От Никита
К al.baev
Дата 16.09.2004 14:45:16
Рубрики Прочее; Современность;

Все гораздо проще. Россию воспринимают как страну, у которой на карме

написан бардак и бескультурье (разруха в понимании булгаковского пр. Преображенского), при этом богатую, с претензиями и мессианством. Если бы в России (хотя бы в исконно русских областях) был уровень проживания и управления сродни европейскому, то при сравнении этих двух полюсов мнение восточноевропейцев было бы не столь однозначным. Даже чешские славянофилы высказывали сомнения в желательности управления славянскими землями ухарями и растратчиками из царской аристократии. О коммунизме и говорить нечего.

С поляками вопрос вообще особый.

С уважением,
Никита
От СОР
К Никита (16.09.2004 14:45:16)
Дата 17.09.2004 03:30:58

Уровень проживания и управления не является показателем


>написан бардак и бескультурье (разруха в понимании булгаковского пр. Преображенского), при этом богатую, с претензиями и мессианством. Если бы в России (хотя бы в исконно русских областях) был уровень проживания и управления сродни европейскому, то при сравнении этих двух полюсов мнение восточноевропейцев было бы не столь однозначным.

Подобные рассуждения отдают проституцией.

Вы на карту посмотрите если русские при таком бардаке и безкультурие смогли создать такое государство, то критика со стороны наций которые даже плодится нормально не могли, выглядит исключительно как зависть.

Уровень управления позволил русским создать огромное государство. Уровень управления европецев позволил создать им кучку лоскутных государств. Уровень немецкого управления вобще окончился крахом.




Даже чешские славянофилы высказывали сомнения в желательности управления славянскими землями ухарями и растратчиками из царской аристократии. О коммунизме и говорить нечего.

Чешские славянофилы предпочитают немцев?))))
От Justas
К СОР (17.09.2004 03:30:58)
Дата 17.09.2004 10:28:32

Нет тут что то другое

>Вы на карту посмотрите если русские при таком бардаке и безкультурие смогли создать такое государство,

Вы в курсе, что Рим рухнул под натиском варваров?
А гигантское монголо-татарское нашествие?
С уважением - Justas
От Роман Храпачевский
К Justas (17.09.2004 10:28:32)
Дата 17.09.2004 10:56:27

У вас проблемы с логикой и пониманием

>>Вы на карту посмотрите если русские при таком бардаке и безкультурие смогли создать такое государство,
>
>Вы в курсе, что Рим рухнул под натиском варваров?
>А гигантское монголо-татарское нашествие?

Вам про ПОСТРОЕНИЕ государства, а вы отвечаете - нет, а вот Рим РУХНУЛ. Логика-с...

http://rutenica.narod.ru/
От Гриша
К СОР (17.09.2004 03:30:58)
Дата 17.09.2004 04:17:16

Re: Уровень проживания...

>Уровень управления позволил русским создать огромное государство.

Заметьте в каком направлении российское государство расширилось. Для народов проживавших там (татар и тд.), русский уровень управления был феноменально высок. А вот на запад расширятся было куда трудней. Поляков и литовцев потеснили, но там оно вообщем то и остановилось.
От Дмитрий Бобриков
К Гриша (17.09.2004 04:17:16)
Дата 17.09.2004 10:19:54

Re: Уровень проживания...

Категорически приветствую
>>Уровень управления позволил русским создать огромное государство.
>
>Заметьте в каком направлении российское государство расширилось. Для народов проживавших там (татар и тд.), русский уровень управления был феноменально высок. А вот на запад расширятся было куда трудней. Поляков и литовцев потеснили, но там оно вообщем то и остановилось.


Я-я. Поглядите как далеко на восток расширилась высококультурная и великолепно управляемая Европа :))). Ей это не удавалось даже когда она обьединялась против тупой России. А вот Россия даже по Вашим словам на запад таки расширялась, хоть и немного :). Иногда, Гриша, лучше жевать чем клаву давить :).

С уважением, Дмитрий
От Justas
К Дмитрий Бобриков (17.09.2004 10:19:54)
Дата 17.09.2004 10:47:57

Не надо обобщать


>Я-я. Поглядите как далеко на восток расширилась высококультурная и великолепно управляемая Европа :))).

Единой Европы никогда не было. В ней существовало множество государств. Да и культура и управляемость - понятия растяжимые. Арабская мусульманская культура - как мы её оцениваем сейчас?
Расширения метрополий Великобритании, Франции, Испании не учитывать нельзя. Те же США?
С уважением - Justas
От СОР
К Гриша (17.09.2004 04:17:16)
Дата 17.09.2004 04:23:49

Re: Уровень проживания...


>>Уровень управления позволил русским создать огромное государство.
>
>Заметьте в каком направлении российское государство расширилось. Для народов проживавших там (татар и тд.), русский уровень управления был феноменально высок. А вот на запад расширятся было куда трудней. Поляков и литовцев потеснили, но там оно вообщем то и остановилось.

Ваше высказывание опровергается достижениями уровня управления поляков и литовцев.
От И. Кошкин
К Никита (16.09.2004 14:45:16)
Дата 16.09.2004 15:06:05

Это нормально. Русские ничуть не лучше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>написан бардак и бескультурье (разруха в понимании булгаковского пр. Преображенского), при этом богатую, с претензиями и мессианством. Если бы в России (хотя бы в исконно русских областях) был уровень проживания и управления сродни европейскому, то при сравнении этих двух полюсов мнение восточноевропейцев было бы не столь однозначным. Даже чешские славянофилы высказывали сомнения в желательности управления славянскими землями ухарями и растратчиками из царской аристократии. О коммунизме и говорить нечего.

