От Chestnut
К mpolikar
Дата 31.08.2004 13:44:34
Рубрики Прочее; 11-19 век; Локальные конфликты;

Re: Крымскяа война...

>1) Если бы Австрия сохраняла по крайней мере нейтралитет, то какие шансы были у России всвести войну к ничью.
>2) Если в 1853-54 гг. Австрия выступила на стороне России, могли бы мы победить?

Результатом давления Австрии была эвакуация Россией Дунайских княжеств и сворачивание военных действий против турок по Дунаю. Если бы этого не было, продолжались бы военные действия на Дунае, но турки в 1854-55 совсем не турки в 1828-29. вряд ли можно было бы ожидать повтор триумфального марша к Адрианополю. А только такой сценарий давал возможность одержать победу. Да, при коммуникациях на Чёрном море плотно в руках союзников прорвавшаяся в случае успеха за Балканы российская армия могла бы быть отрезана десантом союзников от базы, с возможностью печального исхода.

Вступление Австрии в войну на стороне России вряд ли стоит рассматривать серьёзно. Единственный театр, где австрийские войска могут оказать помощь -- тот же задунайский, и расплачиваться с ними наадо будет теми же Дунайскими княжествами, т е даже в случае победы влияние России на Балканах будет сведено к минимуму. Австрийский флот особой помощи оказать не сможет -- он легко блокируется Королевским Флотом с Ионических островов (до 1864 года британских)
От Алексей Мелия
К Chestnut (31.08.2004 13:44:34)
Дата 31.08.2004 14:21:35

Re: Крымскяа война...

Алексей Мелия

>Да, при коммуникациях на Чёрном море плотно в руках союзников прорвавшаяся в случае успеха за Балканы российская армия могла бы быть отрезана десантом союзников от базы, с возможностью печального исхода.

В реальности на открытия второго фронта союзники не шли - посылали подкрепления к Севастополю, а не высаживали десант в тылу наших войск на Кавказе. При другой позиции Австрии возможностей для выделения войск для второго фронта станет еще меньше.

Да и сам Крымский десант показывает, что решительных действий высадившегося десанта ожидать не стоит - удалятся от берега такой десант боится: да же прибрежный Севастополь не смогли "отрезать десантом союзников от базы".

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Адров
К Алексей Мелия (31.08.2004 14:21:35)
Дата 31.08.2004 15:35:08

Турецкие десанты на Северном Кавказе высаживались (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (31.08.2004 13:44:34)
Дата 31.08.2004 14:13:46

Re: Крымскяа война...



>Вступление Австрии в войну на стороне России вряд ли стоит рассматривать серьёзно. Единственный театр, где австрийские войска могут оказать помощь -- тот же задунайский, и расплачиваться с ними наадо будет теми же Дунайскими княжествами, т е даже в случае победы влияние России на Балканах будет сведено к минимуму.
Австрийцы могут воевать в Серерной Италии. Что и произошло несколько лет спустя. Будут отвлечены французские войска.
От mpolikar
К Chestnut (31.08.2004 13:44:34)
Дата 31.08.2004 14:09:54

Re: Крымскяа война...


>Результатом давления Австрии была эвакуация Россией Дунайских княжеств и сворачивание военных действий против турок по Дунаю. Если бы этого не было, продолжались бы военные действия на Дунае, но турки в 1854-55 совсем не турки в 1828-29. вряд ли можно было бы ожидать повтор триумфального марша к Адрианополю. А только такой сценарий давал возможность одержать победу. Да, при коммуникациях на Чёрном море плотно в руках союзников прорвавшаяся в случае успеха за Балканы российская армия могла бы быть отрезана десантом союзников от базы, с возможностью печального исхода.

AFAIK это только часть вклада. Дальше был австрийский ультиматум, согласно которому Россия и приняла условия союзников в 1855, иначе могли начться военные действия с участием австрийской армии.

>Вступление Австрии в войну на стороне России вряд ли стоит рассматривать серьёзно. Единственный театр, где австрийские войска могут оказать помощь -- тот же задунайский, и расплачиваться с ними наадо будет теми же Дунайскими княжествами, т е даже в случае победы влияние России на Балканах будет сведено к минимуму.

