ВИФ2 NE: Ветка : Ламерский вопрос про Варшавское восстание-1944

От	Passenger
К	All
Дата	14.09.2004 09:50:26
Рубрики	WWII;

Ламерский вопрос про Варшавское восстание-1944

Метафизические и моральные соображения сейчас опустим.

Политические выгоды от неподдержки Сталиным повстанцев (отнюдь не заинтересованных в создании просоветской Польши) очевидны.
Ну а если бы Сталин решил обменять политические выгоды не военные и немедленно оказать самую решительную поддержку полякам? Бах-Зеленскому вместо "мечей с бриллиантами" пришлось бы пускать себе пулю в лоб и (его-то не жалко :-), самое главное, многотысячная эсэсовская группировка попала бы в котел и была уничтожена, что сильно бы уменьшило силу сопротивления немецких войск.
Смогло бы ли это намного сократить продолжительность войны?

С уважением, Passenger

От	badger
К	Passenger (14.09.2004 09:50:26)
Дата	16.09.2004 17:40:24

Re: Ламерский вопрос...

>Метафизические и моральные соображения сейчас опустим.

>Политические выгоды от неподдержки Сталиным повстанцев (отнюдь не заинтересованных в создании просоветской Польши) очевидны.
>Ну а если бы Сталин решил обменять политические выгоды не военные и немедленно оказать самую решительную поддержку полякам?

Вы наверно думаете что Сталин очень-очень боялся поляков, а немцев совершенно игнорировал? :)

Ну кто такие немцы по сравнению со страшными поляками?
Немцев мы одной левой раздавим, а вот польские партизаны - это ж просто песец какой-то, Красной Армии с ними не совладать будет...

А то по вашей логике ведь мог приказать взять Берлин ещё летом 44 (и всю Германию в придачу, что бы союзникам не досталась), ан нет - не приказал! Тоже кого-то гнобил ? :D

От	Ф.А.Ф
К	Passenger (14.09.2004 09:50:26)
Дата	14.09.2004 14:00:54

А Сталин еще союзникам не дал воздушный мост сделать :)

Из одного форумного обсуждения новости "В Польше 2004 год признан Годом памяти Варшавского восстания"

genozze Отправлено: 2 августа 2004, 21:12

Пользователь

Группа: Читатели
Сообщений: 61
Пользователь №: 150
Регистрация: 1-окт 03

QUOTE (Guest @ 2 августа 2004, 10:14)
насколько я смог перевести, сообщено: западные самолёты долетали до Варшавы и помогали-таки восставшим. Без посадки на советской территории (это, кстати, надо ещё проверить - очень похоже на обычное польское враньё, но пока примем за факт), но ведь долетали же! Значит, если бы союзники хотели ЭФФЕКТИВНО помочь Варшаве, они помогли бы.

Без предоставления аэродромов в советcком тылу не получилос воздушного моста (действително эффективного, как при случае с Берлином после войны). А так - топливо у самолетов должен был хватит и на обратный полет в Англию. А вмeсто этого топлива могло быт амуниция, снаряжение - что угодно и самолеты заправлялис бы на обратный полет на территорий СССР.
Не хотел Сталин победы этого восстания и делал все для его поражения. И повстанцы относилис к советcким войскам не как союзнику, а как агрессору (ведb создание марионеточного правителства вмeсто законного лондонского говорил всем, кто понимают азбуки политики, что СССР пришел в Полbшу продолжит начатое в 1939). Вожди восстания просто не ожидали такой тактически неоправданной остановки наступления толко для того, чтобы немцы могли бы ликвидироватb восстание. Политика победил военную логику.

орлик Отправлено: 3 августа 2004, 00:09

Группа: Читатели
Сообщений: 82

QUOTE (genozze @ 2 августа 2004, 21:12)
Без предоставления аэродромов в советcком тылу не получилос воздушного моста (действително эффективного, как при случае с Берлином после войны).

Так как ожесточенность боев, которые вела Красная Армия за Польшу до, во время и после варшавского восстания ни у кого не вызывает сомнения (у кого вызывает, тот может обратиться к специальной литературе), то геноссе хватается за соломинку. Соломинка – отказ Сталина предоставить аэродром для посадки западных самолетов с амуницией для повстанцев. Вот, дескать, если бы Сталин разрешил создать воздушный мост тогда бы… А что собственно тогда? А тогда, уважаемый геноссе, западные союзники снабжали бы своей хваленой амуницией – немецкие войска!!! Все дело в том, что 18 сентября американцы совершили таки челночный полет с посадкой под Полтавой! Сталин разрешил. А напрасно! Эта армада из 110 летающих «крепостей», проплыла в облаках недоступных для немецких зениток. А результат впечатляет: с этой высоты невозможно было осуществить точный сброс и из тысячи парашютов с грузами, сброшенных американцами, 960 попало в руки немцев!!!Каково! Так должен был Сталин позволять создавать такой воздушный мост при котором оружие бы сбрасывалось нашему врагу, и нацисты из него же бы убивали наших солдат? Думается, что нет.
Так что можете спокойно забыть про этот бредовый «воздушный мост». Будь он – ой, как немцы бы радовались!
Ощутимую пользу восставшим оказали только наши летчики. Они себя не берегли, летали ниже и сбрасывали точнее. Наши летчики совершили 2243 вылета, доставив повстанцам 156 минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов и винтовок, 41780 гранат, 3 млн. патронов, 113 тонн продовольствия, 500 кг медикаментов.
Вот вам и воздушный мост. Был он создан! Только не американцами, а советскими летчиками. Вот только, что-то я не слышу благодарности им от поляков. Туг, наверное, на ухо стал в последнее время.

