ВИФ2 NE: Ветка : Re: Да не

От	Kranich
К	Олег...
Дата	29.08.2004 17:27:55
Рубрики	WWII; Униформа;

Re: Да не

>>>М-да... А при разработке немецкого М-40 что бралось за образец?
>>Немецкий шлем времен Первой Мировой.
>А его на основе чего?
>А тот на основе чего?
Stahlhelm 1916 был выбран из множества образцов после испытаний.

>А на основе чего вообще первый шлем?
Сведения наверняка не сохранились :-))

>Как-то всегда удивляли вопросы типа "на основе чего сделали то-то и то-то"...
>Неужели и так не очевидно, что на основе ВСЕГО того, что было раньше?...
Не всего, а лишь лучших образцов.

>>Я неправильно выразился.
>>Имел в виду "начальный образец".
>
>А что такое "начальный образец"?

Образец, который приниматеся за исходный вариант и полностью перерабатывается. После переработки основные характеристики должны быть превзойдены и, естественно, выполнены все требования техзадания.

>>Может быть с точки зрения людей придумавших новый шлем так и будет вернее.
>
>Да с любой точки зрения. Прекращение выпуска одного изделия
>с одновременным запуском другого и есть "переход на выпуск"...

>А Вы сичтаете, что "предполагаемой легкости изготовления" недостаточно?
Считаю, что вполне достаточно. Но это лишь предположение. Чтобы точно сказать, нужно спросить у специалиста, или сравнить цены СШ-36 и СШ-39

>Кроме того, новый шлем получался легче, при той же толщине,
>иил толще при той же массе...

Откуда такие данные?
На итальянском сайте, посвященном каскам вес СШ-36 указан 1100 грамм против 1250 грамм у "более легкого" СШ-39 и СШ-40.
Вот ссылка на статью о СШ-36:
http://www.cascoscoleccion.com/rusia/rus36.htm
СШ-39
http://www.cascoscoleccion.com/rusia/rus39.htm
СШ-40
http://www.cascoscoleccion.com/rusia/rus40.htm

Вес указан в таблице характеристик в начале страницы.

>>А в 40-м году начали выпускать ещё "более совершенный шлем" - СШ-40 с трехлепестковым подшлемником образца Первой Мировой, который без пилотки носить, имхо, проблематично.
>
>Зато можно было носить вместе с вновь введенной шапкой-ушанкой, да?
Вы фотографии людей, надевших под каску шапку-ушанку, видели? Наверное, удобно им? :-)
Это что - национальная черта у нас такая - надевать ушанку под каску? У финнов были ушанки, но я не видел фотографии финна с ушанкой под каской. И немцы не пытались такого вытворять, хотя на фронте ушанки тоже носили.
Все хорошо, вот только в результате принятия трехлепесткового подшлемника пехота вообще перестала каски носить к середине-концу 42-го года. Как-то период подозрительно совпадает с появлением в армии большого количества подобных касок.

С уважением, Kranich

От	Олег...
К	Kranich (29.08.2004 17:27:55)
Дата	29.08.2004 18:56:38

Несколько картинок по теме...

Дорогие товарищи, друзья!

О похожести СШ-36 на немецкую каску:

>Не всего, а лишь лучших образцов.

Из лучших образцов ПО МНЕНИЮ КОНСТРУКТОРА.

>Образец, который приниматеся за исходный вариант и полностью перерабатывается. После переработки основные характеристики должны быть превзойдены и, естественно, выполнены все требования техзадания.

Не понимаю, почему за основу обязательно должно браться что-то существующее?

>Считаю, что вполне достаточно. Но это лишь предположение. Чтобы точно сказать, нужно спросить у специалиста, или сравнить цены СШ-36 и СШ-39

У какого специалиста? Специалистов, когда-то ставивших на производство СШ-39, полагаю, уже не осталось...
Что же касается технологичности - так у СШ-36 есть по крайней мере одна лишняя деталь - гребешок.
Кроме того, у СШ-36 было бОльше номеров размеров, по-моему...