Необязательно. Можно расплатиться Боснией и Герцеговиной
А так можно было совершить победный марш союзной авсчтро-русской не только к Адрианополю, но и к самому Стамбулу.
Ну, изучали бы сейчас героическую оборону этого города франко-англо-турецкими войсками. :))

Австрии предлагали выступить на стороне России, но там испугались большой еавоолпейской войны
и почему-то решили отказаться от союза с Россией (к-1 обеспечивал ставбильноть Австрии) в пользу союза с Франицей \ UK.

От Chestnut
К mpolikar (31.08.2004 14:09:54)
Дата 31.08.2004 14:25:22

Re: Крымскяа война...

>AFAIK это только часть вклада. Дальше был австрийский ультиматум, согласно которому Россия и приняла условия союзников в 1855, иначе могли начться военные действия с участием австрийской армии.

Это всё так, но к концу 1855 года и появлению австрийского ультиматума война была уже Россией проиграна.

>>Вступление Австрии в войну на стороне России вряд ли стоит рассматривать серьёзно. Единственный театр, где австрийские войска могут оказать помощь -- тот же задунайский, и расплачиваться с ними наадо будет теми же Дунайскими княжествами, т е даже в случае победы влияние России на Балканах будет сведено к минимуму.
>
>Необязательно. Можно расплатиться Боснией и Герцеговиной
>А так можно было совершить победный марш союзной авсчтро-русской не только к Адрианополю, но и к самому Стамбулу.
>Ну, изучали бы сейчас героическую оборону этого города франко-англо-турецкими войсками. :))

>Австрии предлагали выступить на стороне России, но там испугались большой еавоолпейской войны
>и почему-то решили отказаться от союза с Россией (к-1 обеспечивал ставбильноть Австрии) в пользу союза с Франицей \ UK.

Выступи Австрия на стороне России, она бы сразу же поимела геморрой в виде той же франко-пьемонтской армии, которая сделала австрийцев череа три года под Маджентой и Сольферино. Плюс при подключении британского флота итогом могло бы оказаться объединение Италии на несколько лет раньше, причём с возвращением всех бывших венецианских земель (Далмации). А с учётом того, что Пруссия тоже не была в крымскую настроена дружественно по отн к России, мог получиться вариант войн 1859 и 1866 скатанных вместе, да ещё при венграх, только и ждущих как бы взяться за старое (1848). Венгры, кстати, весьма неохотно воевали бы в союзе с Россией.
От Алексей Мелия
К Chestnut (31.08.2004 14:25:22)
Дата 31.08.2004 15:10:54

Re: Крымскяа война...

Алексей Мелия

>А с учётом того, что Пруссия тоже не была в крымскую настроена дружественно по отн к России, мог получиться вариант войн 1859 и 1866 скатанных вместе, да ещё при венграх, только и ждущих как бы взяться за старое (1848).

Наличие в 1854-55 г русско австрийского союза делает вероятность Австро-Прусской войны меньше чем это было в 1859, когда Австро-Прусской войны как известно не было. Венгров же в 1859 году было опять же не меньше чем в 1854.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От mpolikar
К Chestnut (31.08.2004 14:25:22)
Дата 31.08.2004 15:04:35

Re: Крымскяа война...



>Это всё так, но к концу 1855 года и появлению австрийского ультиматума война была уже Россией проиграна.

Не факт. Ну и пошли бы союзники в глубь России, повторился бы 1812. :)

>Выступи Австрия на стороне России, она бы сразу же поимела геморрой в виде той же франко-пьемонтской армии, которая сделала австрийцев череа три года под Маджентой и Сольферино. Плюс при подключении британского флота итогом могло бы оказаться объединение Италии на несколько лет раньше, причём с возвращением всех бывших венецианских земель (Далмации). А с учётом того, что Пруссия тоже не была в крымскую настроена дружественно по отн к России, мог получиться вариант войн 1859 и 1866 скатанных вместе, да ещё при венграх, только и ждущих как бы взяться за старое (1848).

