От mpolikar
К All
Дата 31.08.2004 18:53:06
Рубрики Прочее; Суворов (В.Резун);

Перенос с ВИФ-РЖ

Там идет обсуждение "Антисуворова", в частности,
и форума вообще

например
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/36981.html
От Максим Гераськин
К mpolikar (31.08.2004 18:53:06)
Дата 01.09.2004 17:16:42

Ночной дозор

Почитывал тут летом в отпусек трилогию Лукьяненко ( недурно написано, кстати ).

А как-то промелькнула в голове аналогия: Суворовцы/Антисуворовцы - Дело Тьмы/Дело Света.

Кто не читал тот не поймет.

Чур меня ;-)
От Mikej
К Максим Гераськин (01.09.2004 17:16:42)
Дата 01.09.2004 17:23:05

Ето Вы зря

Потому как в третьеи книге чтко написано что все они одним миром мазаны. Что Темные что Светлые. Не хотелось чтобы тоже самое было с Резуном
От Дмитрий Козырев
К Mikej (01.09.2004 17:23:05)
Дата 01.09.2004 18:02:36

При всей слабости произведения там есть один глубокий тезис :)

"Зло - честнЕЕ"

Но выбор надо делать.
От Mikej
К Дмитрий Козырев (01.09.2004 18:02:36)
Дата 01.09.2004 18:19:32

Ре: При всей...

>"Зло - честнЕЕ"

>Но выбор надо делать.

я бы сказал - не честнее, а прямолинеинее
Добро - труднее
От Random
К Mikej (01.09.2004 17:23:05)
Дата 01.09.2004 17:59:41

Это ясно с самой первой книги. Без особых разъяснений

Мне, кстати, совсем не понравилось.
От Daniel
К Максим Гераськин (01.09.2004 17:16:42)
Дата 01.09.2004 17:20:44

Ре: Ночной дозор

>Почитывал тут летом в отпусек трилогию Лукьяненко ( недурно написано, кстати ).

>А как-то промелькнула в голове аналогия: Суворовцы/Антисуворовцы - Дело Тьмы/Дело Света.

>Кто не читал тот не поймет.

>Чур меня ;-)

А кто же у нас, антисуворовцев, Гесер ?? :))
Всего хорошего.
От Banzay
К Daniel (01.09.2004 17:20:44)
Дата 01.09.2004 17:28:32

Ночной позор блин!

Я – Пресветлый Гесер. А это мой злейший друг – Претемный Хайнекен.
От поручик Бруммель
К mpolikar (31.08.2004 18:53:06)
Дата 31.08.2004 21:54:46

Мнение далекого от этой темы человека.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Там идет обсуждение "Антисуворова", в частности,
>и форума вообще

>например
> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/36981.html
Не вступая в полемику между противоборствующими сторонами ввиде Исаева и Тона, я внимательно читал все с боьшим вниманием. Я еще не знаком с книгой Алексея, наверное один из очень немногих на этом форуме. Есть пока вещи поважнее( да необидится на меня Алексей). Но мне крайне не понравился тон в котором происходила дискуссия . И причем со стороны именно уважаемого Алексея и его сторонников и я был крайне удивлен,что закончилась она крайне неприятной выходкой Петра, хотя до этого он был достаточно корректен,по сравнению с его оппонентами. Они не всегда сдерживали себя в досточно язвительных выражениях в его адрес. Это было достаточно неприятно читать. К тому же Тон оказывается прав в одном. Действительно кучковаться вокруг имени Резуна почему то принято на нашем форуме достаточно ярко. И лепить ярлыки его последователям или людям которые хотят разобратся в его творчестве тоже. Я достаточно далек от обсуждения его тем ( слава богу флот он не обсуждает), но даже я однажды зайдя первый раз в курилку очень сильно пострадал от одного только упоминания его имени.))) Так что уважаемые коллеги прекратили бы ВЫ изголятся над этой темой раз и навсегда. Давайте не будем вешать ярлыки , каждый имеет право на свою точку зрения. И какая разница кто
наш коллега "Резунист " или "Исаевец", главное человек был хороший.))
"Ребята , давайте жить дружно"(С)
C уважением п-к Бруммель
От Alex Medvedev
К поручик Бруммель (31.08.2004 21:54:46)
Дата 01.09.2004 10:54:07

Но в главном он прав!