>С поляками вопрос вообще особый.

Чехов мы воспрнимаем, как швейков, поляков - как истеричных проституток, украинцев и белорусов - как русских, только с акцентом и непонятными заскоками по части древней государственности, а литовцев не воспринимаем вообще. Карма такая. И постоянно всем нетактично напоминаем, что они входили в Российскую Империю, либо Империя и ее правопреемник входили в них, причем в грубой форме.

Так что нам не пристало обижаться)))

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (16.09.2004 15:06:05)
Дата 17.09.2004 08:29:08

ситуация в тему

Здравствуйте!

Насчет нетактичного напоминания;-))

Когда знакомая была в Праге, ей один абориген принялся рассказывать с обидой, что он знал русский, но постарался забыть его после позы-68, на что знакомая ответила (а она человек языкастый, директор одной нашей городской радиостанции): типа вас полиглотов хрен поймешь, нужно будет снова вспомните, а пока учите английский.

Рвестер, с уважением
От Никита
К И. Кошкин (16.09.2004 15:06:05)
Дата 16.09.2004 16:03:08

Возможно, однако когда гос-во не любят, за то что оно лучше управляемо и сильнее

несколько выгодней нелюбви потому, что оно потенциально сильное, но перманентно расхлябанное и бомжеватое.


>Так что нам не пристало обижаться)))

Дело не в "обидах", а о реальных (включая бытовые) сложностях России и русских в ближнем зарубежье.

С уважением,
Никита
От SerP-M
К Никита (16.09.2004 16:03:08)
Дата 16.09.2004 23:31:44

Никита! У Вас "Прибалтийский комплекс"! Сильных ВСЕГДА не любят...:))) (-)
От Justas
К SerP-M (16.09.2004 23:31:44)
Дата 17.09.2004 10:22:09

Все друг друга не любят

" У Вас "Прибалтийский комплекс"! Сильных ВСЕГДА не любят...:)))"

А у многих россиян (именно - россиян, а не только русских) "Антиприбалтийский комлекс" - слабых почти ВСЕГДА не любят, особенно если они живут чуточку лучше. По этой же причине таджиков или абхазов - любят.

С уважением - Justas
От 13
К Justas (17.09.2004 10:22:09)
Дата 17.09.2004 10:31:49

У Вас устаревшие сведения...

По этой же причине таджиков или абхазов - любят.

Не знаю про абхазов, но таджиков в России не любят весьма сильно. Это связано с торговлей наркотой,попрошайничеством, возможностью занесения инфекционных заболеваний и т.д.
От В. Кашин
К Никита (16.09.2004 16:03:08)
Дата 16.09.2004 17:37:21

Держите меня, я упаду (с)

Добрый день!
>несколько выгодней нелюбви потому, что оно потенциально сильное, но перманентно расхлябанное и бомжеватое.
 Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.
Вообще же идеи о каком-либо культурном превосходстве со стороны наших бывших восточноевропейских клиентов выглядят достаточно смешно.
Ибо национальные культурные и политические традиции этих самых клиентов продемонстрировали свою несостоятельность уже к началу 18 в. Эти традиции неспособны послужить основанием для жизнеспособного государства, значит ущербны по определению.
Европа начинается с крайней восточной точки немецкой границы. Вся территория между западной русской и восточной немецкой границами - это не Европа, а вечные европейские задворки, во всех отношениях ущербные по отношению к "настоящей" Европе. Роль же задворок в истории России была всегда скорее негативной - из-за них у нас сформировался искаженный образ Запада и они стояли на пути нормального развития наших экономических и культурных связей с Европой. (Подчерну, что сама Россия частью Европы считаться не может).
Судьба их зависит всецело от особенностей отношений между странами "настоящей" (Западной) Европы и России. Ну и естественно других крупнейших мировых игроков (США). Поэтому собственно непонятно, почему нас вообще должно интересовать их отношение к нам. Игрища с общеславянской общностью - наша большая идеологическая ошибка.

>>Так что нам не пристало обижаться)))
>
>Дело не в "обидах", а о реальных (включая бытовые) сложностях России и русских в ближнем зарубежье.

В ближнем это где? Если речь идет об Украине и Белоруссии - то сложности здесь никак не связаны с негативными стереотипами в отношении России (хотя они есть) - они являются плодом чисто экономических противоречий элит.

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (16.09.2004 17:37:21)
Дата 16.09.2004 19:27:44

За что держать-то?;)

> Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.

Эээ, Вы историю, хотя бы в общих чертах, хорошо знаете? Или история России начинается с революции? Так даже в последнем случае сила СССР начала играть реальную силовую роль в мировой политике только в ходе торга перед пактом. Т.е. (39-17) - через 22 года после революции. Еще надо вычесть и период, в ходе которого осуществлялось стратегическое отступление в Европе под руководством Горбачева. Желаете рассмотреть другие периоды?



> Вообще же идеи о каком-либо культурном превосходстве со стороны наших бывших восточноевропейских клиентов выглядят достаточно смешно.

