От Bigfoot
К wiking
Дата 15.09.2004 21:16:24
Рубрики Байки;

Некоторые статистические данные. (+)

Вот здесь: http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/
Без комментариев.
От Добрыня
К Bigfoot (15.09.2004 21:16:24)
Дата 16.09.2004 11:25:53

Хорошая статья, хоть и с рядом странных заявлений

Приветствую!
Но единственно, статья совершенно не относится к обсуждаемой теме - воздействию взрыва на участников учений.
С уважением, Д..
От Bigfoot
К Добрыня (16.09.2004 11:25:53)
Дата 16.09.2004 11:43:15

Это не статья, а книга. (+)

Складывается впечатление, что Вы ее не удосужились даже просмотреть по диагонали.

http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/6.html

Изучение здоровья ветеранов Тоцких войсковых учений 1954 г.

Структура заболеваний. Исследование медицинских документов у 2106 участников Тоцких войсковых учений (ТВУ) 1954 года было проведено специалистами Комитета ветеранов подразделений особого риска (ПОР) г. Санкт-Петербурга (Бугримов, Ханукова, 1996). Опираясь на полученные ими статистические данные можно заключить, что основная масса военнослужащих, составляющая 72,8 %, в момент испытаний ядерного оружия имела возраст от 18 до 27 лет. В настоящий момент 31,3 % бывших участников учений официально признаны инвалидами, многие страдали злокачественными новообразованиями, болезнями крови с ранним развитием атеросклероза, протекающего с осложнениями (Бугримов, Ханукова, 1996). На первом месте по заболеваемости у этого контингента лиц располагаются болезни сердечно-сосудистой системы (74,5%), включая ИБС, гипертоническую болезнь и церебральный атеросклероз. На втором месте находятся болезни органов пищеварения (20,5%). Третье место занимают злокачественные новообразования и болезни крови (4.5%). Авторы обнаружили, что частота заболевания раком легкого и раком толстого кишечника существенно зависят от кратности воздействий на ветеранов ПОР. Так, при однократном радиационном воздействии рак легкого наблюдается в 29,4 %. случаев, а при многократном - в 70,6 %. Аналогично, рак толстого кишечника при однократном воздействии наблюдался в 23,1 %, а при многократном -в 76,9 % случаев. По данным В.Г. Бугримова и Г.Н. Хануковой (1996) среди участников Тоцких войсковых учений летальный период у заболевших раком желудка составляет 37,4 года, а для больных раком кожи 31,0 года. У участников семипалатинских испытаний структура раковых заболеваний отличается. В этом случае летальный период гемоцитобластозов составил 27,7 года, а рака легких 31,3 года. Авторы подчеркивают, что их данные согласуются с имеющимися в литературе о преимущественном поражении легких у лиц, участвующих в изготовлении плутония и испытании ядерного оружия с плутониевым зарядом.
От Добрыня
К Bigfoot (16.09.2004 11:43:15)
Дата 16.09.2004 12:26:02

Просмотрел, просмотрел - и гораздо внимательнее, чем Вы.

Приветствую!
>Складывается впечатление, что Вы ее не удосужились даже просмотреть по диагонали.

Просмотрел, просмотрел. Серьёзное научное исследование, никаких претензий к авторам нет - претензии к тем, кто пытается интерпретировать их осторожные выводы как политические заявления.

90% книги, как и положено нормальной научной работе, посвящено страданиям популяций всевозможных полевых мышей. Непонятно, для чего это Вам понадобилось давать на форум всё целиком вместе с главами про мышей - очевидно это жест в стиле нате подавитесь. Оставшаяся часть - рассказывает о болезнях местных жителей с красноречивыми примерами вроде "Х, собиравшего на полигоне дрова и заготовлявшего грибы." Собственно, кто бы сомневался. Около 100 строк работы действительно посвящено состоянию здоровья ветеранов Тоцких учений. 100 строк - вот и весь материал. Причина - очевидно небогатая статистика и несильные корреляции. И вот в этих строках констатируются просто неожиданные вещи: оказывается, до 31% бывших участников, пожилых людей в возрасте минимум 60 лет, на момент обследования имели инвалидность. Просто открытие, уважаемы Бигфут. А мы-то и не знали, что пожилые люди очень часто имеют инвалидность.

Также в работе содержится ряд очень осторожных заявлений о неоднозначности полученных результатов и за каким-то лешим заявляется, что наиболее корректно сравнение с Хиросимой и Нагасаки. То есть понятно, что учёные и имели в виду очень специфические особенности сравнения - однако для дилетанта или, упаси Боже, журноламера, это звучит жутко. Классное сравнение - напомню, что в этих двух японских городах городах людей никто никуда не эвакуировал, люди находились и под проникающей радиацией и под радиоактивными осадками.