>Откуда такие данные?
>На итальянском сайте, посвященном каскам вес СШ-36 указан 1100 грамм против 1250 грамм у "более легкого" СШ-39 и СШ-40.

А это у которых размеров?
А толщина металла какая там и там?

>Вы фотографии людей, надевших под каску шапку-ушанку, видели? Наверное, удобно им? :-)

По крайней мере удобней, чем в тесной СШ-36, как считаете?

Фото вот, например, на той же странице:

>Это что - национальная черта у нас такая - надевать ушанку под каску? У финнов были ушанки, но я не видел фотографии финна с ушанкой под каской. И немцы не пытались такого вытворять, хотя на фронте ушанки тоже носили.

В немейкую каску ушанка никак не влезет... Только если каску на три размера взять больше...
А что делать тем у кого и так размер большой?

>Все хорошо, вот только в результате принятия трехлепесткового подшлемника пехота вообще перестала каски носить к середине-концу 42-го года.

Не понял. Почему "в результате"? Откуда сведения? Я и в армии такие именно носил, и ничего,
и без пилотки... Отрегулировать только нужно, а носить вполне удобно,
и подбородочный ремень даже не нужен...

Потом - самое массовое применение касок видел как раз на Курской дуге,
а это 1943 уже...

>Как-то период подозрительно совпадает с появлением в армии большого количества подобных касок.

Что совпадает?

http://www.fortification.ru/

От	Kranich
К	Олег... (29.08.2004 18:56:38)
Дата	29.08.2004 19:20:12

Re: Несколько картинок

>Из лучших образцов ПО МНЕНИЮ КОНСТРУКТОРА.
Безусловно.

>Не понимаю, почему за основу обязательно должно браться что-то существующее?
Чтобы не изобретать велосипед и не тратить на это время.

>У какого специалиста? Специалистов, когда-то ставивших на производство СШ-39, полагаю, уже не осталось...

У металлурга или инженера знающего технологию штамповки.

>Что же касается технологичности - так у СШ-36 есть по крайней мере одна лишняя деталь - гребешок.
>Кроме того, у СШ-36 было бОльше номеров размеров, по-моему...

Болшое количество номеров размеров - это что - недостаток??
У СШ-36 три размера. Не знаю сколько у СШ-40. Не менее трех.

>А это у которых размеров?
>А толщина металла какая там и там?
Не знаю.

>По крайней мере удобней, чем в тесной СШ-36, как считаете?
На фото не видно, но там халхинголка сидит на голове бойца глубже, чем СШ-40.

>В немейкую каску ушанка никак не влезет... Только если каску на три размера взять больше...
>А что делать тем у кого и так размер большой?
Так они и не носили. И мало кто кроме нас носил - из-за того, что только наша промышленность не могла в достаточном ноличестве выпускать вызанные подшлемники.

>Отрегулировать только нужно, а носить вполне удобно,
>и подбородочный ремень даже не нужен...

Вам виднее, но подшлемники СШ-39 и "халхинголки" все же удобнее - голову полностью облегают и не давят ничуть.

>Потом - самое массовое применение касок видел как раз на Курской дуге,
>а это 1943 уже...
Возможно, но вот по 43-му году под Киевом немецких касок в неколько раз больше находят, чем советских.
А останки наших бойцов - намного чаще, чем немцев.

>>Как-то период подозрительно совпадает с появлением в армии большого количества подобных касок.
>Что совпадает?
Период времени.

С уважением, Kranich

От	Олег...
К	Kranich (29.08.2004 19:20:12)
Дата	29.08.2004 21:01:55

Гык...

Дорогие товарищи, друзья!

>Чтобы не изобретать велосипед и не тратить на это время.

Слушайте, шлем - это вещь элементарная, какой тут даже велосипед?

