочие же сделали всего 117,8 тыс .тонн

Это именно смешиванием импотных отечесвтенных компонентов?



>За время воны израсходовано высокоотановых бензинов 2998,4 тыс. тонн, низкооктановых 1483 тоны. так что насчет большинство Б-70 я бы не стал так говорить


Преобладание Б-70 очевидено уже из вашей первой цитаты:

>"Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн (при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)"


Часть Б-70 видимо шла как раз на производство высококтанового бензина путем смешивания с "импортными компонентами", часть видимо использовалась, после добавления ТЭС в моторах, работавших на бензине с ОЧ менее 95.

После чего данный Б-70 расходовался уже как "высокооктановый".
От Alex Medvedev
К badger (30.09.2004 15:35:18)
Дата 30.09.2004 16:06:12

Re: Кстати

>>На всех базах во всем СССР. База в Реутове первая и самая мощная поскольку за время работы сделал 454,7 тыс тонн. Вторая по мощности была в Харькове -- 338,9 тыс. тонн, Батраки 206,9, прочие же сделали всего 117,8 тыс .тонн
>
>Это именно смешиванием импотных отечесвтенных компонентов?

Да, это смешивание за всю войну.

>>За время воны израсходовано высокоотановых бензинов 2998,4 тыс. тонн, низкооктановых 1483 тоны. так что насчет большинство Б-70 я бы не стал так говорить
>

>Преобладание Б-70 очевидено уже из вашей первой цитаты:

Это потому как вы не поняли про что речь. :)

>>"Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн

Это смеси. Из импортных и отечественных компонетнтов. В табличке их обзывавают именно так.

>>(при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)"

А это общее производсвто отчественных авиабензинов (возможно сюда входит и та часть что пошла на смешивание), но в любом случае процент никооктанового бензина меньше чем высооктанового и намного.

>Часть Б-70 видимо шла как раз на производство высококтанового бензина путем смешивания с "импортными компонентами", часть видимо использовалась, после добавления ТЭС в моторах, работавших на бензине с ОЧ менее 95.

>После чего данный Б-70 расходовался уже как "высокооктановый".
От badger
К Alex Medvedev (30.09.2004 16:06:12)
Дата 30.09.2004 16:42:49

Re: Кстати

>Это потому как вы не поняли про что речь. :)

Вполне возможно :)


>>>"Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн
>
>Это смеси. Из импортных и отечественных компонетнтов. В табличке их обзывавают именно так.

То есть это количество, произведенное за год всеми базами, но только смешиванием импортных и отечественных компонентов?


>>>(при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)"
>

>А это общее производсвто отчественных авиабензинов (возможно сюда входит и та часть что пошла на смешивание), но в любом случае процент никооктанового бензина меньше чем высооктанового и намного.

Но с апреля 43 до конца года?

Осталось выяснить сколько высокооктанового производилось из отечественных компонентов.
От Alex Medvedev
К badger (30.09.2004 16:42:49)
Дата 30.09.2004 16:51:24

Re: Кстати

>То есть это количество, произведенное за год всеми базами, но только смешиванием импортных и отечественных компонентов?

Да.

>Но с апреля 43 до конца года?

Да

>Осталось выяснить сколько высокооктанового производилось из отечественных компонентов.

За всю войну цифры есть. Соотношение 1 к 2 в польщу высоооктановых. И даже если вычесть 1118 тыс. тонн смесей и 668 тыс. тонн низкоотановых пошедших на смешение с имортными компонентами, то все равно соотношение получается примерно таким же.
От Siberiаn
К Константин Федченко (30.09.2004 12:27:17)
Дата 30.09.2004 13:11:10

Октановые числа бывают разные. Поговорим об этом

>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>
>об этом я уже давным-давно писал:
>
>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах. А то получится как лохи сравнивают А-72 и АИ-92 бензины, а ведь реальная разница между ними не в 20 единиц а гораздо меньше. В А-72 моторный метод а в АИ-92 - исследовательский. Реально у них разница единиц в десять ИМХО

>С уважением
Siberian
От Константин Федченко
К Siberiаn (30.09.2004 13:11:10)
Дата 30.09.2004 13:56:13

Re: Октановые числа...

>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>
>>об этом я уже давным-давно писал:
>>
>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.

Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
А что за разница, о которой ты говоришь?



С уважением
От Siberiаn
К Константин Федченко (30.09.2004 13:56:13)
Дата 30.09.2004 18:51:54

Re: Октановые числа...

>>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>>
>>>об этом я уже давным-давно писал:
>>>
>>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"
>
>>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.
>
>Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
>А что за разница, о которой ты говоришь?

Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.
Почему? Потому что они посчитаны по разном методам.
Так и тут имхо

>С уважением
Siberian
От Александр
К Siberiаn (30.09.2004 18:51:54)
Дата 01.10.2004 10:33:36

Там похоже причина в другом

>
>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
>Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.
>Почему? Потому что они посчитаны по разном методам.
>Так и тут имхо

Вначале "хотели но не могли" потом "могли, но не хотели" :)
Т.е. изначательно и нужны были бензины с большим октановым числом, но больше 78 получить не могли и приходилось мешать с ТЭС.
А потом (видимо с амовской помощью) сразу смогли получать 95, 100. Тогда смогли бы наверное получать и 87 или к прим. 93 - но зачем?
ИМХО экономически выгоднее было для всяких легкомоторов и транспортников гнать уже налаженные в производстве 74 и 78.
Для "элитных потребителей" 95/115 и 100/130. Тоже по отработанным технологиям.
А "провал" 78-95 в случае "острой необходимости" перекрывать этилированием.