> http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/6.html

>Изучение здоровья ветеранов Тоцких войсковых учений 1954 г.

Вот и посмотрим.

>Структура заболеваний. Исследование медицинских документов у 2106 участников Тоцких войсковых учений (ТВУ) 1954 года было проведено специалистами Комитета ветеранов подразделений особого риска (ПОР) г. Санкт-Петербурга (Бугримов, Ханукова, 1996). Опираясь на полученные ими статистические данные можно заключить, что основная масса военнослужащих, составляющая 72,8 %, в момент испытаний ядерного оружия имела возраст от 18 до 27 лет. В настоящий момент 31,3 % бывших участников учений официально признаны инвалидами, многие страдали злокачественными новообразованиями, болезнями крови с ранним развитием атеросклероза, протекающего с осложнениями (Бугримов, Ханукова, 1996). На первом месте по заболеваемости у этого контингента лиц располагаются болезни сердечно-сосудистой системы (74,5%), включая ИБС, гипертоническую болезнь и церебральный атеросклероз.

Вы, очевидно, эти строки относите на воздействие радиации? Напрасно. Столько сердечников среди пожилых людей - ничего удивительного.

>На втором месте находятся болезни органов пищеварения (20,5%).

Вы, очевидно, и эти строки относите на воздействие радиации? Напрасно. Столько гастритников и язвенников среди пожилых людей - ничего удивительного.

>Третье место занимают злокачественные новообразования и болезни крови (4.5%).

А вот это уже можно отнести к учениям. Хотя надо смотреть, насколько эта статистика выходит за пределы обычной статистики. Наверноре, не очень сильно выходит - иначе не стали бы авторы так осторожничать в выводах.

>Авторы обнаружили, что частота заболевания раком легкого и раком толстого кишечника существенно зависят от кратности воздействий на ветеранов ПОР.


>Так, при однократном радиационном воздействии рак легкого наблюдается в 29,4 %. случаев, а при многократном - в 70,6 %. Аналогично, рак толстого кишечника при однократном воздействии наблюдался в 23,1 %, а при многократном -в 76,9 % случаев.

Прошу обратитьь внимание: здесь речь идёт уже о тех, кто не только в Тоцких учениях участвовал.

>По данным В.Г. Бугримова и Г.Н. Хануковой (1996) среди участников Тоцких войсковых учений летальный период у заболевших раком желудка составляет 37,4 года, а для больных раком кожи 31,0 года. У участников семипалатинских испытаний структура раковых заболеваний отличается. В этом случае летальный период гемоцитобластозов составил 27,7 года, а рака легких 31,3 года. Авторы подчеркивают, что их данные согласуются с имеющимися в литературе о преимущественном поражении легких у лиц, участвующих в изготовлении плутония и испытании ядерного оружия с плутониевым зарядом.

А вот здесь уже появляются расхождения с той статистикой, которая должна бы иметь место. Авторы эти расхождения не комментируют.
С уважением, Д..
От Bigfoot
К Добрыня (16.09.2004 12:26:02)
Дата 16.09.2004 16:54:32

Тогда ничем помочь не могу. (+)

>Просмотрел, просмотрел. Серьёзное научное исследование, никаких претензий к авторам нет - претензии к тем, кто пытается интерпретировать их осторожные выводы как политические заявления.
А к кому это? Я, вроде, специально оговорился - "без комментариев". Ибо для оных потребуется время и усилия дабы вникнуть в частности. А мне лениво.

>90% книги, как и положено нормальной научной работе, посвящено страданиям популяций всевозможных полевых мышей. Непонятно, для чего это Вам понадобилось давать на форум всё целиком вместе с главами про мышей - очевидно это жест в стиле нате подавитесь.
Отнюдь. Это понадобилось для того, чтобы избежать обвинений в выборочном цитировании или сокрытии информации. Наверняка бы упрекнули, зная вашего брата...

>Около 100 строк работы действительно посвящено состоянию здоровья ветеранов Тоцких учений. 100 строк - вот и весь материал.
Это не материал. Это, скорее, подытоживание результатов. Материал по ссылкам, видимо.

>Причина - очевидно небогатая статистика и несильные корреляции.
Спорить не буду, но, все же, Ваши заявления, ИМХО, преждевременны. Нужно разбираться с данными, с ходу ничего сказать не могу.