>На фото не видно, но там халхинголка сидит на голове бойца глубже, чем СШ-40.

При чем тут фото? Вы согласны что шапку проще одевать под СШ-39, чем под СШ-36, или нет?

>Так они и не носили. И мало кто кроме нас носил - из-за того, что только наша промышленность не могла в достаточном ноличестве выпускать вызанные подшлемники.

Смеетесь, да? Танки, самолеты выпускали, а вязанные подшлемники не могли :о).
Еще скажите, что у нас портянки были потому что промышленность не могла носки вязать? :о)
Даже удивительно, как шинели, полушубки, сапоги и пр. делала наша промышленность...

Вы хоть пробовали хотя бы несколько дней побыть на минимальном морозе?
Боюсь, голова у Вас в подшлемнике будет уже на вторые сутки болеть.

>Вам виднее, но подшлемники СШ-39 и "халхинголки" все же удобнее - голову полностью облегают и не давят ничуть.

Не вижу ничего "удобнее" в том подшлемнике, он еще и не регулируется никак вообще...

>Возможно, но вот по 43-му году под Киевом немецких касок в неколько раз больше находят, чем советских.

Так наши наступают, свои-то каски по крайней мере соберут,
а немецкие - зачем?

>А останки наших бойцов - намного чаще, чем немцев.

А вот это странно, но боюсь, это с 1941 года осталось,
иначе никак объяснить это не могу...

http://www.fortification.ru/

От	Kranich
К	Олег... (29.08.2004 21:01:55)
Дата	29.08.2004 22:40:12

Re: Гык...

>Слушайте, шлем - это вещь элементарная, какой тут даже велосипед?

Шлем за пару дней не изобрести тоже. Его нужно испытывать в полевых условиях, обстреливать и т.д.
Проще отталкиваться от чего то существующего и переделывать под свои нужды.

>>На фото не видно, но там халхинголка сидит на голове бойца глубже, чем СШ-40.
>
>При чем тут фото? Вы согласны что шапку проще одевать под СШ-39, чем под СШ-36, или нет?

Фото при том, что халхинголка лучше голову защищает на приведенной Вами фотографии.
Согласен, что надеть шапку-ушанку под СШ-40 проще, но без шапки-ушанки всегда неудобнее СШ-40.
Подшлемник СШ-39 по типу от "халхинголки" не отличается, потому преимуществ не имеет, а трехлепестковый - это СШ-40(шестиклепка).

>Смеетесь, да? Танки, самолеты выпускали, а вязанные подшлемники не могли :о).
>Еще скажите, что у нас портянки были потому что промышленность не могла носки вязать? :о)
>Даже удивительно, как шинели, полушубки, сапоги и пр. делала наша промышленность...

Шинели? Шинели осенью 43-го под Киевом были примерно у 40%, остальные носили ватники и то не хватало, носили гражданские пальто - в чем были призваны.
Сапоги - процентов у 15-20 - офицеры и старшины, очень редко остальные.
Где-то процентов 15-20 носили трофеи, в основном же вся пехота ботинки с обмотками. Местные жители рассказывают о редких красноармейцах без обуви, в тряпках обмотанных проволокой.
Полушубки не знаю, но сомневаюсь в том, чтобы одевали в них всех. В основном ходили в ватниках.
А вот ранцы вообще перестали выпускать, перешли на вещмешки.

Так что танки и самолеты мы выпускали, а обмундирования в достаточном количестве - нет. Иначе почему столько трофейных вещей использовались красноармейцами? Я говорю как раз про середину войны - осень 43-го года.

>Вы хоть пробовали хотя бы несколько дней побыть на минимальном морозе?
>Боюсь, голова у Вас в подшлемнике будет уже на вторые сутки болеть.

Согласен, голову простудить запросто можно.
А Вам часто во время службы в армии приходилось надевать шапку-ушанку под каску?

