От Alexsoft
К Дмитрий Козырев
Дата 28.08.2004 18:13:47
Рубрики WWII; Флот;

"Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол", не верь глазам своим"(c)

>Вы серьезно?
>Видите ли в чем дело - для СССР потеря Харькова это потеря 50% лидеров на ЧМ и 5% кораблей класса "эскадренный миноносец".
>В случае с США - это примерно 0,5 или 0,1 процент кораблей данного класса.
Ну , скажем, после постройки пр.7 проект 1 можно называть лидером с очень большой натяжкой. Окромя пятого орудия сомнительной ценности - никаких других серьёзных отличий от семёрок проект 1 не имеет. По сути он тот-же стандартный в условиях СССР эсминец, слегка "лучший среди равных". Лидер по содержанию у СССР был один - "Ташкент".
>Какая ж "бедность" - псевдо?
псевдобедность - это когда начинают воевать с 3я дивизионами эсминцев, особо их не жалеют ( "у тов-ща Сталина ишшо много"), а в конце войны на ЧМ - не могут наскрести на 1 дивизион ( "бедные, мы очень бедные) . В результате немцы спокойно уходят из Крыма.
От Андрей Сергеев
К Alexsoft (28.08.2004 18:13:47)
Дата 30.08.2004 12:33:10

А Вы посмотрите на эволюцию британских лидеров

Приветствую, уважаемый Alexsoft!

>Ну , скажем, после постройки пр.7 проект 1 можно называть лидером с очень большой натяжкой. Окромя пятого орудия сомнительной ценности - никаких других серьёзных отличий от семёрок проект 1 не имеет. По сути он тот-же стандартный в условиях СССР эсминец, слегка "лучший среди равных". Лидер по содержанию у СССР был один - "Ташкент".

И сравните ТТХ кораблей постройки начала-середины 30-х с "Ленинградами". Узнаете много нового и интересного. А потом поинтересуйтесь, что в какой стране вкладывалось в понятие "лидер".

С уважением, А.Сергеев
От Alexsoft
К Андрей Сергеев (30.08.2004 12:33:10)
Дата 30.08.2004 14:11:27

Посмотрел.Чувствую, мои выводы с Вашими несовпадают.

Потому как с постройки "Свифта" англичане концу 1МВ поумнели.
>И сравните ТТХ кораблей постройки начала-середины 30-х с "Ленинградами". Узнаете много нового и интересного.
Ну , нового интересного не узнал. Вяло... скушно...параметры суперэсминцев запада того времени ничем особым от пр1 не отличаются.
>А потом поинтересуйтесь, что в какой стране вкладывалось в понятие "лидер".
А это неважно. Эсминцы по определению универсальные корабли, а суперэсминцы ( сиречь "лидеры") ничем от них не отличаются.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (28.08.2004 18:13:47)
Дата 30.08.2004 09:21:24

Re: "Если на...

>Ну , скажем, после постройки пр.7 проект 1 можно называть лидером с очень большой натяжкой. Окромя пятого орудия сомнительной ценности - никаких других серьёзных отличий от семёрок проект 1 не имеет. По сути он тот-же стандартный в условиях СССР эсминец, слегка "лучший среди равных". Лидер по содержанию у СССР был один - "Ташкент".

Ну да, так и есть. Там ниже ответили, что пр. 1 предполагался к лидированию "Новиков".

>>Какая ж "бедность" - псевдо?
>псевдобедность - это когда начинают воевать с 3я дивизионами эсминцев, особо их не жалеют ( "у тов-ща Сталина ишшо много"),

Это Вы ошибаетесь
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 09:21:24)
Дата 30.08.2004 10:25:47

А в чем ошибка

Приветствую!
>>>Какая ж "бедность" - псевдо?
>>псевдобедность - это когда начинают воевать с 3я дивизионами эсминцев, особо их не жалеют ( "у тов-ща Сталина ишшо много"),
>
>Это Вы ошибаетесь
ПО сравнению с немцами на ЧФ мы в плане морских сил были на Черном море крезами. Даже еслиб мы потеряли "Севастополь", мы бы все равно имели подавляющее преимущество в морских силах на этом ТВД.
Другой вопрос, что пользоваться мы ими не умели.
Меня лично во всей этой ситуации поражает следующее: это 43 год. Война на ЧМ идет уже 2 года. Тактика ВВС противника уже знакома, то есть на то, что предполагали, что морские действия будут иными, - ссылаться не получится.
Более того, был же хотя бы какой-то обмен информации между флотами. Тот же самый Октябрьский мог проиехать в кратковременную командировку в Мурманск и ПОСМОТРЕТЬ, как действуют против самолетов противника например те же самые "семерки" СФ. Поговорить с союзниками, какие они используют методу против воздушных атак люфтваффе.
Да наконец просто собрать командиров кораблей ЧФ, уже воевавших к тому времени 2.5 года и просто обсудить, как с таким положением бороться, что предпринять.
И я полностью понимаю ИВС: если на 3-й год войны мы не можем реализовать свое преимущество на море, то лучше вообще на море не действовать.
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (30.08.2004 10:25:47)
Дата 30.08.2004 17:18:00

Вы, наверное, очень умный...