Резунизм это религия. Несмотря на неоднократно доказанную подтасовку фактов и ложь, типичный поклонник творчества резуна будет твердить "путь он ошибается в мелочах, но в главном он прав!" при этом в силу религиозности подхода они не желают видеть, что он не "ошибается", а врет. Возможно это проистекает из того что им совсем не требуются доказательства агрессивной сущности СССР. Они в это истово верят (а вера как известно в доказательствах не нуждается) и поэтому возносят своего пророка с истовостью религиозных фанатиков.
От Alexsoft
К Alex Medvedev (01.09.2004 10:54:07)
Дата 01.09.2004 11:50:24

Главное -что он Родину продал!

>Резунизм это религия. Несмотря на неоднократно доказанную подтасовку фактов и ложь, типичный поклонник творчества резуна будет твердить "путь он ошибается в мелочах, но в главном он прав!" при этом в силу религиозности подхода они не желают видеть, что он не "ошибается", а врет. Возможно это проистекает из того что им совсем не требуются доказательства агрессивной сущности СССР. Они в это истово верят (а вера как известно в доказательствах не нуждается) и поэтому возносят своего пророка с истовостью религиозных фанатиков.
Самое смешное- что антирезунизм- тоже религия. Несмотря на кое-где доказанную подтасовку фактов и ложь, типичный противник творчества резуна будет твердить "он ошибается в мелочах, сталбыть и в главном врёт!. Возможно это проистекает из того что им совсем не требуются доказательства агрессивной сущности СССР. Они миролюбие СССР истово верят (а вера как известно в доказательствах не нуждается) и поэтому поносят лжепророка с истовостью религиозных фанатиков.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (01.09.2004 11:50:24)
Дата 01.09.2004 12:07:37

Нет, это совсем не главное

и как раз это один из полемических приемов резунистов - все свести на личность ВБР - мол других контрарагументов у критиков нет.
Повторяю - мне БЕЗРАЗЛИЧНО (по буквам - Павел, Олег, Харитон, Ульяна, Юлиан) - кем он был, чего купил, чего продал и куда уехал.
Оцниваются ТОЛЬКО его творчество.

>Самое смешное- что антирезунизм- тоже религия. Несмотря на кое-где доказанную подтасовку фактов и ложь, типичный противник творчества резуна будет твердить "он ошибается в мелочах, сталбыть и в главном врёт!.

Так простите - это назвывается методология. Если выдвигается тезис ("главное") и затем приводятся его доказательства ("мелочи"), то при разрушении ситемы доказательств - во что превращается исходный тезис? В вымысел.
Конечно можно полагать ненулевую вероятность случайного совпадения - но разве это метод научного исследования?
На чем же тогда базируется эта самая постулированная "правота в главном"?


>Возможно это проистекает из того что им совсем не требуются доказательства агрессивной сущности СССР.

Агрессивная сущность СССР ничем не отличается от агрессивной сущности любого субъекта международных отношений. Т.е таким образом "ледокол" можно написать про любое государство :)


>Они миролюбие СССР истово верят

А вот это еще один полемический прием - приписать оппоненту собственные тезисы.
Война - естественный инструмент международной политики.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (01.09.2004 12:07:37)
Дата 01.09.2004 18:16:23

Re: Нет, это...

>и как раз это один из полемических приемов резунистов - все свести на личность ВБР - мол других контрарагументов у критиков нет.
Бывает.Но...только после сакрального про продажу родины.
>Повторяю - мне БЕЗРАЗЛИЧНО (по буквам - Павел, Олег, Харитон, Ульяна, Юлиан) - кем он был, чего купил, чего продал и куда уехал.
Как-же, как-же...Узнаю руку Флинта. В свете недавнего поста - Кошкин на использование приёма дал разрешение?
>Так простите - это назвывается методология. Если выдвигается тезис ("главное") и затем приводятся его доказательства ("мелочи"), то при разрушении ситемы доказательств - во что превращается исходный тезис? В вымысел.
>Конечно можно полагать ненулевую вероятность случайного совпадения - но разве это метод научного исследования?
>На чем же тогда базируется эта самая постулированная "правота в главном"?
Хм...взял за правило проверять высоконаучные слова через энциклопедию. И какая методология поконкретнее? А то они ,оказывается, разные бывают- не философская,часом?
А насчёт разрушения системы доказательств ...
Так специально не поленился, зашёл на сайт Гераськина...посмотреть. Не-а, не оправдали антерезунисты моего высокого доверия.:( Не то что явных опровержений не добавилось, так и дополнений с исправлениями не сады, для половины глав вообще ничего нету. С чего тогда апломб про полное разрушение ? Вы эту елочку не то чтоб под корешок, до половины ещё не спилили.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (01.09.2004 18:16:23)
Дата 01.09.2004 18:25:26

Re: Нет, это...