Можете поделиться своим смехом в российской глубинке. Как в городах, так и в селах.


> Ибо национальные культурные и политические традиции этих самых клиентов продемонстрировали свою несостоятельность уже к началу 18 в. Эти традиции неспособны послужить основанием для жизнеспособного государства, значит ущербны по определению.

Это неаргументированная риторика. Остальное тоже поскипал.



> В ближнем это где? Если речь идет об Украине и Белоруссии - то сложности здесь никак не связаны с негативными стереотипами в отношении России (хотя они есть) - они являются плодом чисто экономических противоречий элит.

Ближнее зарубежье для меня это и бывший советский блок. Допускаю, что неправильно выразился. По поводу Украины и Белоруссии лучше обсуждать вкус устриц с тем, кто их ел.

С уважением,
Никита
От Фарнабаз
К Никита (16.09.2004 19:27:44)
Дата 16.09.2004 22:34:20

Это цивилизационная, а н культурная разница (-)
От Константин Федченко
К Никита (16.09.2004 19:27:44)
Дата 16.09.2004 19:31:33

Re: За что...

>> Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.
>
>Эээ, Вы историю, хотя бы в общих чертах, хорошо знаете? Или история России начинается с революции?

Период 1814-1854 - это до революции или после? Российская империя - "жандарм Европы"...


С уважением
От Никита
К Константин Федченко (16.09.2004 19:31:33)
Дата 16.09.2004 19:41:02

Re: За что...

>>> Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.
>>
>>Эээ, Вы историю, хотя бы в общих чертах, хорошо знаете? Или история России начинается с революции?
>
>Период 1814-1854 - это до революции или после? Российская империя - "жандарм Европы"...

Согласен, однако посмотрите на исходный тезис оппонента про кратковременность слабости. Скорее придется констатировать кратковременность силы.

С уваженеим,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (16.09.2004 19:41:02)
Дата 16.09.2004 20:57:08

Re: За что...

Согласен, однако посмотрите на исходный тезис оппонента про кратковременность слабости. Скорее придется констатировать кратковременность силы.
-----------
С 15 по 18-й век - региональная держава как минимум равноценная Польше
с 18 по 20-й век - мировая держава
Если это кратковременность силы, то что такое сила тогда?
Денисов
От Justas
К В. Кашин (16.09.2004 17:37:21)
Дата 16.09.2004 17:52:50

Вот именно по этому и не любят


> Европа начинается с крайней восточной точки немецкой границы. Вся территория между западной русской и восточной немецкой границами - это не Европа, а вечные европейские задворки, во всех отношениях ущербные по отношению к "настоящей" Европе. Роль же задворок в истории России была всегда скорее негативной - из-за них у нас сформировался искаженный образ Запада и они стояли на пути нормального развития наших экономических и культурных связей с Европой. (Подчерну, что сама Россия частью Европы считаться не может).
> Судьба их зависит всецело от особенностей отношений между странами "настоящей" (Западной) Европы и России. Ну и естественно других крупнейших мировых игроков (США). Поэтому собственно непонятно, почему нас вообще должно интересовать их отношение к нам. Игрища с общеславянской общностью - наша большая идеологическая ошибка.


Только что провел мини опрос в своем отделе, в котором половина - поляки, четверть - русские, четверть - литовцы.
Отбросив мелочевку, мелкие придирки, все согласились, что именно за это державное мессианство.
В сущности простому славянскому народу наплевать, но когда масс-медиа великой державы все время гонит, неизменно заражает этим простого обывателя России, какая естевственная реакция может быть?
Смотрите мой постинг выше.


С уважением - Justas
От СОР
К Justas (16.09.2004 17:52:50)
Дата 17.09.2004 03:36:39

Re: Вот именно...


>В сущности простому славянскому народу наплевать, но когда масс-медиа великой державы все время гонит, неизменно заражает этим простого обывателя России, какая естевственная реакция может быть?


Бежать под германцев))))
От Justas
К СОР (17.09.2004 03:36:39)
Дата 17.09.2004 10:12:50

Наоборот


>Бежать под германцев))))

Германия, Франция - наилепшие партнеры России. Об этом и упоминает В.Кашин в своем постинге.

С уважением - Justas
От SerP-M
К Justas (16.09.2004 17:52:50)
Дата 16.09.2004 23:34:18

"Мессианство" - свойство ЛЮБОЙ великой державы... :))) (-)
От В. Кашин
К Justas (16.09.2004 17:52:50)
Дата 16.09.2004 18:11:01

Дык нет никакого мессианства

Добрый день!

>> Европа начинается с крайней восточной точки немецкой границы. Вся территория между западной русской и восточной немецкой границами - это не Европа, а вечные европейские задворки, во всех отношениях ущербные по отношению к "настоящей" Европе. Роль же задворок в истории России была всегда скорее негативной - из-за них у нас сформировался искаженный образ Запада и они стояли на пути нормального развития наших экономических и культурных связей с Европой. (Подчерну, что сама Россия частью Европы считаться не может).
>> Судьба их зависит всецело от особенностей отношений между странами "настоящей" (Западной) Европы и России. Ну и естественно других крупнейших мировых игроков (США). Поэтому собственно непонятно, почему нас вообще должно интересовать их отношение к нам. Игрища с общеславянской общностью - наша большая идеологическая ошибка.
>

>Только что провел мини опрос в своем отделе, в котором половина - поляки, четверть - русские, четверть - литовцы.
>Отбросив мелочевку, мелкие придирки, все согласились, что именно за это державное мессианство.
>В сущности простому славянскому народу наплевать, но когда масс-медиа великой державы все время гонит, неизменно заражает этим простого обывателя России, какая естевственная реакция может быть?
>Смотрите мой постинг выше.

