От Гриша
К Рыжий Лис.
Дата 01.09.2004 10:04:50
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

Re: [2Dervish] Да,...

>А уж людей которые готовят и вовсе непросто взять - они как правило чистенькие, в бандформированиях не воевали, прописка/регистрация в порядке, явного криминала на них нет. Агентурная работа в среде чеченцев тоже штука сложная - если о крупном теракте еще можно узнать, то об одиночке почти нереально. Только если кто то из непосредственных участников или из родни сдаст.

Израильтяне в аналогичных ситуациях нейтрализируют подавляющее количество терактов - видал цифры до 95% предотвращенны в стадии планирования или подхода к цели. Чего не хватает?
От Рыжий Лис.
К Гриша (01.09.2004 10:04:50)
Дата 01.09.2004 10:13:35

С арабами проще

>Израильтяне в аналогичных ситуациях нейтрализируют подавляющее количество терактов - видал цифры до 95% предотвращенны в стадии планирования или подхода к цели. Чего не хватает?

2 фактора:
1. Время и опыт. Израильтяне целенаправленно работают по арабским тер.группам десятки лет. Соответственно там мощнейшая агентурная сеть, огромный опыт.
2. Национально-культурные особенности. Чеченцы и арабы это две большие разницы, что в жизни, что в бою и подполье.
От Palmach
К Рыжий Лис. (01.09.2004 10:13:35)
Дата 01.09.2004 10:23:39

Ето не ответ...

>2. Национально-культурные особенности. Чеченцы и арабы это две большие разницы, что в жизни, что в бою и подполье.

Все люди, все человеки. В конце-концов, если вы говорите, что семья имеет такое значение в подготовке шахидки - давите на семью. Разрушение дома/домов, конфискация имущества, запрет челенам семьи на выезд за пределы Чечни.

Кроме того, если я правильно понимаю вас, то имеется достаточно точный портрет потенциального террориста - тихая, не замужняя, без детей, кто-то погиб. Мы говорим о весьма ограниченном количестве исполнителей. В конце-концов, запретите им выезд с места прописки на какое-то время...
От YKB
К Palmach (01.09.2004 10:23:39)
Дата 01.09.2004 11:01:04

Вобще-то, мы живем в правовом государстве, в отличие от некоторых стран. (-)
От Palmach
К YKB (01.09.2004 11:01:04)
Дата 01.09.2004 11:02:17

Гы-гы-гы. Ето по поводу "правового государства". А во вторых,

какие "некоторые страны" вы упоминаете?
От Гриша
К Palmach (01.09.2004 11:02:17)
Дата 01.09.2004 11:02:55

Наверно страны где ДВА верховных суда. :)))))) (-)
От YKB
К Гриша (01.09.2004 11:02:55)
Дата 01.09.2004 11:08:05

Перечень, пожалуйста(-)
От Гриша
К YKB (01.09.2004 11:08:05)
Дата 01.09.2004 11:10:13

Страны Евросоюза, например. :)))))

У вас только один? Значит не прававое государство.
От YKB
К Гриша (01.09.2004 11:10:13)
Дата 01.09.2004 11:17:03

А что, разве в Германии, Франции и т.п. две высших судебных инстанций?

Насколько я понимаю, в каждой стране действует одня высшая судебная инстанция, но есть судебная инстанция всего Евросоюза, которая рассматривает дела после их рассмотрения в верховных судах стран.
Для наглядности объясняю (для тех, кто в танке): в США есть верховные суды штатов и есть верховный суд США.

С уважением, YKB.
От Chestnut
К YKB (01.09.2004 11:17:03)
Дата 01.09.2004 12:07:36

Re: А что,...

> Насколько я понимаю, в каждой стране действует одня высшая судебная инстанция, но есть судебная инстанция всего Евросоюза, которая рассматривает дела после их рассмотрения в верховных судах стран.
> Для наглядности объясняю (для тех, кто в танке): в США есть верховные суды штатов и есть верховный суд США.

Евросоюз всё же не государство (unlike USA), следовательно по-хорошему Евросуд не должен иметь права вмешиваться во внутренние дела его членов. Но увы...
От Рыжий Лис.
К Palmach (01.09.2004 10:23:39)
Дата 01.09.2004 10:29:02

А какого ответа хотите? Конституционные права граждан будем ограничивать?