>>Вам виднее, но подшлемники СШ-39 и "халхинголки" все же удобнее - голову полностью облегают и не давят ничуть.
>
>Не вижу ничего "удобнее" в том подшлемнике, он еще и не регулируется никак вообще...

Как это "не регулируется"? Регулируется прекрасно. Там шнурок есть, как и в трехлепестковом. Ослабляете, натяжку шнурка, усиливаете и таким образом настраиваете под себя.

>>Возможно, но вот по 43-му году под Киевом немецких касок в неколько раз больше находят, чем советских.
>
>Так наши наступают, свои-то каски по крайней мере соберут,
>а немецкие - зачем?

Никто избирательно советские вещи не собирал. Потому как все остальные советские вещи попадаются даже чаще немецких. А вот касок - нет. Да и цены на прием у местного населения на немецкие каски были установлены, так же как и навсе остальные вещи. Так что если и собирали - то поровну и немецкие и советские каски.

>А вот это странно, но боюсь, это с 1941 года осталось,
>иначе никак объяснить это не могу...
Нет, я имел в виду кровопролитные бои на днепровских плацдармах в октябре-ноябре 43-го года. Там мы несли потери бОльшие чем немцы.

С уважением, Kranich

От	Лёша Волков
К	Kranich (29.08.2004 17:27:55)
Дата	29.08.2004 17:39:37

Re: Да не

>Все хорошо, вот только в результате принятия трехлепесткового подшлемника пехота вообще перестала каски носить к середине-концу 42-го года.

С чего Вы это взяли?

От	Kranich
К	Лёша Волков (29.08.2004 17:39:37)
Дата	29.08.2004 18:18:38

Re: Да не

Добрый день!
>Здесь, может, плохо видно, но крайний справа именно так каску и одел. Финнов не спросил?

Это красноармейцы зимой 41-го года рассматривают трофеи.
Вот я и спрашиваю - это наше изобретение "ушанка под каску" или кто-то ещё так носил?

>>Все хорошо, вот только в результате принятия трехлепесткового подшлемника пехота вообще перестала каски носить к середине-концу 42-го года.
>
>С чего Вы это взяли?

Эта тема уже поднималась мной на Форуме.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/702/702211.htm
В нескольких мемуарах читал, что каску в середине войны мало кто носил. Смотрел множество фотографий и чем ближе к концу 42-го-середине 43-го года, тем реже каска на фото встречается.

С уважением, Kranich

От	Олег...
К	Kranich (29.08.2004 18:18:38)
Дата	29.08.2004 19:01:54

Re: Да не

Дорогие товарищи, друзья!

>Это красноармейцы зимой 41-го года рассматривают трофеи.
>Вот я и спрашиваю - это наше изобретение "ушанка под каску" или кто-то ещё так носил?

А кто еще мог так носить? Наверное, наше все-таки...
Ни финны, ни немцы не додумались, вот и ходили зимой
без касок...

>Эта тема уже поднималась мной на Форуме.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/702/702211.htm

А Вы ответы-то читали?

>В нескольких мемуарах читал, что каску в середине войны мало кто носил. Смотрел множество фотографий и чем ближе к концу 42-го-середине 43-го года, тем реже каска на фото встречается.

Посмотрите фото Курской битвы, штурма Кенигсберга - сплошные каски...
Да и в Манчжурии аналогично...

http://www.fortification.ru/

От	Kranich
К	Олег... (29.08.2004 19:01:54)
Дата	29.08.2004 19:30:59

Re: Да не

>А кто еще мог так носить? Наверное, наше все-таки...
>Ни финны, ни немцы не додумались, вот и ходили зимой
>без касок...

Разве что в 43-м году в Сталинграде.
Они были более дисциплинированы и зимой во фронтовой полосе все ходили в касках. Посмотрите фото финнов и немцев.

