От Bigfoot
К Сергей Стрыгин
Дата 31.08.2004 12:38:02
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Доказывается не отсутствие, а наличие. (+)

Если есть документы, подтверждающие версию о расстреле нквдистами, то нужно доказать, что они сфабрикованы. Чего Вам до сих пор не удалось никоим образом.

>Вы, уважаемый Bigfoot, регулярно и с большим художественным вкусом 3,14...здите на форуме на тему Катыни, но бросаете свои реплики абсолютно бездоказательно .
Надеюсь, сей пассаж модераторы оценят по достоинству. А вообще - уж чья бы корова мычала. Ваши "доказательства" убедительными не являются никоим образом. Так, умствования, базирующиеся на исходно неверных тезисах.

>В связи с этим в очередной раз убедительно прошу лично Вас и других присутствующих на форуме сторонников «версии Геббельса»
Не Геббельса, а исторической правды, какой бы горькой она ни была.

>перечислить известные Вам документы, иные доказательства и любые факты Катынского дела, подтверждающие, с Вашей точки зрения, правильность «версии Геббельса» в её современном варианте
Документы неоднократно приводились и публиковались.
Подлог пока доказан не был, на поверку все эти "37 признаков фальсификации" (в последних завываниях - "42") оказывались абсолютно несерьезными.

>И еще один дополнительный вопрос.
>Польская сторона тщательно скрывает тот факт, что на польском мемориальном кладбище в Козьих Горах отсутствуют трупы примерно 1080 военнопленных офицеров из Козельского лагеря, зато присутствуют примерно 800 трупов поляков, никогда не содержавшихся в Козельском лагере НКВД СССР.
>Так вот: где, по Вашему мнению, эти 1080 трупов офицеров из Козельского лагеря захоронены и откуда взялись в Козьих Горах трупы 800 поляков, никогда не содержавшихся в Козельском лагере?
Документы, подтверждающие сии утверждения, имеете? Или, как обычно, трындеж?
От Сергей Стрыгин
К Bigfoot (31.08.2004 12:38:02)
Дата 31.08.2004 18:50:31

Для Dassie и Bigfoot о том, что такое "трындеж".

>Dassie: ... польская сторона ничего ни про какие трупы не скрывает, это Вы придумали. Как и про отсутствующие 1080 трупов, как и про присутствующие 800 трупов...
>Bigfoot: ... Документы, подтверждающие сии утверждения, имеете? Или, как обычно, трындеж?

Вы, уважаемые оппоненты, сначала уж между собой договоритесь, опубликованы ли все
документы по Катыни или нет, скрывает польская сторона неудобную для своей
версии информацию или не скрывает !

Я не зря уже в который раз безуспешно пытаюсь от Вас добиться перечисления конкретных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, прямо или косвенно подтверждающих факт расстрела 22.000 "катынских" поляков сотрудниками НКВД СССР в 1940 году или опровергающих факт их расстрела немцами в 1941 г. !

Дело в том, что таких доказательств (документов, свидетельских показаний,
общеизвестных или очевидных фактов и т.д.) у сторонников "версии Геббельса"
нет НИ ОДНОГО !
Есть много крика, масса газетных публикаций, телесюжетов, комментариев и
прочего информационного шума якобы в пользу своей версии, а ДОКАЗАТЕЛЬСТ нет !!!

Всё, что пытаются выдать за доказательства в пользу "версии Геббельса", при
более подробном рассмотрении оказывается фальшивками, наглым враньем,
журналистскими выдумками или, еще круче - доказательствами в пользу "версии
Сталина".