>Все люди, все человеки. В конце-концов, если вы говорите, что семья имеет такое значение в подготовке шахидки - давите на семью. Разрушение дома/домов, конфискация имущества, запрет челенам семьи на выезд за пределы Чечни.

Это решение едва ли эффективно. Поскольку работают женщины из беднейших слоев чеченцев, это скорее дополнительно озлобит людей. Там и так большинстов жилья уничтожено, а из имущества ничего и не взять.

>Кроме того, если я правильно понимаю вас, то имеется достаточно точный портрет потенциального террориста - тихая, не замужняя, без детей, кто-то погиб. Мы говорим о весьма ограниченном количестве исполнителей. В конце-концов, запретите им выезд с места прописки на какое-то время...

Напротив, запрещать не надо, а то они тактику сменят. А вот нормальную патрульно-постовую, охранную службу, систему регистрации граждан надо бы создавать. Плюс профилактика. Не быстро, не красиво, надо много средств, но других выходов не вижу.
От Palmach
К Рыжий Лис. (01.09.2004 10:29:02)
Дата 01.09.2004 10:39:59

А почему нет?

Для етого есть юридические прециденты в истории многих демократических стран. В США Линкольн отменил habeas corpus во время Гражданской Войны. В других странах, в том числе ВБ были преценденты введения черезвычайного положения с временным поражением граждан в правах...

>Это решение едва ли эффективно. Поскольку работают женщины из беднейших слоев чеченцев, это скорее дополнительно озлобит людей. Там и так большинстов жилья уничтожено, а из имущества ничего и не взять.

Вы же сами сказали - модивация за частую финансовая. Если будет уверенность, что от взрыва дела семьи/клана значительно ухудшатся (даже у нищего можно что-то отобрать), соответсвенно и число шахидок пойдёт на убыль.

>Напротив, запрещать не надо, а то они тактику сменят.

Ну ето опять же не довод. У вас 3 крупных тераката за 3-5 дней. Тут поздно думать о "организации", дыры нужно затикать поскорее.
От Рыжий Лис.
К Palmach (01.09.2004 10:39:59)
Дата 01.09.2004 10:47:01

Это ко мне вопрос?

>Для етого есть юридические прециденты в истории многих демократических стран. В США Линкольн отменил habeas corpus во время Гражданской Войны. В других странах, в том числе ВБ были преценденты введения черезвычайного положения с временным поражением граждан в правах...

Давайте ка о реальности. Для ВВП ввести чрезвычайное положение или его отдельные элементы - значит публично признать, что все что он делал последние 5 лет не дало результата. Это уже политика, а не реальная борьба с терроризмом.

>Вы же сами сказали - модивация за частую финансовая. Если будет уверенность, что от взрыва дела семьи/клана значительно ухудшатся (даже у нищего можно что-то отобрать), соответсвенно и число шахидок пойдёт на убыль.

А финансовая мотивация может быть очень сложной -это и переправка семьи на Запад, и предоставление отдельным ее членам доли в криминальных доходах и т.п. А могут и просто кинуть, заплатив крохи.

>Ну ето опять же не довод. У вас 3 крупных тераката за 3-5 дней. Тут поздно думать о "организации", дыры нужно затикать поскорее.

Поздно затыкать дыры, это уже когда дым рассеется. Вон школу в Осетии захватили :((
От Palmach
К Рыжий Лис. (01.09.2004 10:47:01)
Дата 01.09.2004 10:52:04

Ну, видимо да :) Я же с вами обсуждаю....

>Давайте ка о реальности. Для ВВП ввести чрезвычайное положение или его отдельные элементы - значит публично признать, что все что он делал последние 5 лет не дало результата. Это уже политика, а не реальная борьба с терроризмом.

Ну, тут я пасс :) Мы же говорили о гепотетически возможных мерах.

>А финансовая мотивация может быть очень сложной -это и переправка семьи на Запад, и предоставление отдельным ее членам доли в криминальных доходах и т.п. А могут и просто кинуть, заплатив крохи.

Мне кажется, вы усложняете ситуацию. На запад никто бедного баобаба не потянет...

>Поздно затыкать дыры, это уже когда дым рассеется. Вон школу в Осетии захватили :((

Собoлезную. Но сейчас именно время затыкать дыры на скорую руку.
От Рыжий Лис.
К Palmach (01.09.2004 10:52:04)
Дата 01.09.2004 10:59:54

Дык "если бы директором был я" (с)

>Ну, тут я пасс :) Мы же говорили о гепотетически возможных мерах.