>Бывает.Но...только после сакрального про продажу родины.

Это ложь. Что такое ложь - справьтесь у П. Тона - он давал определение.

>Как-же, как-же...Узнаю руку Флинта. В свете недавнего поста - Кошкин на использование приёма дал разрешение?

У меня лицензия.


>>На чем же тогда базируется эта самая постулированная "правота в главном"?
>Хм...взял за правило проверять высоконаучные слова через энциклопедию. И какая методология поконкретнее?

Тезис-антитезис-синтез :)

>А то они ,оказывается, разные бывают- не философская,часом?

нет.

>А насчёт разрушения системы доказательств ...
>Так специально не поленился, зашёл на сайт Гераськина...посмотреть. Не-а, не оправдали антерезунисты моего высокого доверия.:(

Во-1х у Вас методология хромает, как у всех резунистов. Разве до этого где-то было сказано, что "разрушение системы доказательств опубликовано на сайте Гераськина".
Во-2х Вы вновь и вновь повторяете типовой методологический прием резунистов - выслушать все что рассказали и изречь - "неубедительно". (Называется "сказка про белого бычка")
Это тоже можно было изложить рэпом, чтобы Вас спародировать и сделать смешно - но зачем? Ведь:
В-3х неавторитетно Ваше "высокое доверие" :)

>С чего тогда апломб про полное разрушение ?

Это факт такой.

>Вы эту елочку не то чтоб под корешок, до половины ещё не спилили.

Не обольщайтесь.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.09.2004 12:07:37)
Дата 01.09.2004 12:35:55

Не ради флейма

Приветствую!
Разрешите заметить, что в споре с Тоном именно сторонники Исаева употребляли выражения: "Так в главном же Алексей прав!" Мне тогда довольно интересно стало: политика двойных стандартов на форуме есть или нет?
Давайте тогда уж обозначим, что существует мелкое главное и мелкое неглавное..)))
Как-то так что ли...))
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (01.09.2004 12:35:55)
Дата 01.09.2004 16:28:11

В таких случаях рекомндуется применять ЧЮ... (-)
От Чобиток Василий
К Вулкан (01.09.2004 12:35:55)
Дата 01.09.2004 12:55:30

Re: Не ради...

Привет!
>Приветствую!
>Разрешите заметить, что в споре с Тоном именно сторонники Исаева употребляли выражения: "Так в главном же Алексей прав!" Мне тогда довольно интересно стало: политика двойных стандартов на форуме есть или нет?

Это, уж извините, от отсутствия воображения и чуйства юмора.

Уж придется разжевать, хотя разъяснять суть анекдота считается дурным тоном.

Это высший пилотаж сатиры и юмора: одновременно издевательво над резуноидами, приводящее их в бешенство (против своего же тезиса не попрешь) и офигенно смешно для нормальных людей.

Берется тезис оппонента "В главном-то Резун прав" и отправляется назад (в главном-то Алексей прав). Просто такая форма издевательства над "логикой" оппонента, когда ему подсовывают тезис, построенный на его же логике.

Резуноиду с флагом "а в главном..." остается одно из двух:
1) посыпать место, у нормальных людей называемое головой, пеплом и признать, что "в главном-то он прав" - тезис порочный по сути;
2) утереться и не вякать, если не хочешь признать, что логика этого "в главном..." дебильна и на логике совсем не основана, а исключительно на моровоззрении и вере.

А Алексей, таки, в главном прав ;-))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Вулкан
К Чобиток Василий (01.09.2004 12:55:30)
Дата 01.09.2004 13:16:00

Да нет, я немного другой вывод сделал

Приветствую!
Что и у Резуна, и у Исаева есть к чему придраться. Соответственно, не эталоны..)))
Я могу честно сказать, что сам находил вагон ляпов у Резуна, но со многими его утверждениями был согласен.
Мне было интересно изложение фактов, а не завывания.
И большое спасибо товарищу перебежчику, что заставил сравнивать источники, искать, додумывать, анализировать.
Книга Исаева, как антитеза Резуну, тоже для меня интересна именно изложением фактов, и трактовкой этих фактов.
С уважением, Вулкан
От Чобиток Василий
К Вулкан (01.09.2004 13:16:00)
Дата 01.09.2004 16:00:34

Re: Да нет,...