С уважением, Александр
От Alex Medvedev
К Александр (01.10.2004 10:33:36)
Дата 01.10.2004 10:43:18

Re: Там похоже...

>А потом (видимо с амовской помощью) сразу смогли получать 95, 100. Тогда смогли бы наверное получать и 87 или к прим. 93 - но зачем?

Хотите сказать, что их бензины имели ОЧ 95 без присадок?
От Александр
К Alex Medvedev (01.10.2004 10:43:18)
Дата 01.10.2004 13:30:52

Re: Там похоже...

Здравствуйте
>
>Хотите сказать, что их бензины имели ОЧ 95 без присадок?

Нет, этого я сказать не хочу.
Просто, очень похоже на то, что наши получали "отдельно" бензин (с ОЧ до 78) и отдельно ТЭС. Транспортировали и хранили их отдельно, а "перемешивали" перед применением. Причем поступали так "не от хорошей жизни", а потому что наши высокооктановые бензины не выдерживали длительного хранения.
А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.
Этилируя полученный бензин (не знаю какое ОЧ у них было "в исходнике", возможно несколько больше 78) прямо на заводах. И потом похоже проблем с хранением не было.
В чем причина – не знаю.
То ли технология получения, то ли химсостав получаемых бензинов и ТЭС, то ли и то и другое.


С уважением, Александр
От Siberiаn
К Александр (01.10.2004 13:30:52)
Дата 01.10.2004 15:21:19

Что то вроде этого

У нас нефть сразу идет по составу более проблемная по вопросам детонации. Амовскую нефть легче делать более детонационно стойкой - состав лучше.
Есть график изменения ОЧ при добавлении ТЭС.
-Прямогон цикланового основания
-Термокрекинга
-Низкооктановый масернистый прямогон
-низкооктановый малосернистый прямогон

Разница разительная
Siberian
От badger
К Александр (01.10.2004 13:30:52)
Дата 01.10.2004 14:54:35

Re: Там похоже...

>А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.
>Этилируя полученный бензин (не знаю какое ОЧ у них было "в исходнике", возможно несколько больше 78) прямо на заводах. И потом похоже проблем с хранением не было.
>В чем причина – не знаю.
>То ли технология получения, то ли химсостав получаемых бензинов и ТЭС, то ли и то и другое.

Короче здесь:

http://www.lebed.com/2002/art2913.htm

Траву и лирику там можно смело пропускать, основная мысль -

Дело в том, что авиационный двигатель требует большей степени сжатия, чем автомобильный – то есть более высокой детонационной стойкости, очень высоких октановых характеристик. От природы только очень немногие нефти, как нефть Борнео в Голландской Индии, имеют такое качество – поэтому Коминтерн всегда готов помочь тамошним революционерам, если их удается раздобыть. Приходится помогать природе – добавлять свинцовую этиловую жидкость, благо до защиты окружающей среды еще жить и жить.Очень хорошие результаты дает добавка изооктана и ароматических углеводородов: бензола, толуола, и, особенно, кумола

Мысль статьи - союзники лили в бензин разновидности бензола, которые и давали такое высокое ОЧ, а у СССР такого количества бензолов не было.

Перекликаеться с Голодниковым:

Американский бензин был лучше нашего, несильно, но лучше. У нас антидетонационные свойства повышались за счет добавки теттраэтилсвинца. Два-три вылета сделаешь, и моторист должен с электродов свечей свинец счищать. Если он момент упустит, то между электродов свинцовый шарик образовывался. Но это не было особой проблемой, обычно после каждого вылета свечи чистили. Это быстро. Но, с американским бензином такого не было. То ли они изначально более высокооктановую основу использовали и меньше «свинца» добавляли, то ли бензолом октановое число повышали. Наверное, все-таки бензолом. Потому, что наш бензин по цвету был розовый, а американский голубой.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm


Далее добавим что в 44 году союзники начали получать для своей авиации бензин 100/150 (в ограниченных количествам весьма) и вот в нём, как я понимаю, ТЭС уже было по самые уши, по крайней мере появились и у американцев, при его использовании, жалобы на свечи.
От Alex Medvedev
К Александр (01.10.2004 13:30:52)
Дата 01.10.2004 14:33:02

Re: Там похоже...

>а потому что наши высокооктановые бензины не выдерживали длительного хранения.

"Длительное" это сколько по времени?

>А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.

Хотите сказать что Р-9 они производили исключительно только для нас?
От Александр
К Alex Medvedev (01.10.2004 14:33:02)
Дата 01.10.2004 16:53:33

Re: Там похоже...

Здравствуйте
>>а потому что наши высокооктановые бензины не выдерживали длительного хранения.
>
>"Длительное" это сколько по времени?

Из того, что помню - крекинг-бензин запрещалось хранить больше года.
За этилированные точно писали о том, что "нельзя закладывать на длительное хранение". Указывался ли срок точно не помню. Доберусь до книги - уточню.

>>А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.
>
>Хотите сказать что Р-9 они производили исключительно только для нас?

Не хочу. Ну так буржуи не только на Б-95 и Б-100 летали.
Они конечно люди богатые, но всеравно были движки которые вполне обходились и бензинами с меньшим ОЧ.


Там ниже еще badger и Siberiаn хорошо добавили.
В дополнение к их постингам.