Где мессианство-то?
Мои рассуждения сводятся к следующему: у нас по отношению к славянам (за исключением украинцев и белоруссов) не может быть никакой общности, братства и никаких взаимных обязательств. Мы совсем чужие. Если рассматривать восточноевропейцев и прибалтов как часть Запада, то их роль внутри Запада явно скромная и как партнеры они малоинтересны. Наши же действия в отношении славян должны диктоваться исключительно прагматическими соображениями. Украина и Белоруссия - исключение, ибо нас с ними связывает уж слишком много уз.
Политически Россия частью Европы быть не может, ибо она сама больше в разы, чем вся остальная Европа и на 2/3 расположена в Азии.
В культурном отношении Россия в чем-то очень близка Европе, а в чем-то сильно отличается.

При этом я считаю, что нам надо пытаться интегрироваться в Западный мир, сообщество развитых стран, но делать это не через Европу, а по азиатскому образцу -ускоренная модернизация экономики, ее выращивание в максимально тепличных условиях, когда она созреет - интеграция в мировую , установление партнерских отношений с США (насколько это возможно, но некоторые шансы сейчас для этого есть). Источниками ценного опыта, заимствований для нас должны быть главным образом Соединенные Штаты, во вторую очередь - Германия и Франция. Строительство отношений с "европой в целом" заведомо бесполезно, а страны Восточной Европы могут быть полезны главным образом как транзитные территории в продвижении нашей продукции на Запад.


С уважением, Василий Кашин
От Warrior Frog
К Никита (16.09.2004 16:03:08)
Дата 16.09.2004 16:39:00

Re: Возможно, однако...

Здравствуйте, Алл
>несколько выгодней нелюбви потому, что оно потенциально сильное, но перманентно расхлябанное и бомжеватое.

Угу, сразу вспомнил Королевство Польское перед "разделами".
>С уважением,
>Никита

Взаимно,
Александр
От Presscenter
К И. Кошкин (16.09.2004 15:06:05)
Дата 16.09.2004 15:30:02

Я вот не врублюсь никак отчего...

обязательно "братья-славяне" должны нас любить??????
Славянофильство - это очень позднее изобретение, 19-начало 20 века. До того мысль об объединении всех славянских народов просто не стояла.
Ну вот, например, среди романских народов Европы тоже любви до Второй мировой войны не наблюдалось особой, да и сейчас просто вопрос так не стоит "Люблю-не люблю".
Собственно, в России до какого-то момента шибко нуждались угнетенные турками болгары и сербы с черногорцами. Был момент, когда Россия была единственным независимым и более-менее сильным православным государством. Со всеми выткающими теоретически благами и возможностями для православных иерархов Балканских стран - и через них для населения. В 19 веке при помощи России пришло освобождение от турок - и все те, кто именовал нас "братушками" немедленно стал противником. Болгары -так те вообще воевали против нас в обеих мировых войнах. (Кроме, вероятно, сербов).
Правда, у тех вся любовь кончилась после спора Сталин-Тито.
Поляки и чехи - так это отдельный разговор в принципе. С чехами непосредственно общаться мы прекратили довольно рано, а принятие Чехией католицизма сделало практически невозможным развитие "любви". Ну а с Польшей у нас давние споры - еще со Владимира Святого.
Но это все на уровне государств. А на бытовом уровне (а это "люблю-не люблю" всегда происходит именно на бытовом)все по-разному.
И вообще сама постановка вопроса неправомерна. Что значит "славяне нас не любят"???? в Ярославле тоже москвичей не любят. И в Воронеже в трамвае могу высмеять человека за то, что он говорит "галоши" вместо "hалоши". И что???

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>написан бардак и бескультурье (разруха в понимании булгаковского пр. Преображенского), при этом богатую, с претензиями и мессианством. Если бы в России (хотя бы в исконно русских областях) был уровень проживания и управления сродни европейскому, то при сравнении этих двух полюсов мнение восточноевропейцев было бы не столь однозначным. Даже чешские славянофилы высказывали сомнения в желательности управления славянскими землями ухарями и растратчиками из царской аристократии. О коммунизме и говорить нечего.
>
>>С поляками вопрос вообще особый.
>
>Чехов мы воспрнимаем, как швейков, поляков - как истеричных проституток, украинцев и белорусов - как русских, только с акцентом и непонятными заскоками по части древней государственности, а литовцев не воспринимаем вообще. Карма такая. И постоянно всем нетактично напоминаем, что они входили в Российскую Империю, либо Империя и ее правопреемник входили в них, причем в грубой форме.

>Так что нам не пристало обижаться)))

>>С уважением,
>>Никита
>И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Никита (16.09.2004 14:45:16)
Дата 16.09.2004 15:02:09

Ех, вот был я в Болгарии в 02-03г, вполне себе бардак и нищета, однако

Здравствуйте,

их приняли в ЕС и вопрос об отношении к болгарам не обсуждается.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (16.09.2004 15:02:09)
Дата 16.09.2004 19:16:40

Вот именно.