(Маленький, но типичный пример таких псевдо"доказательств" в пользу "версии
Геббельса", на поверку оказывающихся полноценными доказательствами в пользу
"версии Сталина" - замечание Грациана Яворовского, кстати, убежденного
сторонника "версии Геббельса", в его отчете о посещении Катыни 7 мая 1943
г., опубликованного в 1978 г. в парижских "Zeszyty historiczni": "На то, что
преступление было совершено весной, указывали бывшие когда-то свежими
березовые листочки, находящие в земле в могилах".
Мало того, что сохраниться в земле могут только старые сухие (т.е. осенние) листья,
так в апреле в Смоленской области на березах вообще никаких листьев нет, ни старых, ни молодых !
Первые листья обычно распускаются только в самом конце апреля, ближе к майским праздникам.
Однако в 1940 году весна была очень холодная и поздняя, снег в середине апреля еще лежал не только в лесу, но даже в полях !
Откуда же тогда взялись многочисленные березовые листья в могилах ?!)

Из всего доступного в России массива информации по Катынскому делу в
качестве хоть как-то претендующего на доказательства в пользу "версии
Геббельса" мне с большим трудом удалось выудить следующее:

1. Документы из "особого пакета N1".

Признаки поддельности настолько вопиющи, что без экспертизы подлинности
рассматривать эти документы можно только как косвенные доказательства в
пользу "версии Сталина" !

Примечание. В России не опубликован самый выдающийся по признакам поддельности документ из "особого пакета" - так называемая "выписка для Шелепина".


2. Показания Д.Токарева о расстрелах в Калинине.

Самое солидное доказательство в пользу "версии Геббельса" из всех,
известных в настоящее время.
Однако в показаниях содержатся серьезные внутренние противоречия, вызывающие
обоснованные сомнения в достоверности показаний (чемодан "Вальтеров",
специальныые засекреченные экскаваторщики из Москвы, ежесуточный расстрел по
250 человек за ночь на протяжениии целого месяца и т.д.).
Мое личное мнение - Д.Токарев относительно правдоподобно описал некоторые
детали процедуры судебных расстрелов в Калининском УНКВД , но раз этак в
100-200 завысил число расстрелянных в 1940 и в первой половине 1941 г.
поляков.

Примечание. Показания Д.Токарева в России не опубликованы.


3. Показания М.Сыромятникова о расстрелах в Харькове.

Содержат примечательные детали, полностью опровергающие "версию Геббельса".
Например, по словам Сыромятникова, на спецкладбище в Пятихатках в апреле
1940 г. с большим трудом были отрыты только ДВЕ ямы для захоронения трупов (в 1996 г. поляки объявили, что "польских" ям там аж целых 15 штук, причем важная деталь - две небольшие ямы, существенно меньше по размеру остальных, расположены отдельно от других якобы "польских" могил).
Далее, Сыромятников уверенно показал, что за ночь в апреле 1940 г. расстреливали не более 20-25 человек (один раз вроде бы 40-50, но при этом Сыромятников уже не присутствовал, так как заболел) и что всего
"расстрельных" дней было не более 6.
Среди расстрелянных была модно одетая женщина.
В вещмешках у поляков были мясные консервы польского производства.
Еще одна деталь - в "Заключении комиссии экспертов Главной военной
прокуратуры по уголовному делу N159" от 2 августа 1993 г. написано, что расстрелы, о которых дал показания Сыромятников, проводились в Харькове в мае(!), а не в апреле 1940 г. ("Катынский синдром", стр. 469).
Напомню, что в мае 1940 из Старобельска были лишь четыре этапа в Харьков,
всего 295 чел.
Мое личное мнение - показания Сыромятникова правдивы, но он рассказывал о расстрелах в Харькове по приговорам военных трибуналов нескольких десятков поляков из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.

Примечание. Показания М.Сыромятникова в России не опубликованы.



4. Показания П.Климова о расстрелах в Смоленске.

Содержат серьезные внутренние противоречия.
Во-первых, Климов говорил, что поляков расстреливали в административном здании УНКВД по Смоленской области на ул.Дзержинского в полуподвальном помещении с окном, выходящим на улицу, а по немецким данным все поляки в Козьих Горах расстреляны непосредственно рядом с готовыми могилами.
Во-вторых, Климов показал, что в Козьих Горах захоронены 10.000 "жертв сталинских репрессий", а по официальным данным УФСБ по Смоленской области, в Смоленске в 1928-1938 г.г. расстреляны 7.931 человек, причем захоранивались они на Братском кладбище и на территории воинской части на 423 км ж.д.
Москва-Минск.
В-третьих, Климов показал, что в Смоленске перед расстрелом людей раздевали, а в Козьих Горах все трупы полностью одеты.