Ну вот, кажется, все про миф «воздушном мосте»…Рисую еще одну звездочку. Подробнее про так называемую «остановку наступления» можно будет рассказать чуть позже.

От	Dassie
К	Ф.А.Ф (14.09.2004 14:00:54)
Дата	14.09.2004 14:21:43

Намешали кошмарно.

Правду с вымыслом. Все данные о советских и англо-американских сбросах в помощь Варшавскому восстанию и об эффективности этих сбросов опубликованы, например, в книжке Кирхмайера, что в сочетании с воспоминаниями Штеменко дает довольно полную картину.

Советские аэродромы для челночных полетов союзников в сентябре 1944 использовались - и не только (и даже не столько) для помощи Варшаве. Варшава вовсе не была приоритетом для Англии и США.

Минусы сбросов, сильно снизившие их эффективность, таковы. С большой высоты - у союзников, и без парашютов - у нас. Значительная часть сброшенного либо попала к немцам, либо была повреждена.

От	Alex Medvedev
К	Dassie (14.09.2004 14:21:43)
Дата	15.09.2004 12:33:23

Re: Намешали кошмарно.

>Минусы сбросов, сильно снизившие их эффективность, таковы. С большой высоты - у союзников, и без парашютов - у нас. Значительная часть сброшенного либо попала к немцам, либо была повреждена.

Союзники бросали и с малых высот, но потери были для них неприемлимые. Наши бросали с малых высот с специальной упаковке и байки о том, что помощь разбивалась можно отнести к пропаганде АКовцев.

От	NikitOS
К	Dassie (14.09.2004 14:21:43)
Дата	14.09.2004 18:12:10

А что конкретно сбрасывали? (-)

От	Dassie
К	NikitOS (14.09.2004 18:12:10)
Дата	14.09.2004 18:42:19

Вооружение, боеприпасы, медикаменты, продовольствие.

Опубликованы таблички - сколько, чего, от кого.
В принципе, могу встукать из польской книжки,
а Штеменко и так доступен - есть в Сети.

К сожалению, как понимаю, инфа о Варшавском восстании на русском языке (из доступного) очень убогая. Или я просто не встречал, я ж не историк.

От	NikitOS
К	Dassie (14.09.2004 18:42:19)
Дата	15.09.2004 12:20:43

Спасибо. Штеменко есть. (-)

От	Максим~1
К	Passenger (14.09.2004 09:50:26)
Дата	14.09.2004 13:46:03

Постил на первом ВИФе

повторяю здесь
_________________________

Армия Крайова вообще, оформляла себя как "тайное государство".
Действующие партизанские отряды ака "кадровая армия", к которой в "час икс" присоединятся тысячи "призывников" - и свободная Польша всплывет как подлодка. - План "Буря"
До того же момента надлежит "стоять с оружием у ноги", не растрачивая ресурсы на помошь русским (концепция "двух врагов").
Восстание имело место быть по всей Польше, просто Варшава - единственное место, где оно было задавлено немцами не мгновенно.
Одной из причин краха "плана Буря" было то, что простоявшие "с оружием у ноги" отряды имели весьма низкую боеспособность.

Насколько я понял план "Буря" был составлен в предположении, что к концу войны Германия и СССР будут истощены взаимной борьбой, а в Европе будет находиться англо-американская группировка мощнее и тех и других.
В сущности - аналогия конца ПМВ.
К 1943году стало очевидно, что ситуация развивается скорее в противоположном направлении, однако новой стратегии руководство АК не выработало.

В принятии решения на восстание большую роль сыграли соображения внутрипольской политики.
Довоенная Польша отличалась сильным политическим плюрализмом - "где встретились два поляка - представлено три политические партии" - это перешло и на польское Сопротивление - применительно как к отдельным лицам так и к группам.
АК в узком смысле этого слова ("лондонцы") была организацией офицеров и интеллектуалов. Они единственные, кто в начале оккупации располагал а)офицерскими кадрами б)связью с "большой землей" - ввиду этого все "прочие" были бынуждены обьединяться под АК-овскими знаменами. В результате под маркой АК действовали группы от почти "красных" до полуфашистских. Специфический случай - Батальоны Хлопски - вооруженное формирование Крестьянской Партии; политический вес Крестьянской Партии обеспечил автономию БХ внутри АК, а партийный курс - легкий переход БХ на "красную" сторону в 1944.

Концепция "двух врагов" и стратегия "стояния с оружием у ноги" были вполне логичны для польских интеллектуалов, с их ненавистью к России и коммунизму, но АК состояло не только из них. В отрядах было полно людей желавших убивать немцев "аполитично", или политически ориентированых (различным) не-лондонским образом. Люди уходили "в лес" для борьбы с немцами а видели, что являются заложниками "интеллигентской" политики. Постоянные трения между "лондонцами" и массой рядовых АК-овцев, местных командиров разрешались отчасти "двуйкой", отчасти банальным "а куда они денутся!"
К началу 1944 года в Польше появились отряды "советских" и польских-"красных" партизан, реально воюющих с немцами. Началось "перебегание" не-лондонских АК-овцев к "русским" и "красным" - не из любви к коммунизму, а для борьбы с немцами. В результате политический вес "красных" быстро рос, а перед "лондонцами" встала перспектива оказаться "генералами без армии". В этой ситуации план "Буря" - явно безнадежный в военном отношении - был попыткой перехватить инициативу в внутрипольской политической борьбе.