+ Я бы обратил внимание на опасность очередного польского восстания (антиавстрийского и антирусского), ну и участие конечно Пруссии - вот была бы интересная война :)
От Chestnut
К mpolikar (31.08.2004 15:04:35)
Дата 31.08.2004 15:29:25

Re: Крымскяа война...



>>Это всё так, но к концу 1855 года и появлению австрийского ультиматума война была уже Россией проиграна.
>
>Не факт. Ну и пошли бы союзники в глубь России, повторился бы 1812. :)

Не собирались они ни разу идти в глубь России. А вот акция против Кронштадта (и даже Петербурга) могла бы быть очень болезненной (по опыту Свеаборга)

>+ Я бы обратил внимание на опасность очередного польского восстания (антиавстрийского и антирусского), ну и участие конечно Пруссии - вот была бы интересная война :)

Ветераны Октябрьского восстания тогда ещё сидели в Сибири, Январьское восстаниое началось после послаблений и амнистий Александра. А в Галиции вообще никаким восстанием не пахло после известной резни 1846 года, польская шляхта сидела тихо-тихо и была крайне лояльна цісарю.
От mpolikar
К Chestnut (31.08.2004 15:29:25)
Дата 31.08.2004 16:17:22

Ну, так на Кронштадт пытались ходить, и что с того?


>
>Не собирались они ни разу идти в глубь России.

Очень сложно решить исход войны победой на второстепенном ТВД

>А вот акция против Кронштадта (и даже Петербурга) могла бы быть очень болезненной (по опыту Свеаборга)

Ну, так на Кронштадт пытались ходить, и что с того?
От Chestnut
К mpolikar (31.08.2004 16:17:22)
Дата 31.08.2004 16:55:23

Re: Ну, так...


>>
>>Не собирались они ни разу идти в глубь России.
>
>Очень сложно решить исход войны победой на второстепенном ТВД

А война велась изначально с ограниченными целями -- заставить Россию отказаться от наездов на Порту.

>>А вот акция против Кронштадта (и даже Петербурга) могла бы быть очень болезненной (по опыту Свеаборга)
>
>Ну, так на Кронштадт пытались ходить, и что с того?

Серьёзно не пытались. Но именно действия против столицы и были бы естественным ответом на отказ России идти на мир. Несмотря на постановку мин и пр. В конце концов, к концу войны на Чёрном море отладили взаимодействие между союзниками, и вполне успешно захватили все порты, которые атаковали.
От Алексей Мелия
К Chestnut (31.08.2004 16:55:23)
Дата 31.08.2004 23:57:17

Re: Ну, так...

Алексей Мелия

>В конце концов, к концу войны на Чёрном море отладили взаимодействие между союзниками, и вполне успешно захватили все порты, которые атаковали.

Севастополь с моря брать серьезно не пытались, вместо этого долго и упорно долбились на суше. Могли бы взять с моря, брали бы.

А под Петербургом укрепления значительно более серьезны.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Chestnut
К Алексей Мелия (31.08.2004 23:57:17)
Дата 01.09.2004 12:27:50

Re: Ну, так...

>Алексей Мелия
>Севастополь с моря брать серьезно не пытались, вместо этого долго и упорно долбились на суше. Могли бы взять с моря, брали бы.

>А под Петербургом укрепления значительно более серьезны.

Я думаю, броненосцы, успешно опробованные под Кинбурном, могли доставить Петербургу серьёзные трудности
От Вулкан
К Chestnut (01.09.2004 12:27:50)
Дата 01.09.2004 12:57:46

Об успешности говорить рано.

Приветствую!
Здоровые, неуклюжие баржи, обшитые железом еще нужно было довести до фортов Кронштадта и Ораниенбаума.
А калибр береговых батарей там, насколько помнится, был побольше, чем на Кинбурне.
С уважением, Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (01.09.2004 12:57:46)
Дата 01.09.2004 13:14:01

Re: Об успешности...