1) Видимо не зря наши во время войны кроме амеровского бензина и ТЭС закупали еще и кучу всяких ...гексанов, пентанов, ...октанов - вообщем "жидкостей" с ОЧ от 100 и больше. И "мешали" их с нашими бензинами весьма активно.
При этом до войны у нас подобные "жидкости" вроде как не получали. Слишком сложно было.
2) На сколько я знаю "современные" авиабензины в полевых условиях ТЭС не разбавляются. И при этом я что то не слышал, чтобы аэроклубовцы сильно переживали за сроки хранения.
3) Розовый цвет наших бензинов - это от красителя (простейший сигнализатор, что бензин этилирован.)
Вполне возможно, что его специально подкрашивали, не только для обозначения "ядовитости", но и чтобы "не забыть про срок годности".
А вот про красители в лендлизовских или современных бензинах я не слышал.
Вот интересно все эти "углеводороды с ОЧ от 100 и более" какой цвет имеют? Случайно не голубоватый или зеленоватый?
4) На счет состава нефти. Наши четко различали грозненский и бакинский бензин. При этом ОЧ при этилировании у них тоже по разному повышалось. (не сильно отличалось, но отличая были)
+ похоже у наших бензинов при длительном хранении были проблемы со смолообразованием. Возможно и заправка через фетр - в том числе и из-за этого.


С уважением, Александр
От AMX
К Siberiаn (30.09.2004 18:51:54)
Дата 30.09.2004 21:40:23

Re: Октановые числа...

>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.

В авиационных бензинах ОЧ указывалось по моторному методу

>Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.

Были бензины А-72, А-76 и бензины Аи-91, Аи-93. Буковка "и" и обозначала "исследовательский".

Это сейчас А-80 и Аи-80 могут обозначать одно и тоже - бардак-с.
От Siberiаn
К AMX (30.09.2004 21:40:23)
Дата 01.10.2004 07:08:21

Я об этом и хочу сказать

>>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
>
>В авиационных бензинах ОЧ указывалось по моторному методу

>>Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.
>
>Были бензины А-72, А-76 и бензины Аи-91, Аи-93. Буковка "и" и обозначала "исследовательский".

Я .. знаю это вобщем.
Кроме исследовательского ОЧ есть ещё и Дорожное ОЧ и фактическое ФОЧ...
Я вобще эрудированный чувак.
Но...
ИМХО это какой то рамс если нет бензинов с промежуточным ОЧ между 78 и 95.
В наше время это объяснялось просто - разной методикой подсчета из за которой и образовывалась подобная брешь

>Это сейчас А-80 и Аи-80 могут обозначать одно и тоже - бардак-с.
Siberian
От Константин Федченко
К Siberiаn (30.09.2004 18:51:54)
Дата 30.09.2004 18:59:22

Re: Октановые числа...

>>>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>>>
>>>>об этом я уже давным-давно писал:
>>>>
>>>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"
>>
>>>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.
>>
>>Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
>>А что за разница, о которой ты говоришь?
>
>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.

почему "сразу"? 74, потом 78, и только потом 95.


С уважением
От Siberiаn
К Константин Федченко (30.09.2004 18:59:22)
Дата 01.10.2004 07:05:48

Блин.. А я о чем говрю - все равно есть некий скачок

>>>>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>>>>
>>>>>об этом я уже давным-давно писал:
>>>>>
>>>>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"
>>>
>>>>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.
>>>
>>>Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
>>>А что за разница, о которой ты говоришь?
>>
>>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
>
>почему "сразу"? 74, потом 78, и только потом 95.

Сначала по 4 единицы разница а потом - 17!!

А в промежутке ничего нету - непорядок.

"Не бывает"

>С уважением
Siberian
От Константин Федченко
К badger (30.09.2004 12:09:09)
Дата 30.09.2004 12:18:07

Re: О октановом...

>>>В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки.
>>
>>У Вас есть свидетельство таких случаев? Если нет, будьте любезны добавлять слово "кажется".
>
>Я пару случаев слышал, правда не в "июне 41" и вообще не в боевых условиях.
>Но именно экспллутация на бензине с меньшим октановым числом, с ограниченим максимального давления наддува.

>Вот один:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/724/724554.htm

тут речь идет о заводской стандартизации нестандартного вида топлива. Поскольку говорится об "исходном октановом числе" - очевидно, что к бензину делали добавки.
Возможно, в большем количестве, чем к стандартному Б-78.

>Второй у Савицкого в мемуарах, после войны летала его дивизия на трофейном бензине, в свзяи с проблемами со своим.

трофейный - не обязательно низкооктановый. Можно подробнее?

>>>У поздних "Ме-109-Е" и ранних "Ме-109F" был мотор под октановое число 95-100.
>>
>>Можно источник Ваших данных?
>
>Речь видимо о DB.601N, стоявшем на Ме-109Е-7 и Ме-109Ф-2
>Он действительно на C3 работал.

Спасибо. А ОЧ С3 какое?
С уважением
От badger
К Константин Федченко (30.09.2004 12:18:07)
Дата 30.09.2004 12:25:22

Re: О октановом...

>тут речь идет о заводской стандартизации нестандартного вида топлива. Поскольку говорится об "исходном октановом числе" - очевидно, что к бензину делали добавки.
>Возможно, в большем количестве, чем к стандартному Б-78.

Речь идёт о "новых" взлетном и номинальном режимах, с "мин. потерями ЛД".
То есть наддув ограничили всё-же.


>трофейный - не обязательно низкооктановый. Можно подробнее?

Мир не пришел внезапно, не свалился будто снег на голову. О нем думали, его ждали, к нему готовились. В победе, в окончательном и бесповоротном разгроме фашизма никто не сомневался.

И все же, когда гигантская военная машина, вобравшая многие миллионы людей и невообразимое количество различной техники, остановилась, кое-кто на первых порах растерялся, ощутил себя выбитым из колеи. Привычного дела, каким на долгие годы стал ратный труд, больше не было. Пушки смолкли. И надо было перестраиваться на мирный лад.