>>В нескольких мемуарах читал, что каску в середине войны мало кто носил. Смотрел множество фотографий и чем ближе к концу 42-го-середине 43-го года, тем реже каска на фото встречается.
>
>Посмотрите фото Курской битвы, штурма Кенигсберга - сплошные каски...
>Да и в Манчжурии аналогично...

Советские опубликованные фото не очень информативны - они никогда не показывали нищету и расхлябанность.
С уважением, Kranich

От	Crock O~Dill
К	Kranich (29.08.2004 19:30:59)
Дата	30.08.2004 16:07:38

Re: Да не

Salud!
Август Бель в книжке "Где ты был, Адам?" вообще пишет про какой-то приказ начала 1944 года, запрещающий немцам нахождение в прифронтовой полосе без каски - типа, могли под суд отдать. Понимаю, что не источник, но все-же.
Summa cum pietate! - Crock O'Dill

От	Олег...
К	Kranich (29.08.2004 19:30:59)
Дата	29.08.2004 20:53:41

Re: Да не

Дорогие товарищи, друзья!

>Они были более дисциплинированы и зимой во фронтовой полосе все ходили в касках. Посмотрите фото финнов и немцев.

Может подскажите, хоть ГДЕ посмотреть?

>Советские опубликованные фото не очень информативны - они никогда не показывали нищету и расхлябанность.

Что такое "нищета" и "расхлябанность"?
Эти характеристики вообще не свойственны РККА и Советской армии...
Я не только по "опубликованным" фото сужу...

http://www.fortification.ru/

От	Kranich
К	Олег... (29.08.2004 20:53:41)
Дата	29.08.2004 23:13:15

Re: Да неnn

>>Они были более дисциплинированы и зимой во фронтовой полосе все ходили в касках. Посмотрите фото финнов и немцев.
>
>Может подскажите, хоть ГДЕ посмотреть?
Извините, но у меня нет ссылок на них в сети.

>Что такое "нищета" и "расхлябанность"?

Нищета - это в частности недостаток обмундирования, низкое его качество.
Расхлябанность - это неспособность за одно время с противником одинаково укрепиться, редкое ношение касок и т.д.
>Эти характеристики вообще не свойственны РККА и Советской армии...
Мало знаю про Советскую армию и о ней ничего не говорю.

>Я не только по "опубликованным" фото сужу...
Я тоже.

С уважением, Kranich

От	Лёша Волков
К	Kranich (29.08.2004 18:18:38)
Дата	29.08.2004 18:28:27

Re: Да не

>Это красноармейцы зимой 41-го года рассматривают трофеи.

Нет. Это зима 44-го. Под Ленинградом.

>Вот я и спрашиваю - это наше изобретение "ушанка под каску" или кто-то ещё так носил?

Не знаю. А если и нет?

>>>Все хорошо, вот только в результате принятия трехлепесткового подшлемника пехота вообще перестала каски носить к середине-концу 42-го года.
>>
>>С чего Вы это взяли?
>
>Эта тема уже поднималась мной на Форуме.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/702/702211.htm
>В нескольких мемуарах читал, что каску в середине войны мало кто носил. Смотрел множество фотографий и чем ближе к концу 42-го-середине 43-го года, тем реже каска на фото встречается.

На моём сайте есть фотографии наших солдат в касках и в 43-м, и в 44-м, и в 45-м.

>С уважением

От	Kranich
К	Лёша Волков (29.08.2004 18:28:27)
Дата	29.08.2004 19:00:39

Re: Да не

Добрый день!
>>Это красноармейцы зимой 41-го года рассматривают трофеи.
>
>Нет. Это зима 44-го. Под Ленинградом.

Память подвела - есть похожая про битву под Москвой, там бойцы в маскхалатах стоят возле немецких мортир. Известная фотография.

>На моём сайте есть фотографии наших солдат в касках и в 43-м, и в 44-м, и в 45-м.