... то гипотетически чрезвычайное (или некоторые элементы) было бы введено еще в августе 1999-го года. Ибо война в полный рост.

>Мне кажется, вы усложняете ситуацию. На запад никто бедного баобаба не потянет...

Может быть, хотя дело это чеченами хорошо освоенно, их диаспоры есть чуть не во всех странах Европы.

>Собoлезную. Но сейчас именно время затыкать дыры на скорую руку.

Тогда в качестве мер "первого дня":
1. Указ Президента о чрезвычайном положении в стране.
2. Ограничение свободы передвижения на СК. Перекрыть пассажирское автомобильное и ж.д. сообщение через администативную границу с Чечней и Ингушетией, а так же с некоторыми районами Дагестана.
3. Сплошная перерегистрация чеченцев, ингушей, дагестанцев (как по прописке, так и по национальностям) иностранных граждан.

Над остальным надо думать.
От kcp
К Рыжий Лис. (01.09.2004 10:59:54)
Дата 01.09.2004 11:24:37

Чего дёргаться то так?

>>Собoлезную. Но сейчас именно время затыкать дыры на скорую руку.
>Тогда в качестве мер "первого дня":
>1. Указ Президента о чрезвычайном положении в стране.
>2. Ограничение свободы передвижения на СК. Перекрыть пассажирское автомобильное и ж.д. сообщение через администативную границу с Чечней и Ингушетией, а так же с некоторыми районами Дагестана.
>3. Сплошная перерегистрация чеченцев, ингушей, дагестанцев (как по прописке, так и по национальностям) иностранных граждан.

Перерегистрация чеченцев в Москве может и дело, а чрезвычайное положение нафиг надо объявлять. Война есть война, будут и успехи будут и поражения. В любом случае количество террористов зависит не от объявления чрезвычайного положения, а от пропаганды их деятельности и количества вбуханных в них денег. Я бы даже сказал что чрезвычайное положение косвенно этой пропаганде и финансированию даже способствует.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (01.09.2004 10:29:02)
Дата 01.09.2004 10:34:45

А почему бы и нет?

Когда во время эпидемии карантин устанавливают никто же про нарушение конституционных прав не орет?
А правовую базу подвести - не проблема. Было бы желание власти - парламент в трех чтениях за три дня примет.

А вот насчет дополнительного озлобления - это конечно аргумент ... Хотя и нуждающийся в более подробном обосновании. Кроме того непонятно, может они уже так озлоблены, что хуже не будет?
От Esq
К Гриша (01.09.2004 10:04:50)
Дата 01.09.2004 10:13:03

Rе: [2Дервиш] Да,...

>>А уж людей которые готовят и вовсе непросто взять - они как правило чистенькие, в бандформированиях не воевали, прописка/регистрация в порядке, явного криминала на них нет. Агентурная работа в среде чеченцев тоже штука сложная - если о крупном теракте еще можно узнать, то об одиночке почти нереально. Только если кто то из непосредственных участников или из родни сдаст.
>
>Израильтяне в аналогичных ситуациях нейтрализируют подавляющее количество терактов - видал цифры до 95% предотвращенны в стадии планирования или подхода к цели. Чего не хватает?

Там сейчас "наших" много. Так что, думаю: 95% - приписки по привычке.
От VAF
К Гриша (01.09.2004 10:04:50)
Дата 01.09.2004 10:08:53

Агентурной сети (-)
От Лейтенант
К Гриша (01.09.2004 10:04:50)
Дата 01.09.2004 10:08:45

Режима апартеида и тотальной милитаризации ... А еще моральной поддержки США ;-) (-)
От Palmach
К Лейтенант (01.09.2004 10:08:45)
Дата 01.09.2004 10:28:51

Поясните, зачем России "моральная поддержка США" для

борьбы с терроризмом на её собственной территории?
От Лейтенант
К Palmach (01.09.2004 10:28:51)
Дата 01.09.2004 10:48:10

Что бы не оказаться в изоляции.

Ну там санкции всякие "международного сообщества" ...
От Palmach
К Лейтенант (01.09.2004 10:48:10)
Дата 01.09.2004 10:54:08

А вы чаще упоминайте

израильский апартеид и милитаризьм и будет вам дружба всего прогрессивного человечества.

>Ну там санкции всякие "международного сообщества" ...