Примечание. Показания П.Климова в России не опубликованы.


5. Различные сообщения, репортажи, сюжеты об эксгумациях в 1991 и в 1994-96 г.г. на спецкладбище в Пятихатках 15 массовых могил и на спецкладбище в Медном 26
массовых могил с останками многих тысяч расстрелянных "польских военнопленных".

Из польских публикаций ясно одно - могилы предварительно кем-то специально
вскрывались и обрабатывались.
Кроме того, настораживает, что сохранность найденной в могилах "польской" атрибутики, особенно бумажных документов, - "поразительно хорошая".
Мое личное мнение - на обоих спецкладбищах сотрудниками ФСБ России и СБ
Украины были предварительно обработаны и подготовлены к публичной эксгумации
ряд массовых могил с телами расстрелянных в 1937-38 г.г. советских граждан.
Из могил были удалены улики, указывающие на советское происхождение останков
(в основном, женские трупы и сохранившаяся обувь советского производства) и
подброшены различные предметы польского происходения.

Примечание. Никаких фактических материалов об эксгумациях 1994-96 г.г. в Медном и Пятихатках в России не опубликовано.



Теперь про 1080 отсутствующих на кладбище при польском мемориале в Козьих Горах трупов военнопленных из Козельского лагеря и наличии там 800 трупов неизвестно откуда взявшихся поляков, никогда в Козельском лагере не содержавшихся.
Выражаю очень серьезные сомнения, что этот факт где-либо в Польше открыто опубликован.
По простой причине - он прямо противоречит современному варианту "версии Геббельса".

Источник сведений про эти 1080 и 800 трупов - немецкий эксгумационный список 1943 г. из книги "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" и этапные списки Управления по делам военнопленных НКВД СССР 1940 г. на отправку военнопленных из Козельского лагеря.

В заключение еще раз повторяю вопрос: где по Вашему мнению захоронены 1080 военнопленных офицера из Козельского лагеря и откуда взялись в Козьих Горах трупы 800 поляков, не содержавшихся в Козельске ?

Это не "отдельные легко объясняемые случаи" вроде убитого немцами в Польше полковника Яна Залуски и позднее почему-то "эксгумированного" ими в Катыни !
(Кстати, как это "легко объясняются" случаи вроде упомятой истории с Яном Залуски и преспокойно жившими в Польше после войны "эксгумированными в Катыни" Ремигиушем Бежанеком, Станиславом Пининским, Станиславом Колодзейчуком и другими ?)
От Dassie
К Сергей Стрыгин (31.08.2004 18:50:31)
Дата 01.09.2004 08:30:00

Кричать-то зачем?

Сергей, я два слова - некогда, да и по кругу пошло.
Причина того, что те или иные из доступных материалов не опубликованы в России, тривиальна - интереса нет. Найдите издателя, я ему все польские публикации (с табличками про раскопки и разными цифрами) переводить буду, да и свои фотографии с раскопок в Медном дам, как и кучу других материалов.
Включая, например, все, что было передано полякам по поручению Б.Н.Ельцина в 1992 году.
Я серьезно предлагаю.
Вот для вас с Ю.И.Мухиным простор будет!

Да и в Польше - похоже. Там тоже издать непросто - нет интереса, заезжена тема, все основное уже сказано.

Всего доброго,
Дасси.
Напомню свой адрес, а тут на форуме пемалывать перемолотое смысла особого нет, по-моему:
alosza@camk.edu.pl

P.S. А про раскопки 1994-96 годов кратко вскоре напишу, у меня три книжки есть, других вроде не было. Да и с работавшими там я в контакте.
Никто ничего не скрывает, поверьте.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (01.09.2004 08:30:00)
Дата 01.09.2004 09:26:29

Иначе не понимают !