Сам я, честно говоря, проблем тут особых не видел. Рассуждал просто: война кончилась, но армия осталась. И, как командир, считал основной своей задачей сохранять на нужном уровне боеспособность частей.

Забот в этом смысле хватало с избытком. Причем самых прозаических.

Начать хотя бы с горючего. С одной стороны, его — хоть залейся. С другой — нечем заправить баки самолетов. Парадокс заключался в том, что высокооктановый бензин, на котором летали наши «яки», оказался вдруг в остром дефиците. А с низким октановым числом, которого хоть пруд пруди, не годился. Предстояло срочно искать выход из положения.

На совещании инженерно-технического состава, которое мы провели у себя в штабе, мнения специалистов резко разделились. Вопрос на повестке дня стоял, по существу, один: как и что надо сделать, чтобы двигатели смогли работать на низкосортном бензине? Кое-кто принял это предложение в штыки. Авиационный мотор, дескать, рассчитан на определенный вид горючего, и пытаться в кустарных условиях вносить изменения в его конструкцию просто смешно. [243]

Скептики ожидаемой поддержки не нашли. А через несколько дней инженер Сурков доложил, что ему с группой техников удалось кое-чего добиться. Во всяком случае контрольный мотор после переделки уже опробован на земле: работает нормально, не перегревается.

— Так в чем же дело? — спросил я.

— Да тяга чуток подсела, товарищ генерал. Все ж таки у новой горючки не те калории...

— И как велик твой «чуток»?

— Расчеты показали: в пределах шести-семи процентов.

— Чего же тогда пугаешь! — отлегло у меня на сердце. — Для учебно-боевой подготовки скоростей вполне хватит. Нам же теперь не за «мессерами» гоняться!

— А за «спитфайрами»? — ухмыляясь напомнил Сурков.


http://militera.lib.ru/memo/russian/savitsky1/04.html




>Спасибо. А ОЧ С3 какое?

А по разному встречаеться - от 92 до 100.
96 - самое распространенное.


От Alex Medvedev
К badger (30.09.2004 12:25:22)
Дата 30.09.2004 14:13:42

Ну Савицкий тут выступает все-таки как генерал, а не инженер :)

"В Бургасе нашим войскам удалось захватить большие склады авиационного горючего. Однако применять его мы не могли, хотя запасы отечественного топлива были уже на исходе. Требовалось срочно определить антидетонационные свойства трофейного бензина и дать указание о его использовании. Такую задачу и поставил передо мной командующий воздушной армией.

Проверить трофейное топливо в местных условиях не представлялось возможным, поскольку мы не располагали специальной установкой <вакеша>. Как быть? Посоветовался с начальником ГСМ тыла армии инженером Семеновым - крупным специалистом по этому вопросу. В свое время он работал под руководством академика Иоффе, а на Ленинградском фронте специально занимался немецким авиационным горючим.

Решили провести эксперимент сначала на земле. Он показал, что трофейный бензин вполне кондиционен. Даю указание применять его на всех авиационных двигателях, но не пользоваться форсажем.

Одновременно инженер Семенов по моему заданию вылетел в Москву, чтобы там, в институте, <простукать> немецкое топливо на установке <вакеша>. Вскоре он закодированной телеграммой сообщил, что задание выполнил, все в порядке. Октановое число трофейного бензина было всего на единицу больше нашего. Проблема с горючим, таким образом, была решена."

Шепелев Алексей Лаврентьевич
В книге правдиво рассказывается о героическом и самоотверженном труде инженерно-технического состава многих авиационных соединений, а также 17-й воздушной армии. В годы Великой Отечественной войны автор служил там главным инженером.
От badger
К Alex Medvedev (30.09.2004 14:13:42)
Дата 30.09.2004 14:25:20

Re: Ну Савицкий...

Октановое число трофейного бензина было всего на единицу больше нашего.

Повезло в данном случае нашим, видимо C3
А вот B4, на котором в основном и летало Luftwaffe - ОЧ 87.
От alchem
К Константин Федченко (29.09.2004 16:15:10)
Дата 29.09.2004 16:45:45

Дык не за что. Выходные данные где-то закопал.... (-)
От Константин Федченко
К Alexsoft (29.09.2004 14:23:27)
Дата 29.09.2004 14:34:02

Re: поясню.

>>3Б-78 отличается от 3,5Б-78 только количеством добавляемого тетраэтилсвинца.
>>Следовательно вопрос только в том, поставляются ли и базовый бензин и ТЭС со склада горючего:
>>а) непосредственно в часть и уже там смешиваются (каким оборудованием?) или же
>>б) подготовка топливной смеси происходит на складе, и с него в полк доставляется уже готовая топливная смесь.
>
>>Если верно б) - то, видимо, на складе сидит вредитель, желающий сорвать план переучивания на новую матчасть?
>>С уважением
>А откуда вообще идут слухи о том, что бензин бодяжили чуть-ли не прям на аэродроме? Ересь, конечно, но слухи-то откуда-то идут?

А с чего Вы взяли, что это ересь? Насколько громоздкое и сложное оборудование для этого нужно?
Стационарный аэродром (база полка на мирное время) - это, как правило, объект с развитой инфраструктурой. В том числе имеющий собственный склад горючего и склад боеприпасов. Ибо по предвоенным документам, непосредственно в части должен иметься запас топлива, авиабомб и авиапатронов на 3-6 вылетов (3 для ДБА, 6 для ИА). таким образом, непзапас горючего иап-а - это около 100 тонн бензина.

С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (29.09.2004 14:34:02)
Дата 29.09.2004 14:49:24

Re: поясню.