источник сведений - гл. образом книжки советских времен:
а) "партизанские" мемуары - польских партизан и советских воевавших в Польше
б) работы польских историков переведенные в СССР
в) польский худлит на тему травмы-39/травмы-44
Пик этого чтения имел место быть лет десять назад, сейчас у меня под рукой:
И.Н.Черный "Данные достоверны" - СССР, мемуары М.1968г
Збигнев Залусский "Пропуск в историю"(Zbigniev Zaluski "Przepustka do historii") М.1967(Warszawa 1963)

также:
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/36072.html

От	Dassie
К	Максим~1 (14.09.2004 13:46:03)
Дата	14.09.2004 13:58:17

Ко времени реального обсуждения восстания в Варшаве

не было уже никакого плана восстания во всей Польше.
План "Буря" - это вообще-то план диверсий и локальных восстаний по мере продвижения советских войск - чтоб по мере отступления немцев быстро овладевать районами на линии фронта, чтоб советские войска заставали уже вроде как местную власть, подчиняющуюся лондонскому правительству. Большие города в этот план поначалу не входили. Но потом пересмотрели - и Варшавское восстание замышлялось вполне в русле этого плана.

Чтоб добавить и позитив, скажу, что, судя по книжкам, Варшавское восстание было самой крупной акцией Сопротивления (подполья) за всю вторую мировую войну. Так что преуменьшать его значение (при всем трагизме и авантюризме) тоже не следует, наверное.

От	Eddie
К	Dassie (14.09.2004 13:58:17)
Дата	14.09.2004 14:44:40

Ре: Ко времени...

>Чтоб добавить и позитив, скажу, что, судя по книжкам, Варшавское восстание было самой крупной акцией Сопротивления (подполья) за всю вторую мировую войну.

А как же Югославия ? Или Тито Вы к "подполью" не относите?

От	Dassie
К	Eddie (14.09.2004 14:44:40)
Дата	14.09.2004 14:51:08

Отношу. Цифры давайте

про акции подполья - без регулярных войск союзников.
Очень возможно, что соглашусь.

От	Дмитрий Козырев
К	Passenger (14.09.2004 09:50:26)
Дата	14.09.2004 11:26:21

Военные выгоды как раз взяли верх над политическими

>Ну а если бы Сталин решил обменять политические выгоды не военные

так и было. Совесткие войска не были брошены в безсмысленное наступление с непредсказуемым результатом.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (14.09.2004 11:26:21)
Дата	16.09.2004 17:34:18

Re: Военные выгоды...

>так и было. Совесткие войска не были брошены в безсмысленное наступление с непредсказуемым результатом.

Точнее не только с предсказуемым, но с очевидным результатом:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/870919.htm

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (14.09.2004 11:26:21)
Дата	14.09.2004 13:44:18

В этой ситуации военные выгоды как раз совпали с политическими (-)

От	Исаев Алексей
К	Passenger (14.09.2004 09:50:26)
Дата	14.09.2004 11:23:25

Кого-кого окружить?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И, главное, чем?
До Варшавы доехали только уши от 2-й танковой армии. Соответственно бодаться с "Викингом" был бесперспективняк. Была бы версия Харькова-43 или Варшавы-20.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Passenger (14.09.2004 09:50:26)
Дата	14.09.2004 11:01:52

Ну так и надо было АКовцам скоординировать свои действия с советским

командованием, а не в спину нам стрелять.

От	Dassie
К	Паршев (14.09.2004 11:01:52)
Дата	14.09.2004 11:08:20

Спина тут ни при чем,

а нескоординированность действий и вообще вперед-ура с началом восстания - это да, полный провал и преступление, как считают многие же поляки.

От	Паршев
К	Dassie (14.09.2004 11:08:20)
Дата	14.09.2004 11:34:50

Спина тут при том,

что отказ от сотрудничества лично у меня вызвал бы ощущение, что мы рассматриваемся повстанцами как такие же враги, как и немцы.
Это я к восприятию ситуации, ну, на уровне армейского руководства, даже не на высшем.

От	Ф.А.Ф
К	Паршев (14.09.2004 11:34:50)
Дата	14.09.2004 14:17:33

К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша.

Документ, по-моему, уже приводился на ВИФе

Донесение представителя Генерального штаба Красной Армии
в 1-й армии Войска Польского
заместителю Верховного Главнокомандующего
о содержании документа главнокомандующего
Армией Крайовой, призывавшего к борьбе с Советами
19 сентября 1944 г.
Действующая армия
Маршалу Советского Союза товарищу ЖУКОВУ
Докладываю:
1. В западной части Праги (пригород Варшавы - орлик) найден документ - приказ Главного коменданта
вооруженных сил в стране (Польше) генерала Бура. Документ отпечатан на польском языке, формат - лист (объявление, приказ), для расклеивания на стенах домов, копия этого документа у меня имеется. Документ националистический, фашистский.
Доношу дословно его концовку:
<Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством.
Провозглашаю следующий приказ:
Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно (ВИЛЬНЮС, кто не понял - орлик) и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша.

Бур - Главный Комендант вооруженных сил в стране>.

От	Kazak
К	Ф.А.Ф (14.09.2004 14:17:33)
Дата	15.09.2004 03:17:14

Похоже немцам попали совсем другие листовки.

Homo homini lupus est

Сразу же после начала восстания появилась листовка, которая пролила некоторый свет на цели повстанцев. Она исходила, видимо, от Армии крайовой и была подписана полковником Буром.

Листовка извещала о непосредственном освобождении Варшавы, указывала на близость Красной Армии, которая со дня на день могла выступить в Прагу. Бросалось в глаза, что листовка лелеяла надежды и веру на помощь со стороны России. Надеялись, что скоро подоспеют русские, и верили, что Россия признает свободу и старые права Польши.
http://www.rodgaz.ru/index.php?action=Articles&dirid=16&tek=11444&issue=140

Вообщем желательно таки глянуть оригинал, а не перепевы советских и немецких офицеров.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Kazak (15.09.2004 03:17:14)
Дата	15.09.2004 03:44:09

О ёпрст - третий вариант.