Если никто ничего не скрывает и всё уже опубликовано и всем широко известно, поясните уж мне, тёмному и убогому, ГДЕ захоронены 1080 трупов польских офицеров из Козельского лагеря НКВД СССР и ОТКУДА взялись в захоронении при Катынском мемориале в Козьих Горах трупы 800 поляков, никогда не содержавшихся в Козельском лагере (из этих 800 трупов 432 опознаны немцами как офицеры) !
От Dassie
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 09:26:29)
Дата 01.09.2004 09:59:39

Сергей, Ваши цифры - по меньшей мере, не точны.

Я эти списки тоже сравню - да это уже и делалось
(быть может, не очень дотошно). Недавно я взял для примера три фамилии - упомянутых то ли Мухиным, то ли Вами где-то. Все три случая нашли легкое объяснение при сравнении разных списков. Думаю, и с большинством остальных вопросов будет то же самое.

Вы, по-моему, упомянули также этапные списки из Старобельска. А разве такие известны? Если не упоминали, прошу прощения.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (01.09.2004 09:59:39)
Дата 01.09.2004 15:26:54

Немного Катынской арифметики

Исходные данные.
4143 - Эксгумировано из массовых могил в урочище Козьи Горы немецкими оккупационными властями в апреле-июне 1943 г.
2815 - тогда же немецкими оккупационными властями опознано
2272 - из числа опознанных немецкими оккупационными властями в 1943 г. содержалось до апреля 1940 г. в Козельском лагере НКВД СССР и было этапировано в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД по Смоленской области.
543 - из числа опознанных немецкими оккупационными властями в 1943 г. не содержалось в Козельском лагере НКВД СССР (список этих 543 человек я Вам высылал 1 ноября 2003 г.)

Далее несложная арифметика.
1. Коэффициент опознания трупов в Катынских могилах: 2815/4143~0,68
2. Общее количество найденных в Катынских могилах трупов людей, содержавшихся в Козельском лагере (с учетом коэффициента опознания 0,68): 2272/0,68=3341
3. Общее количество найденных в Катынских могилах трупов людей, не содержавшихся в Козельском лагере (с учетом коэффициента опознания 0,68): 543/0,68=799 (~800)
4. Всего отправлено из Козельского лагеря НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД по Смоленской области (по данным "записки Шелепина"): 4421 человека
5. Количество неизвестно куда девшихся трупов бывших военнопленных из Козельского лагеря: 4421-3341=1080
6. Количество трупов польских граждан, неизвестно откуда оказавшихся в массовых могилах в урочище Козьи Горы - 799 (~800)

И в заключение, раз уж по Вашему мнению, в Катынском деле всё всем уже давно известно, пожалуйста ответьте прямо на вопрос: каким именно способом была удалена в феврале 1959 г. старая дата 5 марта 1940 г. с "выписки для Шелепина" - стерта ластиком, соскоблена бритвой, замазана конторскими белилами или удалена как-то иначе ?
От Bevh Vladimir
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 15:26:54)
Дата 01.09.2004 21:20:06

Re: Про Катынь

Hello, "Сергей Стрыгин" !
You wrote on Wed, 01 Sep 2004 15:26:54 +0400:

Сергей, я тут ваше сообщение запостил в одну эху. Вот такое получил. Если
интересно, то ответьте.

Привет, Bevh!
Вы писали in conference fido7.su.pol.history to All Tue, 31 Aug 04 22:54:35
+0400:
BV> 2. Показания Д.Токарева о расстрелах в Калинине.

