От Alex Medvedev
К lex
Дата 31.08.2004 12:57:43
Рубрики 11-19 век; WWII;

Re: У вас...

>Ну почему же ТОЛЬКО - много еще есть всяких данных. В частности и показания тех кто осуждал (когда их самих судили),

например...

>решения судов по реабилитации и пр. и пр.

реабелитировали за отсутствием состава преступления, а не за отсуствия события. Просто законы изменились вот и перестало быть преступленем то что раньше было.

>И тот скромный факт, что за 1937-38 расстреляли 600 тыс. чел. без особых в общем причин

Каждый расстрелянный имел дело и решение по нему. Так что ваш факт это не факт, а пропаганда.

>(во всяком случае мужи науки пока не предлагают сколько-нибудь правдоподобных версий о них) наводит на мысль, что внятных объяснений этой 2-й опричнине (в государственных интересах, внешней угрозе и пр. достойных мотивах) ровно столько же сколько и у 1-й.


Это у вас притянуто за уши. Попробуйте внятно объяснить факт резкого увеличения числа умышленных убийств в нынешней России. Поскольку они есть прямое следствие государственной политике предоставьте нам внятное обяъснение причны и необходимости в таком массовом расстреле народа.
От объект 925
К Alex Medvedev (31.08.2004 12:57:43)
Дата 31.08.2004 16:39:16

Ре: Бред

Просто законы изменились вот и перестало быть преступленем то что раньше было.
+++
Законы изменились в 1960-ом. Реабилитация была в 1956-ом.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (31.08.2004 16:39:16)
Дата 31.08.2004 16:50:05

Что, таки всех и реабелитировали в 56-м?

после 56-го не было ничего?
От объект 925
К Alex Medvedev (31.08.2004 16:50:05)
Дата 31.08.2004 17:00:57

Ре: Расскажите что было (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (31.08.2004 17:00:57)
Дата 31.08.2004 17:15:25

Ре: Расскажите что...

"Наиболее актуальной задача изменения уголовного законодательства стала после смерти Сталина. Прежде всего в нем следовало закрепить те политические изменения, которые напрямую затрагивали основы прежнего правового обеспечения репрессий.

Реализовать эту задачу предполагалось путем издания отдельного законодательного акта, который бы заменил действующее Положение о государственных преступлениях 1937 года с изменениями и дополнениями, внесенными за истекший период. Статья 10 Положения определяла состав контрреволюционной агитации и пропаганды.

Работа над законопроектом, получившим в итоге название Закона об уголовной ответственности за государственные преступления, велась в 1957-1958 годах.

В ходе разработки Закона проблема новой редакции статьи об агитации занимала одно из ключевых мест. Она постоянно присутствует в справках, которые составлялись по наиболее дискуссионным статьям. Работа над ней продолжалась дольше всех и закончилась буквально в самый последний момент перед утверждением сессией Верховного Совета.

Базовыми принципами проекта, сохранявшимися в различных редакциях, разрабатывавшимися в Юридической комиссии Совета Министров, в специальной комиссии Совмина, в подкомиссии комиссий законодательных предположений палат Верховного Совета, были:


ограничение круга государственных преступлений;

снижение высших пределов санкций и прежде всего ограничение применения смертной казни;

более четкое оформление субъективной и объективной сторон их составов для недопущения массовых и необоснованных репрессий. "

"Прежде всего, потому что в условиях начавшейся после смерти Сталина либерализации практики по наиболее тяжким "контрреволюционным" преступлениям статья 58-10 стала для властей наиболее приемлемым уголовно-правовым инструментом для идеологического контроля.

По статистике хорошо прослеживается, как на фоне снижения судимости за "контрреволюционные" преступления в общем числе осужденных возрастает доля тех, кто "сел" за агитацию. В 1956 году, наиболее либеральном за период ранней "оттепели", она составила 50 процентов.

Использование этой статьи отвечало не только наиболее распространенным формам "враждебных вылазок", но и новой репрессивной доктрине, предусматривавшей адекватность репрессивных мер содеянному. В статье имелся широкий диапазон мер наказания - низший предел был обозначен на уровне "не ниже 6 месяцев", а высший - смертная казнь. Хотя во времена Хрущева по этой статье она практически не применялась"

Новая репрессивная доктрина была политически оформлена знаменитым Письмом ЦК КПСС от 19 декабря 1956 года. Инструктивные материалы Верховного Суда и Прокуратуры делают очевидным то, что Письмо инициировало применение именно статьи 58-10.