Homo homini lupus est

В то же время восстание приобрело неожиданный для его организаторов характер и размах. Ненависть населения Варшавы к гитлеровским оккупантам получила теперь выход; основная масса жителей присоединилась к восстанию: люди начали строить баррикады, влились в ряды бойцов, хотя и не имели оружия. Они были убеждены, что восстание согласовано с советским командованием. Этого убеждения не поколебало даже воззвание делегатуры лондонского правительства Польши к варшавянам, в котором ни слова не говорилось о Красной Армии

http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/20.html

Извините, если чем обидел.

От	Dassie
К	Паршев (14.09.2004 11:34:50)
Дата	14.09.2004 11:43:58

Отказ от сотрудничества предполагает предложение

такого сотрудничества - но это так, к слову, ловя Вас на на неточности.

Речь идет даже не о сотрудничестве, а просто об уведомлении советского командования о начале восстания - даже этого не было. Причина проста - восстание в военном отношении было направлено против немцев, а в политическом, если называть вещи своими именами, против СССР и прокоммунистических польских структур.
Рассчитывали за 2-3 дня овладеть Варшавой и встретить советские войска уже в роли хозяев, с новыми органами госвласти и т.д.

Через полчаса после решения руководства АК начать восстание это самое руководство узнало о немецком контрнаступлении. Но отменять никто ничего не стал.

От	Rustam Muginov
К	Паршев (14.09.2004 11:34:50)
Дата	14.09.2004 11:40:03

Тут цитировался документ

Здравствуйте, уважаемые.
>что отказ от сотрудничества лично у меня вызвал бы ощущение, что мы рассматриваемся повстанцами как такие же враги, как и немцы.

Тут цитировался документ (Алексом Медведевым) - чтото вроде приказа на восстание отданного Бур-Комарицким. В нем, если мне не изменяет память, указывалось что нужно захватить город пока Красная Армия отвлекает немцев на подходах к Варшаве.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Дмитрий Адров
К	Passenger (14.09.2004 09:50:26)
Дата	14.09.2004 10:57:32

Re: Ламерский вопрос...

Здравия желаю!
>Метафизические и моральные соображения сейчас опустим.

>Политические выгоды от неподдержки Сталиным повстанцев (отнюдь не заинтересованных в создании просоветской Польши) очевидны.

как раз неочевидны.

>Ну а если бы Сталин решил обменять политические выгоды не военные и немедленно оказать самую решительную поддержку полякам? Бах-Зеленскому вместо "мечей с бриллиантами" пришлось бы пускать себе пулю в лоб и (его-то не жалко :-), самое главное, многотысячная эсэсовская группировка попала бы в котел и была уничтожена, что сильно бы уменьшило силу сопротивления немецких войск.

Военную поддержку полякам не оказали не из-за политической целесообразности, а из-за банальной нехватки сил. Нечем нам было немцев окружать.

>Смогло бы ли это намного сократить продолжительность войны?

нет, конечно. Рассмотрите только соотношение стороны во время восстания и придете к такому же выводу.

Я вам для примера скажу, что аэродром Окенче - сейчас главный варшавский аэропорт функционировал все время восстания и оттуда немцы спокойно бомбили и наших и восставших. А нам его, в общем-то нечем задавить было, хотя пытались.

Дмитрий Адров

От	Леонид
К	Passenger (14.09.2004 09:50:26)
Дата	14.09.2004 10:27:07

Re: Ламерский вопрос...

Вот что пишет полковник Гланц ( http://fmso.leavenworth.army.mil/fmsopubs/issues/failures.htm)

Political considerations and motivations aside, an objective consideration of combat in the region indicates that, prior to early September, German resistance was sufficient to halt any Soviet assistance to the Poles in Warsaw, were it intended. Thereafter, it would have required a major reorientation of military efforts from Magnuszew in the south or, more realistically, from the Bug and Narew River axis in the north in order to muster sufficient force to break into Warsaw. And once broken into, Warsaw would have been a costly city to clear of Germans and an unsuitable location from which to launch a new offensive.

Перевод:

Оставляя в стороне политические соображения и мотивы, объективное рассмотрение сражения в регионе показывает, что до раннего сентября германское сопротивление было достаточным, чтобы остановить любую советскую помощь полякам в Варшаве, если бы такая предполагалась. Следовательно, такая помощь потребовала бы существенной переориентации военных усилий с Магнушева на юге или, более реалистично, с направления по рекам Буг и Нарев на севере, с тем, чтобы собрать значительные силы для прорыва в Варшаву. После прорыва Варшава дорого бы обошлась при освобождении от немцев и была бы неудобной позицией для дальнейшего наступления.

Леонид

От	Dassie
К	Passenger (14.09.2004 09:50:26)
Дата	14.09.2004 10:19:45

Сталин собирался освободить Варшаву к 6 августа 1944,

об этом он сказал Миколайчику в Москве 2 или 3 августа. Рокоссовский 30 июля отдал нескольким своим армиям (в т.ч. армии Берлинга) приказ форсировать Вислу. Но немцы, подтянув свежие силы (5 танковых дивизий, включая дивизии СС "Викинг" и "Мертвая голова") перешли в контрнаступление, нанеся удар по нашему танковому клину под Воломином, это километрах в 30 к востоку от Варшавы, после двух дней сражения в 3-м гвардейском танковом корпусе осталось примерно 60 из 250 танков.

Так что "бездействие" Сталина в августе, когда началось восстание, было продиктовано военными, а не политическими причинами. Не могли советские войска взять Варшаву в августе. Руководство АК это уже в первых числах августа понимало, есть документы.

От	Alex Medvedev
К	Dassie (14.09.2004 10:19:45)
Дата	14.09.2004 10:51:11

Re: Сталин собирался...