Здравствуйте !

ИМХО нынешеняя восточно-европейскаю русофобия есть банальный дешевый перевод стрелок.
Пока СССР был силён - лизали зад и всячески одобряли. То, что тамошние режимы на наших войсках держались - враньё.
Как только наше строительство коиммунизма провалилось - они все стрелки перевели на нас. Дескать они хорошие и культурные европецы, которых злобно изнасиловали ужасные русские монголы. Одни русские во всём и виноваты.
У нас внутри страны те-же методы использовались. Только валили не на всегда русских (сами же русские), а на КПСС. Дескать это мерзкий коммунистический режим вов сём виноват. А мы все всегда в душе демократами были. С какой радостью куча народа топтала обломки СССР.

С уважением, tsa.
От Никита
К Пассатижи (К) (16.09.2004 15:02:09)
Дата 16.09.2004 15:53:29

Вопрос стоял не о Болгарии. И не о ЕС. (-)
От Пассатижи (К)
К Никита (16.09.2004 15:53:29)
Дата 16.09.2004 15:59:41

А болгары не восточноевропейцы? Это просто частное опровержение Вашего

Здравствуйте,

тезиса о причинах. Возможно это исключение подтверждающее правило, не знаю, но мой опыт говорит о том, что склонность к бардаку написана на карме очень многих и не служит причиной неприязни.

С уважением, Алексей.
От объект 925
К Пассатижи (К) (16.09.2004 15:59:41)
Дата 16.09.2004 16:01:22

ИМХО нет. Направление на юг. (-)
От Никита
К Никита (16.09.2004 15:53:29)
Дата 16.09.2004 15:58:28

Стремление Болгарии в ЕС только подтверждает тезис о большей

культурной и экономической привлекательности европейцев в глазах тех же болгар по сравнению с Россией.

С уважением,
Никита
От Пассатижи (К)
К Никита (16.09.2004 15:58:28)
Дата 16.09.2004 16:03:05

С этим не спорю, но причина непривлекательности для них России, ИМХО,

Здравствуйте,

не в бардаке, царящем на 1/6 суши.

С уважением, Алексей.
От Никита
К Пассатижи (К) (16.09.2004 16:03:05)
Дата 16.09.2004 16:08:10

Истоки - ИМХО именно в бардаке

Т.к. если бы русские были бы здоровой, сильной, организованной, передовой, гордой и высококультурной (в т.ч. и в бытовом понимании вопроса) нацией, их экономические и политические интересы значили бы для тех же болгар куда больше. Большим было бы и влияние России в её зарубежье. Соответственным было бы и отношение народов друг к другу в целом.

Причин, почему этого нет в изначально богатой стране, в отличие от г-на Паршева большинство европейцев видят в плохом управлении и том самом бардаке.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (16.09.2004 16:08:10)
Дата 16.09.2004 16:59:06

Читайте Паршева

Алексей Мелия

>Причин, почему этого нет в изначально богатой стране, в отличие от г-на Паршева большинство европейцев видят в плохом управлении



Он именно про плохое управление и пишет. А именно про то, что решения, прежде всего в экономике, принимаются без учета географических особенностей России.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Пассатижи (К)
К Алексей Мелия (16.09.2004 16:59:06)
Дата 17.09.2004 11:00:06

Учесть географические особенности технически можно и они учитываются,

Здравствуйте,

гораздо сложнее (если не невозможно) учесть иррациональную составляющую. Человеческий фактор, включающий в себя особенности реакции на изменение окружающей обстановки индивидуумов, особенностей реакций различных этно-социальных групп, причем как внутри страны, так и во вне.

С уважением, Алексей.
От Никита
К Алексей Мелия (16.09.2004 16:59:06)
Дата 16.09.2004 17:44:03

Это в любом случае критика вчерашего дня. Ноне все решает рынок (-)
От SerP-M
К Никита (16.09.2004 17:44:03)
Дата 16.09.2004 23:43:26

Заблуждаетесь: мышление на уровне российского 95-го года. ИМХО, поймете позже... (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (16.09.2004 17:44:03)
Дата 16.09.2004 19:09:55

Рынок - это обмен. А обмен - далеко не все. (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (16.09.2004 19:09:55)
Дата 16.09.2004 19:13:39

Имелось в виду, что заранее просчитанное снижение себестоимости

позволит принять более взвешенные решения.

С уважением,
Никита
От SerP-M
К Никита (16.09.2004 19:13:39)
Дата 16.09.2004 23:44:45

Ох, Никита! Ох, забавник!!! :))))) (-)
От Андю
К Никита (16.09.2004 16:08:10)
Дата 16.09.2004 16:37:39

По воду существования данной причины соглашусь. :-) (+)

Приветствую !

Есть такая особенность. Но даже не быв заграницей, я никогда не понимал, почему мочится нужно в подъезде, канавы на зиму не закапывать, а цветы на редких клумбах обрывать. :-( М.б., всё дело в очень большом разнообразии народов нашей страны, малой длительности городских "проколений" и общей бедности РИ/СССР ? Трудно сказать.

>Т.к. если бы русские были бы здоровой,

А кто скажет, что русские образца 50-70-х гг. НЕздоровые ?