BV> Самое солидное доказательство в пользу "версии Геббельса" из всех,
BV> известных в настоящее время.
BV> Однако в показаниях содержатся серьезные внутренние противоречия,
BV> вызывающие обоснованные сомнения в достоверности показаний (чемодан
BV> "Вальтеров", специальныые засекреченные экскаваторщики из Москвы,
BV> ежесуточный расстрел по 250 человек за ночь на протяжениии целого
BV> месяца и т.д.).
1. Я как-то обсуждал уже здесь или в su.history эту деталь с Красильниковым.
Простой хронометраж показал, что это абсолютно неправдоподобно. 2.
Подтверждением показаниям Токарева считают его опубликованные в сборнике
документов "Катынь" докладные записки, где сообщается: такого-то числа
исполнено ... здесь цифра. Посадить в эшелон для отправки в Катынь за сутки
такое количество реально. Расстрелять по процедуре, описанной в показаниях
Токарева, - категорически невозможно.
BV> Мое личное мнение - Д.Токарев относительно правдоподобно описал
BV> некоторые детали процедуры судебных расстрелов в Калининском УHКВД , но
BV> раз этак в 100-200 завысил число расстрелянных в 1940 и в первой
BV> половине 1941 г.
BV> поляков.
Что значит относительно правдоподобно при таких преувеличениях? Я просто не
понимаю.
BV> Примечание. Показания Д.Токарева в России не опубликованы.
Выдержки опубликованы, у меня где-то есть. Должны быть еще на сайте
Красильникова "Катынь".
BV> 3. Показания М.Сыромятникова о расстрелах в Харькове.

BV> Содержат примечательные детали, полностью опровергающие "версию
BV> Геббельса".
BV> Hапример, по словам Сыромятникова, на спецкладбище в Пятихатках в
BV> апреле 1940 г. с большим трудом были отрыты только ДВЕ ямы для
BV> захоронения трупов (в 1996 г. поляки объявили, что "польских" ям там аж
BV> целых 15 штук, причем важная деталь - две небольшие ямы, существенно
BV> меньше по размеру остальных, расположены отдельно от других якобы
BV> "польских" могил).
Кстати. Сильно бросаются в глаза расхождения в показаних советской и
немецкой сторон о количестве и форме ям - как в Катыни, так и под Харьковым.
Советская версия представляется мне притом более правдоподобной.

BV> Далее, Сыромятников уверенно показал, что за ночь в апреле 1940 г.
BV> расстреливали не более 20-25 человек (один раз вроде бы 40-50, но при
BV> этом Сыромятников уже не присутствовал, так как заболел) и что всего
BV> "расстрельных" дней было не более 6.
BV> Среди расстрелянных была модно одетая женщина.
BV> В вещмешках у поляков были мясные консервы польского производства.
BV> Еще одна деталь - в "Заключении комиссии экспертов Главной военной
BV> прокуратуры по уголовному делу N159" от 2 августа 1993 г. написано, что
BV> расстрелы, о которых дал показания Сыромятников, проводились в Харькове
BV> в мае(!), а не в апреле 1940 г. ("Катынский синдром", стр. 469).
BV> Hапомню, что в мае 1940 из Старобельска были лишь четыре этапа в
BV> Харьков, всего 295 чел.
BV> Мое личное мнение - показания Сыромятникова правдивы, но он рассказывал
BV> о расстрелах в Харькове по приговорам военных трибуналов нескольких
BV> десятков поляков из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
Были ли эти приговоры вообще? Соответствующие документы мне неизвестны.
BV> Примечание. Показания М.Сыромятникова в России не опубликованы.

BV> 5. Различные сообщения, репортажи, сюжеты об эксгумациях в 1991 и в
BV> 1994-96 г.г. на спецкладбище в Пятихатках 15 массовых могил и на
BV> спецкладбище в Медном 26 массовых могил с останками многих тысяч
BV> расстрелянных "польских военнопленных".

BV> Из польских публикаций ясно одно - могилы предварительно кем-то
BV> специально вскрывались и обрабатывались.