>об этом он сказал Миколайчику в Москве 2 или 3 августа.

Сказать об этом он ему не мог потому как встречался с ним 9 августа.

Запись переговоров в наших архивах пока не обнаружена, зато есть запись переданная в Лондон 30 августа 44-го представителем польского эмигрантского правительства.

От	Dassie
К	Alex Medvedev (14.09.2004 10:51:11)
Дата	14.09.2004 10:52:20

Неверно.

9 августа - это бала последняя встреча в ходе визита Миколайчика. Вы не в курсе.

От	Alex Medvedev
К	Dassie (14.09.2004 10:52:20)
Дата	14.09.2004 10:59:53

Верно

Если бы были какие-то встречи в это время не была бы письма Сталина Черчилю от 5 августа где он говорит только об информации полученной от англичан по поводу восстания в Варшаве Так что встречи были позднее пятого (скорее всего 8-го поскольку именно от 8 августа в письме к Рузвельту сказано о встречЕ, а не встречах) и до девятого августа включительно.

От	Леонид
К	Alex Medvedev (14.09.2004 10:59:53)
Дата	14.09.2004 19:50:17

даже по воспоминаниям Черчиля

получается, что встречь было больше, чем одна. Последняя 9 августа 1944 года. Первая похоже 3 августа. (На первой встрече похоже, Миколайчик сам мало что знал о том, что происходит в Варшаве) Многие источники говорят о 3-м и 9-м августа, как о датах бесед Миколайчика со Сталиным.

От	Dassie
К	Леонид (14.09.2004 19:50:17)
Дата	15.09.2004 08:30:07

Да, вот ссылки на архивные документы.

>получается, что встреч было больше, чем одна. Последняя 9 августа 1944 года. Первая похоже 3 августа. (На первой встрече похоже, Миколайчик сам мало что знал о том, что происходит в Варшаве) Многие источники говорят о 3-м и 9-м августа, как о датах бесед Миколайчика со Сталиным.

Да, это так.
Оба отчета о встречах хранятся в Институте генерала Сикорского в Англии.

1) Sprawozdanie z rozmowy miedzy Premierem Mikolajczykiem a Marszalkiem Stalinem 3.08.44,
IGS - PRM-Z-4.

2) То же самое - только дата 9.08.44.

Пояснение. IGS - Институт генерала Сикорского.
PRM - Президиум Совета Министров.
Первая встреча состоялась в 21.30 вечера (инфа из другого источника).

Как понимаю, эти документы доступны историкам.
Во всяком случае, на них ссылаются уже минимум 35 лет (более ранних книжек я не читал просто).

От	Alex Medvedev
К	Dassie (15.09.2004 08:30:07)
Дата	15.09.2004 12:00:04

Все что со слов поляков доказательством не является

а что является доказательством я уже говорил
1. Журнал посещений (для установки даты)
2. Стенограмма разговора (к вопросу о якобы обещании взять Варшаву 6 числа)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (15.09.2004 12:00:04)
Дата	15.09.2004 15:53:02

Re: Все что...

>а что является доказательством я уже говорил

Ваша позиция абсолютно идиотская.

>1. Журнал посещений (для установки даты)

В журнале посещений за 3-е августа Миколайчик - есть. (Ю.Горьков, ГКО постановляет, М.,Олма-Пресс, 2002. с.438)

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (15.09.2004 15:53:02)
Дата	15.09.2004 16:10:35

Re: Все что...

>>а что является доказательством я уже говорил
>
>Ваша позиция абсолютно идиотская.

С чего бы это вдруг? С каких пор мемуары стали приравнивать к документам?

>>1. Журнал посещений (для установки даты)
>
>В журнале посещений за 3-е августа Миколайчик - есть. (Ю.Горьков, ГКО постановляет, М.,Олма-Пресс, 2002. с.438)

Что и требовалось предъявить Dassi, а не воспоминания лондонских поляков. А он это не смог.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (15.09.2004 16:10:35)
Дата	15.09.2004 16:16:11

Re: Все что...

>С чего бы это вдруг? С каких пор мемуары стали приравнивать к документам?

Вам были даны ссылки на опубликованные документы. Сначала на книги где они были опубликованы, затем архивные ссылки на сами документы - https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/871792.htm .

Но вы похоже приставили трубу к слепому глазу изобразив фигуру "Нельсон".

Dassie был изначально совершенно прав - даты встреч Миколайчика со Сталиным вещь общеизвестная. То что вам они неизвестны и вы при этом глупо уперлись демонстрируя собственное незнание я и назвал "идиотской позицией".

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (15.09.2004 16:16:11)
Дата	15.09.2004 16:28:54

Re: Все что...

>>С чего бы это вдруг? С каких пор мемуары стали приравнивать к документам?
>
>Вам были даны ссылки на опубликованные документы. Сначала на книги где они были опубликованы, затем архивные ссылки на сами документы - https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/871792.htm .

>Но вы похоже приставили трубу к слепому глазу изобразив фигуру "Нельсон".

И какая польза от мемуаров лондонских поляков? Я сразу указал Dassi что является доказательством встречи 3 августа -- журнал посещений. ( https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/870993.htm ) В этих книжках он есть? Сам Dassi по этому поводу отмалчивался или изобража стандатрную отмазку -- "мне лень набивать".

>Dassie был изначально совершенно прав - даты встреч Миколайчика со Сталиным вещь общеизвестная. То что вам они неизвестны и вы при этом глупо уперлись демонстрируя собственное незнание я и назвал "идиотской позицией".

Идиотской позицией является простба привести доказательства? Ну-ну.. Я это запомню и когда когда-нибудь вы у меня попросите доказательств я вам отвечу вам вашими же словами: что это идиотская позиция :)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (15.09.2004 16:28:54)
Дата	15.09.2004 17:38:08

Ре: Все что...