>сильной,

"В чем сила, брат ?"

>организованной,

Что есть "организация" ?

>передовой,

А разве это было не так в конце 19 и во всём 20 веке ? Я про НТП.

>гордой

С этим есть проблемы, но были и такие периоды.

>и высококультурной (в т.ч. и в бытовом понимании вопроса) нацией,

ИМХО, Культура и культура выращивания цветов на балконе есть разные вещи.

>Причин, почему этого нет в изначально богатой стране, в отличие от г-на Паршева большинство европейцев видят в плохом управлении и том самом бардаке.

Мне трудно говорить за неких европейцев, но наша бьющая в глаза неустроенность и главное -- КАК БУДНО, сознательное и повсеместное НЕжелание жить КРАСИВО и с УДОВОЛЬСТВИЕМ в собственной стране, а не на неких тёплых островах или в европейских многозвёздочных отелях, просто обескураживает. :-( М.б., надо начать строить "национальную идею" именно с этого ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К Андю (16.09.2004 16:37:39)
Дата 16.09.2004 19:38:30

Re: По воду...

>Есть такая особенность. Но даже не быв заграницей, я никогда не понимал, почему мочится нужно в подъезде, канавы на зиму не закапывать, а цветы на редких клумбах обрывать. :-( М.б., всё дело в очень большом разнообразии народов нашей страны, малой длительности городских "проколений" и общей бедности РИ/СССР ? Трудно сказать.

ИМХО на 80 процентов дело в революции и резкой смене культурных вех и идеалов в поведении масс.



>>Т.к. если бы русские были бы здоровой,
>А кто скажет, что русские образца 50-70-х гг. НЕздоровые ?

Пьянство, вредные производства, не самое лучшее питание.



>>сильной,
>
>"В чем сила, брат ?"

В данном случае подразумевалась эффективная военная машина, способная на раз решить вопросы типа Венгерского и чешского.



>>организованной,

>Что есть "организация" ?

Доверие власти, сотрудничество с ней, сознательное подчинение основам существующего порядка.




>>передовой,
>А разве это было не так в конце 19 и во всём 20 веке ? Я про НТП.

К сожалению, речь идет о более ощутимых вещах, чем космос и военные технологии. В этой сфере СССР выглядел безнадежно.



>>гордой
>С этим есть проблемы, но были и такие периоды.

К сожалению мало и редко. Гордость не только за страну, но и личная гордость (скорее даже чувство собственного достоинства), которая по сути производная от уважения власти к народу, частной инициативы и индивидуализма не принадлежали к качествам, которые пропагандой признавались положительными.


>>и высококультурной (в т.ч. и в бытовом понимании вопроса) нацией,
>
>ИМХО, Культура и культура выращивания цветов на балконе есть разные вещи.

К сожалению, не всегда. Даже если страна имеет мировой балет, то при оценке нации в целом, обычно судят по среднестатистическому поведению её представителей из отдельных слоев населения.



>Мне трудно говорить за неких европейцев, но наша бьющая в глаза неустроенность и главное -- КАК БУДНО, сознательное и повсеместное НЕжелание жить КРАСИВО и с УДОВОЛЬСТВИЕМ в собственной стране, а не на неких тёплых островах или в европейских многозвёздочных отелях, просто обескураживает. :-( М.б., надо начать строить "национальную идею" именно с этого ?

Не имею права советовать, но имею право согласиться:)


С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (16.09.2004 19:38:30)
Дата 17.09.2004 03:18:27

Re: По поводу...

Приветствую !

>ИМХО на 80 процентов дело в революции и резкой смене культурных вех и идеалов в поведении масс.

Почему же ? ИМХО, процесс революционного оскотинивания и "пропал колобуховский дом" (с) достаточно быстро сменились сознательным процессом воспитания, в т.ч. и культурного.

И, ИМХО, я, как некий индивид, выросший во вполне себе скромной советской среде, не могу назвать себя НЕкультурным в сравнении с французскими "коллегами" по социальному слою.

>Пьянство, вредные производства, не самое лучшее питание.

ИМХО, не наблюдается резкого разрыва с европейскими аналогами того же периода времени. А спорту, тем более, у нас уделялось значительно бОльшее внимание. Единственная серьёзная проблема -- отставание здравоохранения и слабо развитая сфера отдыха.

>В данном случае подразумевалась эффективная военная машина, способная на раз решить вопросы типа Венгерского и чешского.

Так решили же. Провалили политическое решение, но военное то решили на 100%.

>Доверие власти, сотрудничество с ней, сознательное подчинение основам существующего порядка.

И это было. ИМХО, даже в начале 80-х самое большое законоНЕпослушание 99% "совграждан" состояло в рассказывании анекдотов про Брежнева и в редком слушании "голосов". Т.б., тогдашнее доверие к власти даже не сравнить с нынешним к ней отношением.

>К сожалению, речь идет о более ощутимых вещах, чем космос и военные технологии. В этой сфере СССР выглядел безнадежно.

А в чём именно ? Имелся только большой, но таки сокрашавшийся отрыв в качестве ТНП и их разнообразии.

Основной же, ИМХО, недостаток состоял именно в излишнем увлечении "хай-теком", далёком от повседневной жизни. Конечно круто иметь на вооружении сразу несколько типов танков или ПЛА, но при этом таки должно быть стыдно за многочисленные подмосковные деревни без водопровода, газа и канализации. А уж по стране...