Да ну бросьте. Ето же смешно.
От Random
К Palmach (01.09.2004 10:54:08)
Дата 01.09.2004 12:29:12

Думаю, Слободану Милошевичу совсем не смешно. (-)
От Лейтенант
К Palmach (01.09.2004 10:54:08)
Дата 01.09.2004 11:00:38

Не деликатно, но правда (с) Гриша ;-)

Это Израилю было бы несмешно если бы США начали относится к вашей борьбе с терроризмом также как ЕС, например.
А на наши "художества" увы никто закрывать глаза не будет.
От Гриша
К Лейтенант (01.09.2004 11:00:38)
Дата 01.09.2004 11:04:37

Мне тут уже несмешно. :)))))))))

>Это Израилю было бы несмешно если бы США начали относится к вашей борьбе с терроризмом также как ЕС, например.
>А на наши "художества" увы никто закрывать глаза не будет.

Штучки которые проводит Россия для Израиля уже давно бы привели к эмбарго как минимум.
От VAF
К Гриша (01.09.2004 11:04:37)
Дата 01.09.2004 11:09:31

А какие именно? (-)
От Гриша
К VAF (01.09.2004 11:09:31)
Дата 01.09.2004 11:33:42

Re: А какие...

Во время штурма Дженина, мировые организации по защитам прав человека насчитали до 500 убитых гражданских палестинцев, за что Израиля обвинили в геноциде, намерении уничтожить палестинцев как народ, была куча демонстраций, голосований в ООН с осуждением Израильской военщина итд. итд. итп. В конце концов через пол года сошлись на 28 убитых, и дело завяло. Те же самые организации пару лет до того насчитали до 40,000 убитых гражданских чеченцев во время Второй Чеченской. Ни одна сука в ООН не пикнула о геноциде, ни одного голосования в пользу защиты чеченцев не было.
От Владислав
К Гриша (01.09.2004 11:33:42)
Дата 02.09.2004 03:07:17

О геноциде русских в Чечне ООН тоже не пикнул

>Те же самые организации пару лет до того насчитали до 40,000 убитых гражданских чеченцев во время Второй Чеченской. Ни одна сука в ООН не пикнула о геноциде, ни одного голосования в пользу защиты чеченцев не было.

До чего же вы ненавидите свою родину и ее жителей. Бабицкий пафос прямо так и прет.
От Гриша
К Владислав (02.09.2004 03:07:17)
Дата 02.09.2004 03:11:27

Re: О геноциде...

>До чего же вы ненавидите свою родину и ее жителей. Бабицкий пафос прямо так и прет.

Пафос? Ни на секунду. Считайте себя счастливым что вы живете в стране которая может себе позволить то, что позволяет Россия. Все могло быть гораздо хуже.

Да...и кстати, с чего вы взяли что я ненавижу мою родину?
От Palmach
К Лейтенант (01.09.2004 11:00:38)
Дата 01.09.2004 11:03:58

Ре: Не деликатно,...

>Это Израилю было бы несмешно если бы США начали относится к вашей борьбе с терроризмом также как ЕС, например.

Дык кто же спорит? Маленького обидеть легко..

>А на наши "художества" увы никто закрывать глаза не будет.

Но в отличии от нас, вы в полне можете на них начихать в ходе защиты Родины. А мы нет.
От Лейтенант
К Palmach (01.09.2004 11:03:58)
Дата 01.09.2004 11:21:26

Мы тоже так думаем, только про Вас

>Но в отличии от нас, вы в полне можете на них начихать в ходе защиты Родины. А мы нет.

А нам кажется что это Вы можете начихать (и чихаете) - пока США за Вас - блокады не будет.
А мы не можем начихать, мы теперь в мировую экономику интегрировнные :-(, а вундерваффе от блокады в лице Штатов у нас нет.
От Гриша
К Лейтенант (01.09.2004 10:08:45)
Дата 01.09.2004 10:11:33

Ну, тогда придется привыкать, по всей видимости (-)
От Лейтенант
К Гриша (01.09.2004 10:11:33)
Дата 01.09.2004 10:15:35

Привыкать видимо прийдется в любом случае.

Хваленые израилитяне-то уже привыкли. "Да нет у нас никакой войны, из танковых пушек и пулеметов по начам стреляют и взрывы переодически, но это же не война ..."
(Цитирую близко к тексту одного изрилиянина).