>И какая польза от мемуаров лондонских поляков?

А с чего вы взяли, что книги на которые ссылается Dassie - мемуары? Вы ошибаетесь. Это исследования и в них опубликованы документальные подтверждения утверждения Dassie.

>Идиотской позицией является простба привести доказательства?

Нет. Идиотской позицией является отвержение источника по принципу национальности автора.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (15.09.2004 17:38:08)
Дата	15.09.2004 18:54:20

Ре: Все что...

>А с чего вы взяли, что книги на которые ссылается Dassie - мемуары? Вы ошибаетесь. Это исследования и в них опубликованы документальные подтверждения утверждения Dassie.

Тогда ему всего лишь нужно было сказать -- да, там есть цитата из журнала посещений. Поскольку он упорно этого не делал -- делаем вывод что сам он данным источником не владеет.

>>Идиотской позицией является простба привести доказательства?
>
>Нет. Идиотской позицией является отвержение источника по принципу национальности автора.

Не нужно передергивать. Речь шла об национальности источников. Надеюсь вы не будете утверждать что журнал посещений это польский источник?

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (15.09.2004 18:54:20)
Дата	15.09.2004 19:05:48

Ре: Все что...

>Тогда ему всего лишь нужно было сказать -- да, там есть цитата из журнала посещений.

Журнал посещений не единственно возможное подтверждение дат встреч Миколайчика со Сталиным.

>>>Идиотской позицией является простба привести доказательства?
>>
>>Нет. Идиотской позицией является отвержение источника по принципу национальности автора.
>
>Не нужно передергивать.

Не нужно. Вот и не передергивайте.

> Речь шла об национальности источников.

Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.

> Надеюсь вы не будете утверждать что журнал посещений это польский источник?

Не буду.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (15.09.2004 19:05:48)
Дата	15.09.2004 19:12:59

Ре: Все что...

>>Тогда ему всего лишь нужно было сказать -- да, там есть цитата из журнала посещений.
>
>Журнал посещений не единственно возможное подтверждение дат встреч Миколайчика со Сталиным.

Огласите весь список.

>> Речь шла об национальности источников.
>
>Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.

Правда? т.е. документы лежащие в нашем архиве могут именоваться польскими?

>> Надеюсь вы не будете утверждать что журнал посещений это польский источник?
>
>Не буду.

Тогда огласите какой польский источник может претендовать на подтверждение встречи в Кремле с той же достоверностью что и журнал посещений?

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (15.09.2004 19:12:59)
Дата	15.09.2004 22:44:43

Ре: Все что...

>>>Тогда ему всего лишь нужно было сказать -- да, там есть цитата из журнала посещений.
>>
>>Журнал посещений не единственно возможное подтверждение дат встреч Миколайчика со Сталиным.
>
>Огласите весь список.

Весь не буду. Например годятся независимые свидетельства участников встречи. Или стенограмма (запись) встречи.

>>Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.
>
>Правда? т.е. документы лежащие в нашем архиве могут именоваться польскими?

Не понял.

>Тогда огласите какой польский источник может претендовать на подтверждение встречи в Кремле с той же достоверностью что и журнал посещений?

Стенограмма (запись) встречи.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (15.09.2004 22:44:43)
Дата	16.09.2004 11:48:24

Ре: Все что...

>>Огласите весь список.
>
>Весь не буду. Например годятся независимые свидетельства участников встречи.

Это называется мемуары.

>Или стенограмма (запись) встречи.

Стенограмму в Кремле кто вел? Кроме того вы видимо невнимательно читали спор с Dassi -- стенгораму я с него тоже просил. Как обычно предоставить ее он не смог.

>>>Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.
>>
>>Правда? т.е. документы лежащие в нашем архиве могут именоваться польскими?
>
>Не понял.

Если польский автор цитирует документ из российского архива, согласно вашей логике это польский источник.

>Стенограмма (запись) встречи.

Кем велась стенограмма? И в каком архиве она может лежать? Неужто в лондонском?

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.09.2004 11:48:24)
Дата	16.09.2004 15:50:15

Ре: Все что...

>>Весь не буду. Например годятся независимые свидетельства участников встречи.
>
>Это называется мемуары.

Нет, это называется свидетельством. Мемуаром это - литературных жанр.

>>Или стенограмма (запись) встречи.
>
>Стенограмму в Кремле кто вел?

Стенограмму или запись. С каждой стороны свой переводчик.

>>>>Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.
>>>
>>>Правда? т.е. документы лежащие в нашем архиве могут именоваться польскими?
>>
>>Не понял.
>
>Если польский автор цитирует документ из российского архива, согласно вашей логике это польский источник.

Нет, согласно моей логике это советский источник, ибо автор его советский.

>>Стенограмма (запись) встречи.
>
>Кем велась стенограмма? И в каком архиве она может лежать? Неужто в лондонском?

Стенограмма (запись встречи) с польской стороны - скорее всего в лондонском.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (16.09.2004 15:50:15)
Дата	16.09.2004 18:02:16

Ре: Все что...

>>Стенограмму в Кремле кто вел?
>
>Стенограмму или запись. С каждой стороны свой переводчик.

И кто из поляков упомянутых в журнале посещений стенографировал?
>>Если польский автор цитирует документ из российского архива, согласно вашей логике это польский источник.
>
>Нет, согласно моей логике это советский источник, ибо автор его советский.

Тогда к чему было говорить про отсутствие национальности у документов?

>Стенограмма (запись встречи) с польской стороны - скорее всего в лондонском.

А она вообще существует? А то вот Dassi что-то не смог ничего похожего предъявить когда его попросили.