Hi!

>Здоровые, неуклюжие баржи, обшитые железом еще нужно было довести до фортов Кронштадта и Ораниенбаума.
>А калибр береговых батарей там, насколько помнится, был побольше, чем на Кинбурне.

Больше то больше, да насколько помню - все одно не хватало. Плюс мортирных ботов нагнали бы до кучи, для пальбы с дальней дистанции... В общем - фигово могло получиться для Кронштадта. Необязательно, конечно, но по любому - когда враг практически безнаказанно обстреливает крепость у ворот столицы... это на умы плохо влияет
От Warrior Frog
К Chestnut (31.08.2004 16:55:23)
Дата 31.08.2004 17:17:30

Все ли?

Здравствуйте, Алл


>Серьёзно не пытались. Но именно действия против столицы и были бы естественным ответом на отказ России идти на мир. Несмотря на постановку мин и пр. В конце концов, к концу войны на Чёрном море отладили взаимодействие между союзниками, и вполне успешно захватили все порты, которые атаковали.

Все ли? :-)) Разрушены мелкие незначительные порты Азовского моря, Севастополь, но и Одесса и Николаев с его адмиралтейством остались целы.
Александр
От Мелхиседек
К Chestnut (31.08.2004 16:55:23)
Дата 31.08.2004 17:06:22

Re: Ну, так...


>>>
>>>Не собирались они ни разу идти в глубь России.
>>
>>Очень сложно решить исход войны победой на второстепенном ТВД
>
>А война велась изначально с ограниченными целями -- заставить Россию отказаться от наездов на Порту.
И никто не строил планов расчленения России?
>>>А вот акция против Кронштадта (и даже Петербурга) могла бы быть очень болезненной (по опыту Свеаборга)
>>
>>Ну, так на Кронштадт пытались ходить, и что с того?
>
>Серьёзно не пытались. Но именно действия против столицы и были бы естественным ответом на отказ России идти на мир. Несмотря на постановку мин и пр. В конце концов, к концу войны на Чёрном море отладили взаимодействие между союзниками, и вполне успешно захватили все порты, которые атаковали.
И Одессу, Таганрог, Геничекск тоже?
От Warrior Frog
К Мелхиседек (31.08.2004 17:06:22)
Дата 31.08.2004 17:19:37

Азовские порты таки пожгли. (-)
От Мелхиседек
К Warrior Frog (31.08.2004 17:19:37)
Дата 31.08.2004 17:22:45

не все

Геничекск не пожгли, наши отбились из 2 6фн пушек.
От Chestnut
К Мелхиседек (31.08.2004 17:06:22)
Дата 31.08.2004 17:15:29

Re: Ну, так...


>И никто не строил планов расчленения России?

Приведите планы

>>Серьёзно не пытались. Но именно действия против столицы и были бы естественным ответом на отказ России идти на мир. Несмотря на постановку мин и пр. В конце концов, к концу войны на Чёрном море отладили взаимодействие между союзниками, и вполне успешно захватили все порты, которые атаковали.
>И Одессу, Таганрог, Геничекск тоже?

Хватило для начала Балаклавы, Евпатории, Керчи, Еникале, Сухума, Кинбурна и Очакова. И Севастополя.
От Мелхиседек
К Chestnut (31.08.2004 17:15:29)
Дата 31.08.2004 17:18:59

Re: Ну, так...


>>И никто не строил планов расчленения России?
>
>Приведите планы

>>>Серьёзно не пытались. Но именно действия против столицы и были бы естественным ответом на отказ России идти на мир. Несмотря на постановку мин и пр. В конце концов, к концу войны на Чёрном море отладили взаимодействие между союзниками, и вполне успешно захватили все порты, которые атаковали.
>>И Одессу, Таганрог, Геничекск тоже?
>
>Хватило для начала Балаклавы, Евпатории, Керчи, Еникале, Сухума, Кинбурна и Очакова. И Севастополя.
Севастополь захватили не полностью. Список исключений слишком широк, что бы писать "все". Атака Одессы совсем неудачна.