>А с чего Вы взяли, что это ересь? Насколько громоздкое и сложное оборудование для этого нужно?
>Стационарный аэродром (база полка на мирное время) - это, как правило, объект с развитой инфраструктурой. В том числе имеющий собственный склад горючего и склад боеприпасов. Ибо по предвоенным документам, непосредственно в части должен иметься запас топлива, авиабомб и авиапатронов на 3-6 вылетов (3 для ДБА, 6 для ИА). таким образом, непзапас горючего иап-а - это около 100 тонн бензина.
С организационной точки зрения- это ересь. Слишком много для этого действий специального обученного персонала и оборудования специализированного надо ( [хоть и несложного, в прицыпе и без него можно).ТЭС ,опять-же, не как грязи в стране было.Чревато, опять-же, авариями или от некомпетентности или от недобросовестности.
Короче, не для полевого аэродрома времён войны.
Единственное что-то такое слышал о добавлении на северах спецдобавок для незамерзания. http://www.redstar.ru/2002/06/06_06/n.html
От Colder
К Alexsoft (29.09.2004 14:49:24)
Дата 30.09.2004 10:56:59

Ну вы блин даете

>...Слишком много для этого действий специального обученного персонала и оборудования специализированного надо

Тоже мне бином Ньютона. До сих пор "отдельные автолюбители" с успехом этим занимаются сами, если душит жаба. И почему-то обходятся при этом без "обученного персонала и специализированного оборудования". Отмеряют пузырек и бултых в канистру :))))
От Константин Федченко
К Colder (30.09.2004 10:56:59)
Дата 30.09.2004 11:09:36

причем в резиновых перчатках, хотя и без фартука Монополь )) (-)
От Константин Федченко
К Alexsoft (29.09.2004 14:49:24)
Дата 29.09.2004 17:42:53

в общем, давайте подробнее

>Слишком много для этого действий специального обученного персонала и оборудования специализированного надо ( [хоть и несложного, в прицыпе и без него можно).

Прошу - поделитесь информацией. Что за действия, какое оборудование, что за обученный персонал, и по возможности - откуда Вы это знаете.

С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (29.09.2004 17:42:53)
Дата 29.09.2004 21:59:58

Коротко - не обьяснить, а долго - дураков нет( потрут за"нетрезвость")

Умирайте в неведеньи:)
От Константин Федченко
К Alexsoft (29.09.2004 21:59:58)
Дата 30.09.2004 08:18:48

то есть кроме как потрепаться - Вы не спец. Спасибо, понял. "Вычеркиваю" (С)
От Alexsoft
К Константин Федченко (30.09.2004 08:18:48)
Дата 30.09.2004 13:47:30

Дубль ту.

К чему притензии?
Мне хотелось узнать - откуда ростут ноги у легенды о бодяженьи бензина на аэродромах.
С Вашей помощью на натурном примере понял- из компетентных источников, близких к ОБС.
Всё. Тема закрыта. О Вашем личном просвещении даж на берегу уговора не было.
Тем более в Вашем случае придется преодолевать популярный в данной пластилиновой местности принцып "Экономии мышления",( потому как моё личное ИМХО - на мышлении экономить не надо), что чревато подрывом устоев и походу против Веры. А в нашей свободной стране - свобода совести , что я как законопослушный человек , уважающий вероисповедание ...ну и т.д и т.п ещё на пару страниц
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Alexsoft (30.09.2004 13:47:30)
Дата 30.09.2004 13:50:50

Модераториал. Месяц р/о. За систематические безсодержательные постинги (+)

с претензией на сокровенное Знание
От Н.Панов
К Константин Федченко (30.09.2004 08:18:48)
Дата 30.09.2004 10:17:19

Alexsoft - ввобще болтун

Он же - Алексей Исаев. Лезет на форму, поскольку в турфирме скучно сидеть, набивает себе цену, а сам ничего не знает.
От Константин Федченко
К Н.Панов (30.09.2004 10:17:19)
Дата 30.09.2004 11:11:40

Вы, милчеловек, читайте больше ))

37 прочитанных постингов - это, разумеется, много, но рановато для конспирологических суждений о единосущности носителей разных ников )))

Давайте уж лучше по делу )

С уважением
От Исаев Алексей
К Н.Панов (30.09.2004 10:17:19)
Дата 30.09.2004 10:46:06

Карл Маркс и Фридрих Энгельс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это не муж и жена, а четыре разных человека. А Слава КПСС вообще не человек.

>Он же - Алексей Исаев. Лезет на форму, поскольку в турфирме скучно сидеть, набивает себе цену, а сам ничего не знает.

Сейчас доведете Алекссофта до инфаркта. Бу-га-га. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К Исаев Алексей (30.09.2004 10:46:06)
Дата 30.09.2004 12:59:27

Дада!! Исаев - он такой... И копирайты ещё не ставит никогда.


>Сейчас доведете Алекссофта до инфаркта. Бу-га-га. :-)

Инфаркт у алексофта - это все мне по барабану
НО...
Где копирайт на БУГАГА???

Я буду жаловаться в комитет по защите авторских прав)))))

>С уважением, Алексей Исаев
Siberian
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Н.Панов (30.09.2004 10:17:19)
Дата 30.09.2004 10:37:22

Поясните свою мысль

>Он же - Алексей Исаев.

Что Вы этим хотели сказать?
От Алексей Мелия
К Константин Федченко (29.09.2004 17:42:53)
Дата 29.09.2004 18:17:38

Что знаю

Алексей Мелия

По линии вещевого довольствия:
перчатки резиновые, руковицы комбинированые, фартук Монополь, резиновые сапоги.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Константин Федченко
К Alexsoft (29.09.2004 14:49:24)
Дата 29.09.2004 15:15:28

Re: поясню.