Привет!

>И большое спасибо товарищу перебежчику

С Вами все понятно

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.09.2004 12:35:55)
Дата 01.09.2004 12:42:41

Re: Не ради...

>Разрешите заметить, что в споре с Тоном именно сторонники Исаева употребляли выражения: "Так в главном же Алексей прав!"

Это не полемика :) Это ре-мейк известного изречения резунистов - являющийся качественной оценкой, проделанной Алексеем работы.

Видите ли - я сам написал автору ряд критических замечаний - по разным причинам они не были учтены, боле етого сама книга была урезана в редакции..
Критика - это нормально - но не в той форме, которую избрал П. Тон.
Заметьте - основные претензии именно к форме в которой он ее преподносит - он кстати так там сам и пишет "воздействовать на рефлексы" (т.е провоцировать на грубость и резкость) - это нормальный метод полемики?
От Alex Medvedev
К Alexsoft (01.09.2004 11:50:24)
Дата 01.09.2004 11:57:12

С логикой дружить нужно

>Самое смешное- что антирезунизм- тоже религия. Несмотря на кое-где доказанную подтасовку фактов и ложь, типичный противник творчества резуна будет твердить "он ошибается в мелочах, сталбыть и в главном врёт!.

Ни в одной научной системе нет такого чтобы врать в фактах и получить правильные выводы. Так что типичная религия -- вера вопреки логике.
От Alexsoft
К Alex Medvedev (01.09.2004 11:57:12)
Дата 01.09.2004 13:26:18

Кстати о научной системе

>Ни в одной научной системе нет такого чтобы врать в фактах и получить правильные выводы. Так что типичная религия -- вера вопреки логике.
Так...вспомнил ( в деталях могу и ошибаться).
Родившийся в бедной еврейской семье великий русский ученый Менделеев при создании таблицы элементов столкнулся с некиими трудностями. Пара-тройка элементов по атомному весу упорно не хотела вставать на нужные места, а кое-где в таблице были белые квадратики.
Поступил просто- расставил элементы так, как он интуитивно чувствовал, а пустые квадратики обьявил металлами ещё неоткрытыми.
Грубо говоря- малость сжульничал. Но..оказался в конечном итоге прав.
Пример под "ни одну научную систему" подходит?
От Evg
К Alexsoft (01.09.2004 13:26:18)
Дата 01.09.2004 13:55:43

Re: о научной системе

>>Ни в одной научной системе нет такого чтобы врать в фактах и получить правильные выводы. Так что типичная религия -- вера вопреки логике.
>Так...вспомнил ( в деталях могу и ошибаться).
>Родившийся в бедной еврейской семье великий русский ученый Менделеев при создании таблицы элементов столкнулся с некиими трудностями. Пара-тройка элементов по атомному весу упорно не хотела вставать на нужные места, а кое-где в таблице были белые квадратики.
>Поступил просто- расставил элементы так, как он интуитивно чувствовал, а пустые квадратики обьявил металлами ещё неоткрытыми.
>Грубо говоря- малость сжульничал. Но..оказался в конечном итоге прав.
>Пример под "ни одну научную систему" подходит?

Как раз это научная система.
Он расставил элементы не "интуитивно".
А именно по определённому принципу.
И именно следование этому принципу и "в главном", и "в мелочах", как раз и позволило этим самым пустым квадратикам появиться в таблице.
И в последствии оказаться именно металлами и именно с указанным атомным весом.

Кстати - наличие "пустых клеточек" и есть то, что отличает науку от, скажем, религии.
В религии незнания быть не может по определению.
Для науки - это норма.
От Николай Поникаров
К Alexsoft (01.09.2004 13:26:18)
Дата 01.09.2004 13:52:33

Плохо вспомнили

День добрый.

>Поступил просто- расставил элементы так, как он интуитивно чувствовал, а пустые квадратики обьявил металлами ещё неоткрытыми.

Чушь. Менделеев высказал гипотезу - элементы надо ставить в таблицу по их атомному весу, тогда элементы в рядах и столбцах будут аккуратно отсортированы по хим. свойствам. Некоторые элементы, ондако, сюда не укладывались. Тогда он подкорректировал свою гипотезу - ставить надо в основном по атомному весу, но учитывать и прочие свойства. Совершенно научный подход, хотя и эмпирический.