> И вот в этих строках констатируются просто неожиданные вещи: оказывается, до 31% бывших участников, пожилых людей в возрасте минимум 60 лет, на момент обследования имели инвалидность. Просто открытие, уважаемы Бигфут. А мы-то и не знали, что пожилые люди очень часто имеют инвалидность.
"Очень часто" - это ненаучный термин.

>То есть понятно, что учёные и имели в виду очень специфические особенности сравнения - однако для дилетанта или, упаси Боже, журноламера, это звучит жутко.
Собственно, данная ссылка была предназначена тем, кто действительно хочет разобраться в вопросе...

>Вы, очевидно, эти строки относите на воздействие радиации?
Откуда это "очевидно"? Я где-то комментировал сии слова?

>Напрасно. Столько сердечников среди пожилых людей - ничего удивительного.
"Столько" - это сколько?

>Вы, очевидно, и эти строки относите на воздействие радиации?
Вы перестали бить жену по утрам? (с) Я вообще ничего никуда не отношу. Но в данном конкретном случае у меня были бы основания: клетки эпителия кишечника ОЧЕНЬ чувствительны к радиационным повреждениям.

>Напрасно. Столько гастритников и язвенников среди пожилых людей - ничего удивительного.
"Столько" - это сколько?

>А вот это уже можно отнести к учениям. Хотя надо смотреть, насколько эта статистика выходит за пределы обычной статистики.
Надо.

>Наверноре, не очень сильно выходит - иначе не стали бы авторы так осторожничать в выводах.
Не знаю. Надо смотреть.

>Прошу обратитьь внимание: здесь речь идёт уже о тех, кто не только в Тоцких учениях участвовал.
Ну и что? Речь идет о статистической оценке радиационных повреждений. Нет никаких оснований утверждать, что у участников Тоцких учений организьмы чем-то принципиально отличались от других.

>А вот здесь уже появляются расхождения с той статистикой, которая должна бы иметь место. Авторы эти расхождения не комментируют.
Видимо, причины расхождений очевидны - разные дозы, разные времена облучения и т.п. Впрочем, повторю, я ссылку привел без комментариев - вполне допускаю, что там есть неточности или неверные выводы.

Всего наилучшего.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (16.09.2004 11:43:15)
Дата 16.09.2004 11:52:41

Обычно сравнивают с контрольной группой

А все эти проценты они без этого ни о чем не говорят.
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (16.09.2004 11:52:41)
Дата 16.09.2004 11:58:46

А они сравнивают. Только не всегда добросовестно.

Вот пример корректной подачи информации:

>По данным авторов практически у всех пациентов наблюдались случаи остеопении с уменьшением костных пластинок в единице объема кости. Установлено, что явления остеохондроза позвоночника у большинства больных протекали с корешковым синдромом, а при локализации в шейном отделе позвоночника с явлениями хронической вертебро-базиллярной недостаточности. В контрольной группе того же возрастного диапазона было встречено лишь 56 % больных с поражениями костей и суставов.

Вот пример некорректной подачи информации:

>В 3,1 % случаев у пациентов ранее наблюдались опухоли гортани различной локализации и степени. Это в 200 раз превышает среднестатистический уровень заболеваемости населения РФ раком гортани.

То есть без учета возрастной группы. Замечательное пояснение...

С уважением
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (16.09.2004 11:58:46)
Дата 16.09.2004 12:05:42

Re: А они...

>Вот пример корректной подачи информации:

Ну какая же корректная. "почти все" это совсем не научный термин.
От Константин Федченко
К Bigfoot (15.09.2004 21:16:24)
Дата 16.09.2004 09:05:52

Re: Некоторые статистические...

>Наиболее близкими аналогами Тоцкого ядерного взрыва следует, конечно, считать атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, где, однако, мощность взрывов в тротиловом эквиваленте была почти наполовину меньше, чем на Тоцком полигоне.
>Несколько специфичны материалы по полигонам многоразового испытания ядерного оружия, которые более созвучны данным из районов радиационных аварий и катастроф, так как в обоих случаях общим фактором является высокое радиоактивное загрязнение среды.

На Тоцком полигоне действительно был взорван боеприпас мощностью 40 Кт.

На Невадском полигоне в ходе учений Desert Rock IV воздействие ядерного взрыва на военнослужащих производилось в результате подрыва четырех боеприпасов мощностью соответственно 31, 19, 11 и 15 Кт.
Поэтому мнение авторов книги в данном вопросе следовало бы подкорректировать.

А именно: "Наиболее близкими аналогами Тоцкого ядерного взрыва следует, конечно, считать" именно учения серии Desert Rock. А вот по кумулятивному воздействию на биосферу, разумеется, учения на Тоцком полигоне, действительно, внесли куда менее значительный результат, чем все испытания в Неваде.



С уважением