>>А с чего Вы взяли, что это ересь? Насколько громоздкое и сложное оборудование для этого нужно?
>>Стационарный аэродром (база полка на мирное время) - это, как правило, объект с развитой инфраструктурой. В том числе имеющий собственный склад горючего и склад боеприпасов. Ибо по предвоенным документам, непосредственно в части должен иметься запас топлива, авиабомб и авиапатронов на 3-6 вылетов (3 для ДБА, 6 для ИА). таким образом, непзапас горючего иап-а - это около 100 тонн бензина.

>С организационной точки зрения- это ересь. Слишком много для этого действий специального обученного персонала и оборудования специализированного надо

А уж сколько нужно персонала и оборудования для того чтобы на самолетах летать! это ж уму нерастяжимо. В общем, если хотите сказать, что "ересь" - это Ваше личное ИМХО - то я это переживу.

>( хоть и несложного, в прицыпе и без него можно).

ну вот видите - ровно так же многие вообще без бензозаправщиков обходились - бочками в грузовиках возили и ручными насосами заправляли.

>Короче, не для полевого аэродрома времён войны.

Это не "полевой аэродром времен войны" - это полноценный стационарный аэродром мирного времени - Стригово Кобринского района Брестской области. В Кобрине находилось управление 16 района авиационного базирования, включавшее четыре авиабазы. 48 авиабаза с управлением там же, в Кобрине, включала четыре батальона аэродромного обслуживания (для 10 сад). Непосредственно в Стригово (месте дислокации 123 иап) находилась дополнительно еще и 162 аэродромно-техническая рота, а также 54 зенитная батарея ПВО.
В общем, Стригово сильно отличалось от полевого аэродрома а-ля "В бой идут одни старики" на 20-25 самолетов.

С уважением
От NV
К Константин Федченко (29.09.2004 13:51:19)
Дата 29.09.2004 14:03:02

Это можно например понять так, что не было

отпущено достаточного количества горючего, чтобы обеспечить тренировочные полеты. Либо был простой авиабензин, а этиловой жидкости не было в достаточном количестве, чтобы на месте "разбодяжить". То есть из исходного документа не следует, что бензина не было вовсе.

Виталий
От Константин Федченко
К NV (29.09.2004 14:03:02)
Дата 29.09.2004 14:14:38

Re: Это можно...

>отпущено достаточного количества горючего, чтобы обеспечить тренировочные полеты.

Тем не менее к началу войны полк в полном составе тренировался, и налет с октября 1940 года составил 7600 часов (87 часов на пилота за 9 месяцев - это не так мало - часового полета каждые 3 дня достаточно, чтобы держать в тонусе).

>Либо был простой авиабензин, а этиловой жидкости не было в достаточном количестве, чтобы на месте "разбодяжить".

"простой" Б-70 или Б-74 для И-153 с М-63 не применялся, значит, в 123 полку совершенно определенно имелся Б-78 и тетраэтилсвинец. "Разбодяжить" на 3,5 или на 3 кубика - это не так критично.

>То есть из исходного документа не следует, что бензина не было вовсе.

Это понятно. Следует другое:
в 123 иап был бензин Б-78 для поддержания уровня подготовки пилотов, летавших на И-153 уже год-два (первогодков было всего 10 из 87). Был ТЭС для доведения о.ч. бензина до марки 3Б-78, на котором И-153 и летал.

Только вот для того, чтобы переучить тех же пилотов на новый Як-1 - того же самого бензина и ТЭС ЯКОБЫ не хватало.

И это при том, что приоритетная важность переучивания на новую матчасть никем не оспаривается, а 123 иап должен выполнить план переучивания до конца 2 квартала 1941 года (т.е. к 1 июля).

Странно, правда?

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (29.09.2004 14:14:38)
Дата 29.09.2004 20:25:42

Re: Это можно...

Комсостав полка уже успел переучится на Як-1? Если нет (напомню что переучивание комсостава 123-го иап должно было производится в при 33-м иап в Пружанах в марте-апреле), то вопрос как говориться был не в бензине. Если же да... переучивание на Яки и ЛаГГи тогда кроме погоды (весна + отсутсвие бетонных ВПП) сдерживалось задержками с поставкой против планировавшейся этих истребителей в войска. Яки в 123-й иап думаю так же поступили с опозданием. Собственно это и утверждает официальная история авиаполка, по ней на 22.06.41 г. двадцать поступивших Як-1 еще находились в сборке... Н.Г.Белов же это запамятовал и в своих воспоминания просто привел первую пришедшую в голову причину отсутствия тренировочных полетов на поступивших Яках. Какую? Ну естественно отсутствие горючего, в данном случае высокооктанового.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (29.09.2004 20:25:42)
Дата 30.09.2004 08:37:42

Re: Это можно...

> Комсостав полка уже успел переучится на Як-1?

Комполка майор Сурин совершил 22 июня на Як-1 разведывательный вылет в район Бреста.
https://vif2ne.org/nvi/forum/files/Sk/123_iap.DOC
https://vif2ne.org/nvi/forum/files/Hippo/Sekretno.doc

>Если нет (напомню что переучивание комсостава 123-го иап должно было производится в при 33-м иап в Пружанах в марте-апреле), то вопрос как говориться был не в бензине. Если же да...

>переучивание на Яки и ЛаГГи тогда кроме погоды (весна + отсутсвие бетонных ВПП) сдерживалось задержками с поставкой против планировавшейся этих истребителей в войска. Яки в 123-й иап думаю так же поступили с опозданием. Собственно это и утверждает официальная история авиаполка, по ней на 22.06.41 г. двадцать поступивших Як-1 еще находились в сборке...