Сделать это позволило положение Письма "О вражеской тактике маскировки", которое Суд и Прокуратура воплотили в указание не обращать внимания на требование закона карать за агитацию только если она содержит призыв к свержению или ослаблению власти.

Реализация такой установки привела к увеличению в 1957 году судимости за "контрреволюционные" преступления в четыре раза в сравнении с 1956 годом. И произошло это за счет статьи 58-10. Она дала 80 процентов осужденных.

В 1958 году по линии судебного ведомства были предприняты шаги по сворачиванию развернувшейся репрессивной кампании.

В Верховном Суде СССР был подготовлен и послан в ЦК аналитический материал, зафиксировавший "ошибки" в применении статьи 58-10 с предложением принять по данной категории дел специальное постановление Пленума Верховного Суда.

После обсуждения этого материала на различных совещаниях с участием КГБ и Прокуратуры он был разослан в республиканские Верховные Суды. И, видимо, возымел действие. Во втором полугодии 1958 года судимость по статье об агитации несколько снизилась, хотя предлагаемого постановления официально принято не было.

На мой взгляд, допустимо предположение, что политическое решение проблемы было увязано с подготовкой нового Закона.

10-й пункт 58-й статьи был в сталинские годы, по выражению Солженицына, "всеподметающим". Да, так он использовался на практике. Но формально пункт этот имел довольно определенную, даже (по советским меркам) "узкую" диспозицию. Главную проблему создавали слова "призывы к свержению". Они существенно ограничивали круг деяний, которые могли бы караться этой статьей, конечно, если бы она применялась строго по букве закона. Когда в годы перестройки начался процесс подлинного реформирования этой статьи, законодатели так ее и назвали: "Призывы к свержению или изменению советского государственного и общественного строя". Но в конце 1950-х годов этот (наиболее очевидный) путь был неприемлем.

Поэтому неудивительно, что новая формулировка статьи, по свидетельству участника ее разработки, "рождалась в больших муках в течение длительного периода времени".

Дискуссии не носили ожесточенного характера, но были все же довольно оживленными. В стане представителей ведомств-"практиков" не было единства. Во внутренних документах и на обсуждениях в Верховном Совете иногда "открытым" текстом, и довольно высокопоставленными работниками, говорилось о том, что изменение прежней редакции приведет к неоправданному расширению диспозиции статьи, за которым последуют "ошибки". Например, именно так написал в своих замечаниях на проект Закона Главный военный прокурор Горный.

Время от времени разработчики возвращались к старой редакции, но четкое ограничение "призывами к свержению" очевидно мешало придать законный камуфляж преследованиям за "нежелательные разговоры и тексты". Критики старого состава уверяли, что изменение редакции статьи необходимо, чтобы ввести более четкие указания на субъективную сторону, которые будто бы отсутствовали в старой редакции. Ложность этих уверений очевидна, если привести для сравнения мотивацию ограничительных изменений в менее "актуальных" составах, таких как террористический акт: "Когда мы говорим об объективной стороне террористического акта, ...все дело заключается в том, шире или эже мы сформулируем объективную сторону, которая могла бы служить наиболее надежным выражением контрреволюционной направленности действий". Сказать так при обсуждении статьи об агитации все же решались немногие. Письмо ЦК КПСС от 19 декабря в период разработки проекта не было отменено или заменено равным ему по значению политическим актом.

Поиски выхода привели к идее "разгрузки" этого состава путем введения новых частей или отдельной статьи, предусматривающей ответственность за критику властей. Но предложение о введении новой "политической" статьи противоречило одному из генеральных направлений выработки нового законодательства - уменьшению количества подобных статей. Полностью эта идея воплотилась только в 1966 году, когда в УК была введена статья 190ў о распространении заведомо ложных измышлений, порочащих строй. Новую статью вывели из круга "государственных преступлений" и поместили ее в главу "преступления против порядка управления", что позволило обойти проблему: вовсе не оговаривать умысел на подрыв или ослабление власти.