>К сожалению мало и редко. Гордость не только за страну, но и личная гордость (скорее даже чувство собственного достоинства), которая по сути производная от уважения власти к народу, частной инициативы и индивидуализма не принадлежали к качествам, которые пропагандой признавались положительными.

Не могу ничего сказать, но чувство самоуважения, ИМХО, определяется не только "уважением власти к народу, частной инициативой и индивидуализмом" (с). Это намного более сложное и индивидуальное для каждого человека и народа понятие.

>К сожалению, не всегда. Даже если страна имеет мировой балет, то при оценке нации в целом, обычно судят по среднестатистическому поведению её представителей из отдельных слоев населения.

Ну, Франция уж точно у СССР не выигрывает. ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Colder
К Андю (17.09.2004 03:18:27)
Дата 17.09.2004 08:16:44

Угу

По стране с газификацией интересная штука была. Возьмем для примера Ставрополье. Все последние годы соввласти (берем 70-80-ые) проблема была абсолютно нерешаемой. Газ баллонный, топите углем, причем количество и качество отпускаемого на эти цели угля неуклонно сокращалось. О природном газе народ даже не думал. Помню широко распахнутые глаза русскоязычной баптистки из Эстонии, сопровождавшей моего канадского родственника, приехавшего в Россию в 1991 году, когда она поняла, что у родителей природного газа нет и топить надо печку как встарь. В этой самой Эстляндии природный газ был на каждом хуторе. Дальше наступил ельцинский бардак. И в этом ельцинском бардаке Газпром газифицировал край в считанные годы!!!
Насчет неуклонного сокращения отставания в ТНП вы ув.Андю заблуждаетесь. Уберем всякие хайтечные дела типа телевизоров-видиков-шмидиков. Лабуда все это. Берем дела житейские. Вам никогда не доводилось искать стекло для вставки в окно взамен выбитого ураганом? Причем по климатическим условиям оно должно быть толщиной не менее 4 мм (лучше 5), законно купить ничего нельзя, можно только украсть (ну или более благовидно - вынести) и только 3 мм толщиной. А еще не приходилось искать такой хайтек, как кровельный материал ? Самый большой хайтек в те времена - это рубероид крайне ацтойного качества. Ну и таких примеров можно накидать вагон и маленькую тележку. Причем повторюсь - все это вещи спокойно решаемые и решеннные даже при нынешнем уровне ниже плинтуса. Не требовавшие непомерных усилий. Но почему-то НЕ РЕШАВШИЕСЯ.
От Ертник С.М.
К Colder (17.09.2004 08:16:44)
Дата 17.09.2004 09:13:35

Сказочник вы, батенька. (-)
От GAI
К Ертник С.М. (17.09.2004 09:13:35)
Дата 17.09.2004 09:31:31

А что тут сказочного?

Ко всему сказаному ув. Colder могу только присоединиться.И много чего могу еще рассказать,только это все оффтопик для данного форума.Просто ув.Андю уже из поколения помладше и многих нюансов советского времени просто не знает,поскольку не сталкивался с ними.
От Ертник С.М.
К GAI (17.09.2004 09:31:31)
Дата 17.09.2004 10:28:32

Так вы про 47-70 гг.? А лекарства от жадности вам не треба? (-)
От GAI
К Ертник С.М. (17.09.2004 10:28:32)
Дата 17.09.2004 10:34:36

Нет,я про 70-е - 80-е (-)
От kor
К Андю (17.09.2004 03:18:27)
Дата 17.09.2004 06:55:45

Re: По поводу...



>Основной же, ИМХО, недостаток состоял именно в излишнем увлечении "хай-теком", далёком от повседневной жизни. Конечно круто иметь на вооружении сразу несколько типов танков или ПЛА, но при этом таки должно быть стыдно за многочисленные подмосковные деревни без водопровода, газа и канализации. А уж по стране...

******

вот тут не вполне согласен - потому что на самом деле
неочевидно как количество ПЛА связано с деревнями без проводов - возьмем, например с одной стороны страны с "ПЛА" (США, Англия, Франция, Германия (я в курсе что у них нет ПЛА - но могли бы быть:))) - с другой типа традиционно и безнадежно без ПЛА - например, Бразилию, Мексику и Румынию какую-нибудь. Странным образом имхо деревень без проводов будет во второй группе несколько больше.

С третьей стороны, существуют совершенно смешные с точки зрения ПЛА-бельности страны (типа Канадской Австралии) где с деревнями тем не менее все в порядке.

с уважением
кор
От GAI
К kor (17.09.2004 06:55:45)
Дата 17.09.2004 07:15:41

Видимо,вы недопоняли...



>>Основной же, ИМХО, недостаток состоял именно в излишнем увлечении "хай-теком", далёком от повседневной жизни. Конечно круто иметь на вооружении сразу несколько типов танков или ПЛА, но при этом таки должно быть стыдно за многочисленные подмосковные деревни без водопровода, газа и канализации. А уж по стране...
>
>******

>вот тут не вполне согласен - потому что на самом деле
>неочевидно как количество ПЛА связано с деревнями без проводов - возьмем, например с одной стороны страны с "ПЛА" (США, Англия, Франция, Германия (я в курсе что у них нет ПЛА - но могли бы быть:))) - с другой типа традиционно и безнадежно без ПЛА - например, Бразилию, Мексику и Румынию какую-нибудь. Странным образом имхо деревень без проводов будет во второй группе несколько больше.