19 июня инженер завода-производителя И.Б. Кислов сдал все 20 Яков в собранном виде :
"19 июня прибыл инспектор ВВС округа. К этому времени уже весь личный состав части прошел теоретическую подготовку и неплохо разбирался в новой машине. Все двадцать ЯК-1 выстроились на аэродроме и были готовы к полетам."

Чуть дальше в мемуаре Кислова последовала интересная фраза:
"— Когда же мы будем вводить в строй новые машины? — спросил Сурин у инспектора. Ведь война на носу. А горючего и снарядов к ним нет."

То есть либо Кислов тоже "запамятовал", как и Белов (интересное совпадение, правда?), либо бензина для Як-1 и правда не было? То есть не было 3,5Б-78, а вот 3Б-78 для И-153 был... Или же И-153 летал на эрзац-бензине? Тогда совсем не понятно, как на таком топливе удалось выдержать столь высокое напряжение - помимо Жидова, и другие летчики совершили необычно много вылетов (на И-153, разумеется):
"В 13.30 [22 июня]я [ком.10 сад Белов]снова прибыл на аэродром Именин.
Доклад Сурина был совсем невеселый:
— Исправных не больше 20 машин. Вылетаю.
— Который раз сегодня?
— Не знаю, кажется, пятый. Некоторые сделали по 8—10 вылетов."

>Н.Г.Белов же это запамятовал и в своих воспоминаниях просто привел первую пришедшую в голову причину отсутствия тренировочных полетов на поступивших Яках. Какую? Ну естественно отсутствие горючего, в данном случае высокооктанового.

Он не только не запамятовал, а подробно описал происходившее в связи с получением Яков:
"Переучивание же всего личного состава планировалось провести в центрах обучения в июле—августе, а пока учебно-боевая подготовка продолжалась на старых самолетах. (...) 21 июня (...) В 16 часов перелетел на аэродром в 123-й истребительный полк майора Бориса Николаевича Сурина. (...) После совещания я разрешил полеты на «ЯКе» моему заместителю полковнику Бондаренко и командиру полка майору Сурину.
Это были отличные летчики, и им по праву доверено совершить первые полеты на новой машине.
Весь 123-й высыпал к летному полю. Здесь же были командиры полков.
Вот заработал мотор, и машина взмыла ввысь. Она стремительно набирала высоту.
— Это да!
— Скорость, дай бог! — восхищались летчики.
— Жаль, Савченко нет, все сидит в своей засаде,— посочувствовал кто-то.
— Ему бы такую машину, уж немец не ушел бы.
— Машина что надо,— сказал, возвратясь, Бондаренко.— Послушная, легка в управлении.
— Да, но не для такого аэродрома,— заключил Сурин.— Взлетная полоса мала.
Все мы присоединились к их мнению.
— Товарищи, вы свободны,— отпустил я командиров полков.— Сам останусь у Сурина, посмотрю, как он тут устроился. "



С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (30.09.2004 08:37:42)
Дата 01.10.2004 21:08:48

"не было высокооктанового топлива"???

>> Комсостав полка уже успел переучится на Як-1?
>
>Комполка майор Сурин совершил 22 июня на Як-1 разведывательный вылет в район Бреста.
> https://vif2ne.org/nvi/forum/files/Sk/123_iap.DOC
> https://vif2ne.org/nvi/forum/files/Hippo/Sekretno.doc

Вывод - комсостав полка к началу Войны уже закончил переучивание на истребитель Як-1.

>>переучивание на Яки и ЛаГГи тогда кроме погоды (весна + отсутсвие бетонных ВПП) сдерживалось задержками с поставкой против планировавшейся этих истребителей в войска. Яки в 123-й иап думаю так же поступили с опозданием. Собственно это и утверждает официальная история авиаполка, по ней на 22.06.41 г. двадцать поступивших Як-1 еще находились в сборке...

>19 июня инженер завода-производителя И.Б. Кислов сдал все 20 Яков в собранном виде :

>"19 июня прибыл инспектор ВВС округа. К этому времени уже весь личный состав части прошел теоретическую подготовку и неплохо разбирался в новой машине. Все двадцать ЯК-1 выстроились на аэродроме и были готовы к полетам."

Кхм. И после этого возникают какие то вопросы?

а) Раз командир полка майор Сурин совершил разведывательный полет на Як-1 22 июня 1941 год - следовательно бензин для его Яка на аэродроме в первый день Войны был (в разведывательные полеты на некондиционном топливе не летают).

б) Сборку 20-ти Яков завершили 19 июня (кстати подписание акта о передаче ВВС собранных истребителей подразумевало что эти машины были не только собранны, но и облетаны - а для этого нужен бензин. При этом начало учебных полетов на уже собранных и облетанных машинах естественно были невозможны до подписания акта об их передаче/приемке). На учебные полеты рядовых летчиков следовательно до начала войны оставалось два дня, один из которых выходной.

>Чуть дальше в мемуаре Кислова последовала интересная фраза:
>"— Когда же мы будем вводить в строй новые машины? — спросил Сурин у инспектора. Ведь война на носу. А горючего и снарядов к ним нет."

Введение в строй подразумевает облет - который невозможен без бензина. Разведывательный полет командира полка в первый день войны так же был невозможен без кондиционного бензина. Вывод - бензин был.

>То есть либо Кислов тоже "запамятовал", как и Белов (интересное совпадение, правда?), либо бензина для Як-1 и правда не было?

См. выше.