А объяснения закона появилось, когда открыли строение атома.

С уважением, Николай.
От Евгений Дриг
К mpolikar (31.08.2004 18:53:06)
Дата 31.08.2004 19:26:33

Одно трио - Темежников/ПетрТон/Антипод чего стоит! (-)
От ThuW
К Евгений Дриг (31.08.2004 19:26:33)
Дата 31.08.2004 19:29:50

Антипод - что-то знакомый ник. Он, по моему, давно на РЖ околачивается. (-)
От Евгений Дриг
К ThuW (31.08.2004 19:29:50)
Дата 31.08.2004 19:45:38

Это наверно единственный форум, с которого его еще не выгнали :) (-)
От Ертник С.М.
К Евгений Дриг (31.08.2004 19:45:38)
Дата 01.09.2004 11:12:50

Это славный НовыйЗеландец. Как он плакался, что его "жену и детей во время ВМВ

САС!!!
янки заразили сифилисом"! :-))) Правда тут же поправился и лизнул: "прада они же и пеницилин завезли"... :-))))

Мы вернемся.
От doctor64
К mpolikar (31.08.2004 18:53:06)
Дата 31.08.2004 19:12:54

Почитал. Подростки c спермотоксикозом какие-то, прости госсподи. (-)
От Sergey Ilyin
К mpolikar (31.08.2004 18:53:06)
Дата 31.08.2004 19:11:55

А обсуждение-то где?

>Там идет обсуждение "Антисуворова", в частности,
>и форума вообще
> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/36981.html

Пока я нашел выражения признательности П.Тону и некоторое желание "подружить против". А книжку-то где обсуждают?

Да! Алексей Исаев своего добился: один из собеседников пишет: "Т.е. все время приходится думать за автора, сопоставлять факты и делать собственные выводы."

С уважением, СИ
От Alexusid
К Sergey Ilyin (31.08.2004 19:11:55)
Дата 01.09.2004 12:12:54

А обсуждение-то где? ...

Всем Б.Пр.
>>Там идет обсуждение "Антисуворова", в частности,
>>и форума вообще
>> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/36981.html
>
>Пока я нашел выражения признательности П.Тону и некоторое желание "подружить против". А книжку-то где обсуждают?
Еут сразу-же...

2. Вы удивлены, что в ответ на мои комментарии следует или "молчание ягнят", или же "козлиное блеяние".
Поясняю.
ВИФ-2NE - это по большей своей части коллектив единомышленников, сплоченный двуединой идеей - "антирезунизм + сталинизм".
Соответственно, когда они слышат что либо, что входит в потивовес с их идеями, пусть даже это ПРАВДА, они молчат. Потому как это - "ненужная" им правда.
Или же начинают обсуждать личность написавшего эту "ненужную" им правду.


>С уважением, СИ
С ув. прощевайте Ал.
От Sergey Ilyin
К Alexusid (01.09.2004 12:12:54)
Дата 01.09.2004 12:19:23

Мне интересно обсуждение *книги* :-) (-)
От Alexusid
К Alexusid (01.09.2004 12:12:54)
Дата 01.09.2004 12:15:43

Тьфу! Не книжку, а форум. .... (-)
От Cat
К Sergey Ilyin (31.08.2004 19:11:55)
Дата 01.09.2004 10:28:32

Re: А обсуждение-то...


>Да! Алексей Исаев своего добился: один из собеседников пишет: "Т.е. все время приходится думать за автора, сопоставлять факты и делать собственные выводы."

==="Деда, вот станешь старым, зубы у тебя выпадут, я тебе жевать не буду" (с) М.Горький, кажись:)
От Rom
К Cat (01.09.2004 10:28:32)
Дата 01.09.2004 10:59:21

Классику советской литературы надо бы знать получше...;-)


>>Да! Алексей Исаев своего добился: один из собеседников пишет: "Т.е. все время приходится думать за автора, сопоставлять факты и делать собственные выводы."
>
>==="Деда, вот станешь старым, зубы у тебя выпадут, я тебе жевать не буду" (с) М.Горький, кажись:)

Михаил Шолохов. "Нахалёнок"
http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/Shlokhov1.txt
" - Погоди, погоди, дедунюшка!.. Вот выпадут у тебя зубы, а я жевать тебе не буду!.. Хоть не проси тогда!"