У меня на винте тоже есть масса.
Это не статистика, а частные случаи. Типичный солдат по крайней мере в 43-м году на южных фронтах каску не носил.
С уважением, Kranich

От	Олег...
К	Kranich (29.08.2004 19:00:39)
Дата	29.08.2004 19:04:39

Re: Да не

Дорогие товарищи, друзья!

>Это не статистика, а частные случаи. Типичный солдат по крайней мере в 43-м году на южных фронтах каску не носил.

Откуда Вы ээто взяли?
В какой момент не носил?
В обед? На отдыхе? На марше?
В тот момент когда фотографировался?
Или же в бою, в окопе?

Все-таки, откуда сведения?

PS: типичный среднестатистический солдат, как известно,
хранится в специальной герметичной камере в Женеве,
в Международном бюро стандартов...

http://www.fortification.ru/

От	Kranich
К	Олег... (29.08.2004 19:04:39)
Дата	29.08.2004 19:27:37

Re: Да не

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Это не статистика, а частные случаи. Типичный солдат по крайней мере в 43-м году на южных фронтах каску не носил.
>
>Откуда Вы ээто взяли?
Читайте выше и в параллельных моих ответах Вам.

>В какой момент не носил?
>В обед? На отдыхе? На марше?
В момент необходимости в ней - в бою.

>В тот момент когда фотографировался?
Когда фотографировался - заставляли надевать каску или же преимущественно бойцов в касках.
Например, разве много фотографий украинских "чернопиджачников" осени 43-го года сохранилось?

>Все-таки, откуда сведения?
Все таки прочитайте выше в этой ветке.
Это не сведения, а суждение и твердое мнение.

>PS: типичный среднестатистический солдат, как известно,
>хранится в специальной герметичной камере в Женеве,
>в Международном бюро стандартов...

От так диво!
Только есть такое понятие - среднестатистический или же типичный. Социологическое, если не ошибаюсь?
С уважением, Kranich

От	Олег...
К	Kranich (29.08.2004 19:27:37)
Дата	29.08.2004 20:51:06

Дайте, пожалуйста, точную ссылку...

Дорогие товарищи, друзья!

>Читайте выше и в параллельных моих ответах Вам.

Все прочитал - источник не указан...
Если не считать Вашу сноску на Вас же...

>Все таки прочитайте выше в этой ветке.

Все-таки дайте точную ссылку на что Вы опираетесь...

>Это не сведения, а суждение и твердое мнение.

Не понимаю, зачем тогда вопрос задавать,
если у Вас уже есть "твердое мнение"?

http://www.fortification.ru/

От	Kranich
К	Олег... (29.08.2004 20:51:06)
Дата	29.08.2004 22:51:01

Re: Дайте, пожалуйста,

>Все прочитал - источник не указан...
>Если не считать Вашу сноску на Вас же...
Почитайте Вегера "Записки бойца-разведчика", Янкелевича, Абдулова - воспоминания рядовых и сержантов.
И то что было написано выше:
Посмотрите немецкие фотографии советских пленных, советские фотографии осени 43-го года, сравните их с 41-м годом. Фото с Букринского плацдарма или фото взятия Киева.
Попробуйте наконец под Киевом по 43-му найти советскую каску или спросите у тех, кто пробовал.

>Не понимаю, зачем тогда вопрос задавать,
>если у Вас уже есть "твердое мнение"?

Вы же читали ветку и знаете, что задавал вопрос я о том, почему же прекратили выпуск СШ-36. Спрашивал потому, что не знал точно.
Ответ я получил в том числе и от Вас: предполагаемая технологичность при переходе на трехклепку СШ-39 и новый подшлемник в СШ-40 для лучшего ношения каски под шапкой-ушанкой.
А "твердое мнение" я имею совершенно о другом - о том, что к середине войны в РККА каски носили мало. И об этом мы сейчас, имхо и говорим.

С уважением, Kranich