Дорогие товарищи, друзья!

>ПО сравнению с немцами на ЧФ мы в плане морских сил были на Черном море крезами. Даже еслиб мы потеряли "Севастополь", мы бы все равно имели подавляющее преимущество в морских силах на этом ТВД.
>Другой вопрос, что пользоваться мы ими не умели.

Расскижите, пожалуйста, как надо ими пользоваться?

Какие цели и для чего Вы предлагаете достигать?
Какими средствами из имеющихся?

Спасибо...

http://www.fortification.ru/
От Вулкан
К Олег... (30.08.2004 17:18:00)
Дата 31.08.2004 08:42:13

А вы наверное очень интересующийся

Приветствую!
"Читайте, и дано будет вам.." (с)
Список книг по 10-му разу приводить не буду.
Надоело.
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (31.08.2004 08:42:13)
Дата 31.08.2004 08:54:53

Re: А вы...

Дорогие товарищи, друзья!

>"Читайте, и дано будет вам.." (с)

ИСпасибо, и Вам того же...

>Список книг по 10-му разу приводить не буду.

В таком случае можно просто дать ссылку на список...

>Надоело.

Странно, а все пишите-пишите...

http://www.fortification.ru/
От Вулкан
К Олег... (31.08.2004 08:54:53)
Дата 31.08.2004 09:10:50

Записывайте

Приветствую!
Лунд "Дорога в ад", Кузнецов "Накануне", воспоминания Брумма, Руге "Война на море 39-45г.г.", Роскилл, Смит, Брагандин,Михаил Зефиров "Асы Второй мировой войны. Союзники люфтваффе. Италия", Ганс-Ульрих Рудель "Пилот "Штуки" и т.д.
Там описываются действия кораблей, подвергающихся атакам с воздуха.
Хотя я думаю, что и у нас на ЧФ этот опыт был, только использовать его не сумели, или не захотели.
Возможно сыграл против нас тот факт, что на ЧМ по кораблям мы были одназначно сильнее. И недооценили действия авиации и легких сил фашистского флота.
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (31.08.2004 09:10:50)
Дата 31.08.2004 10:10:19

Прни чем тут? У меня вопрос другой был...

Дорогие товарищи, друзья!

Я не про действия кораблей против авиации вопрос задал,
а о том, какие именно цели, какими кораблями
Вы предполагаете нужно было достигать имеющимися средствами...

Или Вы считаете, что всему ЧФ просто надо было бороться с авиацией?

Еще раз, вот мой вопрос:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/857458.htm

Это на Ваше утверждение, что:
>Другой вопрос, что пользоваться мы ими не умели.

http://www.fortification.ru/
От Вулкан
К Олег... (31.08.2004 10:10:19)
Дата 31.08.2004 10:35:59

"Ну, дядя, вы даете...".(с)

Приветствую!
>Дорогие товарищи, друзья!
Любите флеймить ни про что? Ну-ну..
>Я не про действия кораблей против авиации вопрос задал,
>а о том, какие именно цели, какими кораблями
>Вы предполагаете нужно было достигать имеющимися средствами...
Вам все типы кораблей перечислить?
Ответ: любыми, обеспеченными зенитным вооружением.
>Или Вы считаете, что всему ЧФ просто надо было бороться с авиацией?

>Еще раз, вот мой вопрос:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/857458.htm
>Расскижите, пожалуйста, как надо ими пользоваться?
Руками и головой.
>Какие цели и для чего Вы предлагаете достигать?
Цель судя по всему одна: завоевать господство на море, помогая приморсому флангу сухопутных войск.
Для уничтожения врага.
> Какими средствами из имеющихся?
Флотом и авиацией.
>Это на Ваше утверждение, что:
>>Другой вопрос, что пользоваться мы ими не умели.
Да, это мое утверждение. И я от него не отказывюсь. На ЧМ не умели.

С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (31.08.2004 10:35:59)
Дата 31.08.2004 15:23:47

Опять не про то вопрос...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вам все типы кораблей перечислить?

Не нужно, не про это вопрос!
Неужели не понятно спрашиваю:
какие задачи, Вы считаете, могли выполнять ЧФ и какие не выполнил?

Пожалуйста не общие задачи типа "выиграть войну", а конкретные...

http://www.fortification.ru/
От Alexsoft
К Олег... (31.08.2004 15:23:47)
Дата 31.08.2004 17:29:36

Я отвечу?!

>Неужели не понятно спрашиваю:
>какие задачи, Вы считаете, могли выполнять ЧФ и какие не выполнил?
список задач, которые ЧФ мог выполнить , но не выполнил
1.организация бесперебойного канала поставок войск, вооружения и боеприпасов в обороняемый советскими войсками Севастополь
2.эвакуация советских войск из Севастополя.
3.Блокирование немецких войск, оборонявших Севастополь, с моря и исключение возможности их дальнейшей эвакуации.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (30.08.2004 10:25:47)
Дата 30.08.2004 10:32:00

В том что "не жалели" (-)