Не понял, что ты тут имеешь в виду. Выразись, пожалуйста, понятней.
BV> Кроме того, настораживает, что сохранность найденной в могилах
BV> "польской" атрибутики, особенно бумажных документов, - "поразительно
BV> хорошая". Мое личное мнение - на обоих спецкладбищах сотрудниками ФСБ
BV> России и СБ Украины были предварительно обработаны и подготовлены к
BV> публичной эксгумации ряд массовых могил с телами расстрелянных в
BV> 1937-38 г.г. советских граждан.
Вряд ли. Во всяком случае, по официальным сообщениям, раскопки производили
поляки. Т.е. на нашу сторону грешить здесь некорректно.
BV> Из могил были удалены улики, указывающие на советское происхождение
BV> останков (в основном, женские трупы и сохранившаяся обувь советского
BV> производства) и подброшены различные предметы польского происходения.
Доказательства?
BV> Примечание. Hикаких фактических материалов об эксгумациях 1994-96 г.г.
BV> в Медном и Пятихатках в России не опубликовано.
А никаких эксгумаций после 1991 г. и не было.
BV> Теперь про 1080 отсутствующих на кладбище при польском мемориале в
BV> Козьих Горах трупов военнопленных из Козельского лагеря и наличии там
BV> 800 трупов неизвестно откуда взявшихся поляков, никогда в Козельском
BV> лагере не содержавшихся.
BV> Выражаю очень серьезные сомнения, что этот факт где-либо в Польше
BV> открыто опубликован.
BV> По простой причине - он прямо противоречит современному варианту
BV> "версии Геббельса".
Ты в корне не прав. Левая фракция польского сейма подняла именно по этому
поводу сильный шум, но нам об этом, конечно, никто не соизволил сообщать.
BV> Источник сведений про эти 1080 и 800 трупов - немецкий эксгумационный
BV> список 1943 г. из книги "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" и
BV> этапные списки Управления по делам военнопленных HКВД СССР 1940 г. на
BV> отправку военнопленных из Козельского лагеря.

BV> В заключение еще раз повторяю вопрос: где по Вашему мнению захоронены
BV> 1080 военнопленных офицера из Козельского лагеря и откуда взялись в
Предположение номер 1. По официальному сообщению, в 1991 г. захоронения в
Медном остались недораскопанными примерно на 80%. Предположение номер 2. А
почему 1080 заключенных Козельского лагеря, о которых идет речь, должны были
быть вообще расстреляны и захоронены? Это ведь не более чем сугубое
предположение, которым ты оперируешь почему-то как выясненным фактом.

BV> Козьих Горах трупы 800 поляков, не содержавшихся в Козельске ?

Первый хинт - посмотреть сборник документов "Катынь" и по нему сверить
представленную в нем цифирьку.
BV> Это не "отдельные легко объясняемые случаи" вроде убитого немцами в
BV> Польше полковника Яна Залуски и позднее почему-то "эксгумированного"
BV> ими в Катыни !
BV> (Кстати, как это "легко объясняются" случаи вроде упомятой истории с
BV> Яном Залуски и преспокойно жившими в Польше после войны
BV> "эксгумированными в Катыни" Ремигиушем Бежанеком, Станиславом
BV> Пининским, Станиславом Колодзейчуком и другими ?)
Именно, именно, именно.
Будьте здоровы. Vyacheslav Sachkov.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Dassie
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 15:26:54)
Дата 01.09.2004 15:49:22

Два ответа кратких.

1) По выписке для Шелепина - ниже уже Вам говорил, но повторю, если не прочли:
По-моему, никто там ничего не скоблил, поскольку
первый адресат (Берия) и дата (5 марта) были впечатаны только в оригинале, а копия лежала, дожидаясь своего часа - дождалась Шелепина.

2) По списку Вашему. Я начал было просматривать, но после первых нескольких десятков имен, по которым у меня, в отличие от Вас, вопросов не возникло, пока приостановился - дела другие есть.
Может быть, у Вас неполные списки этапов или еще какие-то пробелы. Все списки этапов, переданные в 1990 году М.С.Горбачевым В.Ярузельскому, в Польше опубликованы - в том числе, по-русски, в книжке Е.Тухольского. Некоторое количество переданных материалов были плохого качества, поэтому они были ксерокопированы в Особом архиве еще раз - так что в сумме все оказалось читаемым.