От	Dassie
К	Alex Medvedev (15.09.2004 12:00:04)
Дата	15.09.2004 12:41:47

Вроде спор был о дате и(или) количестве встреч?

О том, что первая встреча Миколайчика со Сталиным состоялась 3 августа, Вы уже не спорите?
Если не спорите, я продолжу (сразу скажу, что Сталин ничего не "обещал", как Вы изволили выразиться - и о начале восстания 1 августа Сталин узнал либо от Миколайчика 3 августа, либо от Рокоссовского 2 августа, именно тогда тот узнал с оговоркой типа "кажется"). Продолжу, кстати, повинившись, что может снять недоразумение и Ваши наскоки.

А если для Вас упомянутые мною документы - не документы, нам не о чем разговаривать, и больше я на Ваши квазиисторические реплики отвечать не буду.
Лады?

От	Alex Medvedev
К	Dassie (15.09.2004 12:41:47)
Дата	15.09.2004 14:03:54

И о дате и об обещании.

>О том, что первая встреча Миколайчика со Сталиным состоялась 3 августа, Вы уже не спорите?

А о чем спорить то? Доказтельств этого у вас нету никаких.

>Если не спорите, я продолжу (сразу скажу, что Сталин ничего не "обещал", как Вы изволили выразиться - и о начале восстания 1 августа Сталин узнал либо от Миколайчика 3 августа, либо от Рокоссовского 2 августа, именно тогда тот узнал с оговоркой типа "кажется").

И тут вы опять в лужу сели. О начале восстания сообщила английская военная миссия в Москве в Генштаб КА второго августа в 01 час 10 мин.

>А если для Вас упомянутые мною документы - не документы, нам не о чем разговаривать, и больше я на Ваши квазиисторические реплики отвечать не буду.
>Лады?

Конечно не документы и они им по определению быть не могут. Поскольку Миколайчик в Москву, в Кремль приехал к советскому правительству и тов. Сталину в частности, а не Сталин к полякам в Лондон примчался. Именно поэтому никакие польските бумажки служить доказательством не могут.

От	Dassie
К	Alex Medvedev (14.09.2004 10:59:53)
Дата	14.09.2004 11:05:58

Повторю, Вы не в курсе.

Миколайчик был в Москве с 30 июля, 31-го он встречался с Молотовым, 3-го - со Сталиным.
О дате восстания он сам не знал - узнал, уже будучи в Москве и сказал об этом Сталину 3 августа.
Все это давно известно и опубликовано.

От	Alex Medvedev
К	Dassie (14.09.2004 11:05:58)
Дата	14.09.2004 11:17:07

Какие ваши доказательства?

>Миколайчик был в Москве с 30 июля, 31-го он встречался с Молотовым, 3-го - со Сталиным.
>О дате восстания он сам не знал - узнал, уже будучи в Москве и сказал об этом Сталину 3 августа.
>Все это давно известно и опубликовано.

Где известно и что опубликовано? Что касается даты восстания -- может и не знал, но 31 июля сказал Молотову что польское правительство обдумывало план генерального восстания в Варшаве и он хотел бы просить Советское правительство о бомбардировке аэродромов возле Варшавы.

От	Dassie
К	Alex Medvedev (14.09.2004 11:17:07)
Дата	14.09.2004 11:26:16

Книжки.

Самая хорошая:
Jan Ciechanowski, Powstanie warszawskie.
В этом году вышло 6-е издание.

На русском языке есть такая:
Рышард Назаревич, Варшавское восстание, 1944 год
(Москва, изд. Прогресс, 1989)

Решение о начале восстания 1 августа было принято Буром-Коморовским, Пелчинским и Окулицким 31 июля около 17 часов. Миколайчик в это время сидел в Москве в Наркоминделе, у Молотова. Или уже домой пошел.

От	Alex Medvedev
К	Dassie (14.09.2004 11:26:16)
Дата	14.09.2004 11:54:08

Т.е. все ваши источники это польские росказни?

А документы то есть? Например там журнал посещений или еще что-нибудь оеальное?

От	Dassie
К	Alex Medvedev (14.09.2004 11:54:08)
Дата	14.09.2004 11:58:24

Блин.

Не хотите читать книжек, не читайте,
только не вылезайте тогда с умным видом.

Книжку Чехановского (его диссер, защищенный в Англии в 1968 году) переиздали в Польше впервые за 20 лет, одно вузовское издательство в маленьком городе. Там ссылок и документов - сотни.
Оригинал вышел в Англии в 1971 году.
Лейтмотив книжки: Варшавское восстание - авантюра.

От	Ертник С.М.
К	Dassie (14.09.2004 11:58:24)
Дата	14.09.2004 14:07:27

Попробую угадать

САС!!!
>Не хотите читать книжек, не читайте,
>только не вылезайте тогда с умным видом.

>Книжку Чехановского (его диссер, защищенный в Англии в 1968 году) переиздали в Польше впервые за 20 лет, одно вузовское издательство в маленьком городе. Там ссылок и документов - сотни.
>Оригинал вышел в Англии в 1971 году.
>Лейтмотив книжки: Варшавское восстание - авантюра.

Тираж - 300-500 экземпляров. Так? Вопрос, каков тираж тех газет, статьи из которых Вы тут постили? Впрочем можете не отвечать. Я ведь "недостаточно" веждиво вас спрашиваю... :-/

Мы вернемся.

От	Alex Medvedev
К	Dassie (14.09.2004 11:58:24)
Дата	14.09.2004 12:04:40

Меня интерсует частный вопрос

а именно дата первого разговора Сталина с польским предствителем. Доказательства того что встреча была 3 августа есть? Или все ваши доказательства базируются на обещании Молотовым 31-го того, что Сталин предполагает принять Миколайчика в среду или четверг.?