>То есть не было 3,5Б-78, а вот 3Б-78 для И-153 был... Или же И-153 летал на эрзац-бензине? Тогда совсем не понятно, как на таком топливе удалось выдержать столь высокое напряжение - помимо Жидова, и другие летчики совершили необычно много вылетов (на И-153, разумеется).

Мог ли представитель завода-изготовителя еще до передачи технику заказчику разрешить заправить ее для тестового облета некондиционным, не разрешенным для использования для нового истребителя бензином? Не думаю
Кислов рвался во вредители, а раз он машины к 19 июня военным сдал, следовательно кондиционный бензин для их облета на аэродроме был.

>>Н.Г.Белов же это запамятовал и в своих воспоминаниях просто привел первую пришедшую в голову причину отсутствия тренировочных полетов на поступивших Яках. Какую? Ну естественно отсутствие горючего, в данном случае высокооктанового.

>Он не только не запамятовал, а подробно описал происходившее в связи с получением Яков:
>"Переучивание же всего личного состава планировалось провести в центрах обучения в июле—августе, а пока учебно-боевая подготовка продолжалась на старых самолетах.

По известному нам документу ("Малиновка") - в апреле-июне. Белов не описал когда и по каким причинам плановые сроки переучивания авиаполка были перенесены с апреля-июня на июль-август? Жаль. Видимо запамятовал.


(...) 21 июня (...) В 16 часов перелетел на аэродром в 123-й истребительный полк майора Бориса Николаевича Сурина. (...) После совещания я разрешил полеты на «ЯКе» моему заместителю полковнику Бондаренко и командиру полка майору Сурину.
>Это были отличные летчики, и им по праву доверено совершить первые полеты на новой машине.

Напомню что известный нам план переучивания 1941-го года предусматривал перед началом освоения самолета всем летным составом части предварительное переучивание ее командного состава - переучивание как правило на базе тех организаций и частей, где эта машины уже была освоена. То что 20 Яков прибыли на аэродром 123-го полка вообще то показывает что начался этап переучивания рядовых пилотов полка - следовательно комсостав полка к описанному моменту уже прошел переучивание на новый тип (или можно еще допустить что в данном случае были нарушены принципы лежавшие в основе упомянутого плана, что врядли).
От Алексей Мелия
К Константин Федченко (29.09.2004 13:51:19)
Дата 29.09.2004 14:00:49

Re: "не было...

Алексей Мелия

>В связи с этим и вопрос - почему тогда появилась фраза
>"Однако тренировочные полеты на поступивших машинах не производились, так как для них не было отпущено высокооктанового горючего."
>

Потому, что под высокооктановым топливом могли иметь ввиду не только Б-78, но и Б-74. Б-95 тогда просто не было и вопрос о его отпуске встать не мог.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Константин Федченко
К Алексей Мелия (29.09.2004 14:00:49)
Дата 29.09.2004 14:03:13

Re: "не было...

>Алексей Мелия

>>В связи с этим и вопрос - почему тогда появилась фраза
>>"Однако тренировочные полеты на поступивших машинах не производились, так как для них не было отпущено высокооктанового горючего."
>>
>
>Потому, что под высокооктановым топливом могли иметь ввиду не только Б-78, но и Б-74. Б-95 тогда просто не было и вопрос о его отпуске встать не мог.

В том-то и дело, что Як-1 были в полку, имевшем И-153 с М-63, который, следовательно, получал именно Б-78.


С уважением
От Алексей Мелия
К Константин Федченко (29.09.2004 14:03:13)
Дата 29.09.2004 14:29:54

Re: "не было...

Алексей Мелия

>В том-то и дело, что Як-1 были в полку, имевшем И-153 с М-63, который, следовательно, получал именно Б-78.

Ну, Б-78 это самый лучший вариант.
У новых машин требования все-таки были выше - на одну ступень. Так что ситуация что для старых еще можно намешать, а для новых боятся вполне возможна.

Да и требования к так сказать к степени удовлетворения потребностей могут быть разные. И-153 должен терпимо взлетать и летать и на заниженной мощности мотора в отличие от ЯКа, который к тому же недостаточно освоен.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Константин Федченко
К Алексей Мелия (29.09.2004 14:29:54)
Дата 29.09.2004 14:38:18

Re: "не было...

>>В том-то и дело, что Як-1 были в полку, имевшем И-153 с М-63, который, следовательно, получал именно Б-78.

>Ну, Б-78 это самый лучший вариант.

Точнее - единственный. Если не считать эрзацев.

>У новых машин требования все-таки были выше - на одну ступень. Так что ситуация что для старых еще можно намешать, а для новых боятся вполне возможна.

Все требования уже были сформированы на уровне завода-производителя. И параметры смеси придумывали не техники полка, а всё было записано в документации на самолет.

>Да и требования к так сказать к степени удовлетворения потребностей могут быть разные. И-153 должен терпимо взлетать и летать и на заниженной мощности мотора в отличие от ЯКа, который к тому же недостаточно освоен.

Это означает только одно - что 123 иап мог не получать Б-78 ВООБЩЕ, и жить на эрзаце - 4Б-70.


С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (29.09.2004 13:51:19)
Дата 29.09.2004 13:57:44

Re: "не было...

напомню, что всего по официальным данным к началу войны бензина Б-78 имелось на 10 дней войны, бензина Б-74 на 1 мес. 8 дней, бензина Б-70 на 3 мес. 19 дней (для полностью перевооруженной на новую матчасть армии).
По собственным же исследованиям, наличие Б-78 в мобзапасе обеспечивало до 20 вылетов всей фактически имевшейся матчасти, потреблявшей его (бензин Б-74 на 1 мес. 8 дней, бензин Б-70 на 3 мес. 19 дней).
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/579/579396.htm
С уважением