>С третьей стороны, существуют совершенно смешные с точки зрения ПЛА-бельности страны (типа Канадской Австралии) где с деревнями тем не менее все в порядке.


И где страны С "ПЛА", но без "газа в деревнях" (Китай не предлагать)
От kor
К GAI (17.09.2004 07:15:41)
Дата 17.09.2004 07:21:23

Re: Видимо,вы недопоняли...




>И где страны С "ПЛА", но без "газа в деревнях" (Китай не предлагать)

********

дык вот именно - получается, не было бы ПЛА - с газом в деревнях вообще ахтунг был бы:))))(как в Мексике или в Китае) - а вовсе не "газ вместо ПЛА".
От GAI
К kor (17.09.2004 07:21:23)
Дата 17.09.2004 09:07:43

Re: Видимо,вы недопоняли...




>>И где страны С "ПЛА", но без "газа в деревнях" (Китай не предлагать)
>
>********

>дык вот именно - получается, не было бы ПЛА - с газом в деревнях вообще ахтунг был бы:))))(как в Мексике или в Китае) - а вовсе не "газ вместо ПЛА".

Нет,получается,что прежде чем строить ПЛА,сначала в странах решались проблемы с "газом"
От объект 925
К Андю (16.09.2004 16:37:39)
Дата 16.09.2004 16:39:57

Ре: По воду...

>А кто скажет, что русские образца 50-70-х гг. НЕздоровые ?
+++
см. ваш первый абзац про ссанье в подьездах.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (16.09.2004 16:39:57)
Дата 17.09.2004 03:01:19

"В семье не без урода". Т.б., я сам взрослел в конце 70-х/начале 80-х гг. (-)
От Random
К Пассатижи (К) (16.09.2004 15:02:09)
Дата 16.09.2004 15:19:38

Угу. Причем бардак и бескультурье не чета нашим

Знаете, как подают на завтрак масло в болгарском отеле для интуристов? В бумажной пачке, порубленной на куски вместе с бумагой. Если в меню стоит салат - положат на тарелку огурец и помидор, типа "сделай сам". Если спросишь утюг - громко и с видимым удовольствием будут орать, что русским утюгов не дают, потому что русские - воры. В магазинах буханки хлеба на одной полке с рассыпавшимся из коробок стиральным порошком. Таможенники внаглую требуют пару блоков мальборо с группы, иначе просто не впустят в здание и соответственно не дадут сесть на поезд. И т.д., и т.п. Ощущение какой-то ошарашивающей дикости, ей-богу.
От Пассатижи (К)
К Random (16.09.2004 15:19:38)
Дата 16.09.2004 15:31:05

Странно, я такого незаметил, хотя мелкие магазинчики напоминали

Здравствуйте,

подмосковное сельпо конца семидесятых.

>Знаете, как подают на завтрак масло в болгарском отеле для интуристов? В бумажной пачке, порубленной на куски вместе с бумагой. Если в меню стоит салат - положат на тарелку огурец и помидор, типа "сделай сам".<

Удивительно, у меня совсем другое впечатление, правда я не жил в гостинице для интуристов. Там где питались мы сервис был несколько сермяжный и медленный, но от души.

>Если спросишь утюг - громко и с видимым удовольствием будут орать, что русским утюгов не дают, потому что русские - воры.<

Ну это Вам какие-то неправильные болгары попадались. Я таких не встречал.

>В магазинах буханки хлеба на одной полке с рассыпавшимся из коробок стиральным порошком.<

Вот прямо чтобы так, не встречал.

>Таможенники внаглую требуют пару блоков мальборо с группы, иначе просто не впустят в здание и соответственно не дадут сесть на поезд.<

Мы летели через Пловдив, таможню я не заметил вообще. Но я практически не был в крупных городах, поэтому конечно общей картиной не владею.

С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (16.09.2004 15:02:09)
Дата 16.09.2004 15:11:30

Их ещё не приняли, толькко обещают "может быть" к 2007 вместе с румынами (-)
От А.Никольский
К Chestnut (16.09.2004 15:11:30)
Дата 16.09.2004 15:22:38

да практически уже решенный вопрос

Причем у Болгарии выполнение предписанных ЕС мероприятий считается более успешным, чем у Румынии.
С уважением, А.Никольский
От Пассатижи (К)
К Chestnut (16.09.2004 15:11:30)
Дата 16.09.2004 15:17:53

Может быть, я там на лыжах катался, в тонкости не вникал, но бензин там стоил

Здравствуйте,
мама не горюй, что-то около доллара за литр, и это при среднем доходе 150$/на душу населения.
С уважением, Алексей.
От Warrior Frog
К Пассатижи (К) (16.09.2004 15:17:53)
Дата 16.09.2004 15:35:22

Да у них там и при Сов.Союзе цены на технику были огого (+)

Здравствуйте, Алл

У меня знакомые болгары в 82-83 гг при каждой поездке в СССР обратно с собой всяческую электрику и электронику бытовую с собой домой увозили. Она там раза в полтора дороже стоила. А бензин у них стоил лев за литр.

>С уважением, Алексей.
Александр