От	Dassie
К	Alex Medvedev (14.09.2004 12:04:40)
Дата	14.09.2004 12:14:33

Вы книжки читайте.

Ссылку на русское издание я дал (совершенно просоветское, со ссылками на Гомулку и Маркса, если Вам такое нужно).

Вы не в курсе, как принималось решение о восстании и в какой ситуации были при этом Миколайчик, Соснковский и другие деятели лондонского эмигрантского правительства.

От	Alex Medvedev
К	Dassie (14.09.2004 12:14:33)
Дата	14.09.2004 13:32:11

В отличии от вас я документы читать люблю

А раз у вас нет документов доказывающих, что Сталин встречался 3 августа с Миколайчиком, сл-но и тезис что ему что-то там обещали можно считать ложным.

P.S. Мне по барабану что там написано в польской беллитристике. В данном случае единственным доказательством является запись в журнале посещений или на хужой конец стенограмма встречи из нашего архива.

От	Dassie
К	Alex Medvedev (14.09.2004 13:32:11)
Дата	14.09.2004 13:36:28

Вы письмо Сталина Черчиллю и Рузвельту прочтите

от 9 августа 1944. И имейте в виду, что встречи Миколайчика и Берута в Москве прошли 6-7 августа.
Может, тогда сообразите, коли Вам "беллетристика" не нравится.

Или переписка Сталина - это тоже беллетристика?

От	Alex Medvedev
К	Dassie (14.09.2004 13:36:28)
Дата	14.09.2004 13:46:37

Смешно. уже значит не третьего, а шестого августа

От	Dassie
К	Alex Medvedev (14.09.2004 13:46:37)
Дата	14.09.2004 14:01:24

3-го. Лень встукивать из упомянутых мной книжек.

Для Вас - лень. Ищите и читайте.

Все.

От	Alex Medvedev
К	Dassie (14.09.2004 14:01:24)
Дата	14.09.2004 14:06:08

Понятно лень. Поскольку там нет доказательств, а одни сказки

Так что сказку об обещании Сталиным 6-го взять Варшаву можно считать закрытой темой.

От	Dassie
К	Alex Medvedev (14.09.2004 14:06:08)
Дата	14.09.2004 14:11:35

Равно как и приказ Рокоссовского от 30 июля 1944. (-)

От	Alex Medvedev
К	Dassie (14.09.2004 14:11:35)
Дата	14.09.2004 14:19:51

Чего сказать то хотели?

Приказ командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующим 69-й, 1-й польской, 8-й гвардейской, 2-й танковой армиями о форсировании Вислы
30 июля 1944 г.
Ставка Верховного Главнокомандования придает большое значение делу форсирования р. Висла и требует от нас максимально обеспечить выполнение этой сложной задачи войсками.
Во исполнение директивы Ставки от 29.7.44 г. за № 220166, приказываю:
1. Начальнику инженерных войск фронта основные переправочные средства подтянуть к р. Висла и обеспечить переправу: 60-й армии, 1-й польской армии, 8-й-гвардейской армии.

2. Командующим армиями:
а) составить армейские планы форсирования р. Висла, увязав их с оперативными задачами, выполняемыми армией и соседями. В этих планах четко отразить вопросы взаимодействия пехоты с артиллерией и другими средствами усиления, уделив главное внимание надежному обеспечению десантных групп и частей с задачей не допустить уничтожения их на западном берегу реки;
б) организовать строгий контроль за выполнением плана форсирования, не допуская при этом самотека и неорганизованности;
в) довести до сведения командиров всех степеней, что бойцы и командиры, отличившиеся при форсировании р. Висла, будут представлены к специальным наградам орденами вплоть до присвоения звания Героя Советского Союза.
В целях избежания случаев неправильного представления к наградам офицеров и бойцов за форсирование р. Висла теперь же во всех штабах завести строгий учет, в котором точно учитывать, какие подразделения, части и соединения форсировали с боем и какие переправлялись во вторых эшелонах. 3 итоговых боевых донесениях ежедневно докладывать номера подразделений, частей и соединений, форсировавших р. Висла, а также звание, фамилию, имя и отчество их командиров;
г) об отданных распоряжениях донести к 1.8.44 г. Получение подтвердить.
Командующий войсками 1-го Белорусского фронта Маршал Советского Союза Рокоссовский
Член Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенант Булганин
Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. On. 2307. Д.
168. Л. 105-106.

От	Dassie
К	Alex Medvedev (14.09.2004 14:19:51)
Дата	14.09.2004 14:27:19

Да ничего. На карту гляньте. (-)

От	Alex Medvedev
К	Dassie (14.09.2004 14:27:19)
Дата	14.09.2004 15:10:43

И какое это отношение имеет к якобы данному обещанию? (-)

От	Dassie
К	Dassie (14.09.2004 13:36:28)
Дата	14.09.2004 13:42:37

Уточнение для любителя документов. Письмо Черчиллю - от 8 августа. (-)

От	negeral
К	Passenger (14.09.2004 09:50:26)
Дата	14.09.2004 09:54:06

Тут главный вопрос, а у Сталина возможность имелась?

Приветствую
только не трусами по нашей привычке в воздухе взмахнуть и кучу народа, почём зря повалить, а реально что-то сделать. Десант кстати на тот берег как я помню был высажен и как я помню весь погиб или врали мне в детстве кровавые коммунисты?
Счастливо, Олег

От	Dassie
К	negeral (14.09.2004 09:54:06)
Дата	14.09.2004 10:25:33

Десант был позже, уже в сентябре.

А на левый берег Вислы перебраться удалось к югу от Варшавы и там закрепиться, но для продвижения на Варшаву не хватало сил, немцы блокировали этот плацдарм.