В мае 1958 года Советом Министров, а затем и Президиумом Верховного Совета была утверждена редакция статьи, в которой вместо "призывов к свержению" осталась довольно аморфная формулировка, указывающая на цели подрыва и ослабления советской власти. Но и этого оказалось мало: в самый последний момент, уже после того, как проект ушел на утверждение в ЦК в декабре 1958 года, в состав статьи были введены еще несколько существенных поправок. Была предусмотрена ответственность за распространение "в тех же целях" клеветнических измышлений. Тем самым в несколько урезанном виде реализовались предложения о непосредственном закреплении в законе нормы, позволявшей преследовать за гораздо более широкий круг высказываний, чем предусматривал старый состав. В разъяснениях, которыми были снабжены предложенные изменения, говорилось, что этого требуют зафиксированные практикой особенности "антисоветских" проявлений. Цитирую: "Лишь в весьма редких случаях лица, проводящие контрреволюционную агитацию, в прямой форме призывают к подрыву, свержению или ослаблению советской власти. Наиболее часто антисоветская агитация выражается в распространении всякого рода провокационных слухов и нередко маскируется фальшивыми утверждениями о критике и самокритике, что отмечено было в Письме ЦК КПСС... от 19 декабря 1956 года".

Текст разъяснений воспроизводил позицию, которой придерживался КГБ. Мотивация совпадала почти дословно. Цитирую по составленной к декабрю 1957 года сравнительной таблице проекта Закона и предложенных изменений: "КГБ при СМ СССР, Совмины Латвийской ССР и Узбекской ССР предлагают исключить из диспозиции статьи... слова "содержащая призыв"...

Статью... предлагается дополнить третьей и четвертой частями: "Распространение клеветы либо провокационных слухов антисоветского характера влечет лишение свободы на срок от двух до пяти лет.

Те же деяния, совершенные в военное время, влекут лишение свободы на срок от пяти до десяти лет, а при отягчающих обстоятельствах - расстрел".

Итак, на финише законотворческой работы практически по всем принципиальным вопросам состава антисоветской агитации и пропаганды возобладал подход КГБ. На свет появилась редакция статьи, диспозиция которой была угрожающе широкой.

Но примечательно, что уже непосредственно перед утверждением Закона в текст статьи была внесена еще одна поправка, затрагивающая санкцию первой части статьи. Все предыдущие редакции предусматривали повышение низшего предела от "не ниже 6 месяцев" до 2 или 3 лет. Поправка же возвращала прежние 6 месяцев. О том, что "в отношении осужденных (по статье 58-10), действие которых было единичным и не носило особо злостного характера" следует применять "смягченные" меры наказания, говорилось еще в одном из первоначальных вариантов упоминавшегося аналитического материала Верховного Суда, направленного на исправление издержек кампании, последовавшей за Письмом ЦК. А в 80-е годы, когда эта статья была "разгружена" статьей 190ў мерами профилактики и "психушками", установленный шестимесячный срок критиковался советскими юристами. Они предлагали повысить низший предел до 3 лет.

Таким образом, расширение диспозиции статьи, признание распространения "клеветнических измышлений", а также слухов и сплетен государственными преступлениями компенсировалось возможностью применять "мягкие" меры к квазиполитическим преступникам.

От объект 925
К Alex Medvedev (31.08.2004 17:15:25)
Дата 31.08.2004 17:18:29

Ре: Спасибо. Очень интересно. Но я не нашел про реабилитацию после принятий

нового УК=изменения законодательства.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (31.08.2004 17:18:29)
Дата 31.08.2004 17:43:07

Ре: Спасибо. Очень...

"Новая репрессивная доктрина была политически оформлена знаменитым Письмом ЦК КПСС от 19 декабря 1956 года. "
От объект 925
К Alex Medvedev (31.08.2004 17:43:07)
Дата 31.08.2004 17:50:35

Ре: Спасибо. Очень...

>"Новая репрессивная ДОКТРИНА была политически оформлена знаменитым Письмом ЦК КПСС от 19 декабря 1956 года. "
+++
"Просто ЗАКОНЫ изменились вот и перестало быть преступленем то что раньше было."

Алеxей
От lex
К Alex Medvedev (31.08.2004 12:57:43)
Дата 31.08.2004 13:05:03

Re: У вас...

День добрый.

>>решения судов по реабилитации и пр. и пр.
>
>реабелитировали за отсутствием состава преступления, а не за отсуствия события. Просто законы изменились вот и перестало быть преступленем то что раньше было.

Т.е. военно-фашистские заговоры в 1937 были преступлением, а в 50-е стали обычной практикой, разрешенной законом?

>>И тот скромный факт, что за 1937-38 расстреляли 600 тыс. чел. без особых в общем причин
>
>Каждый расстрелянный имел дело и решение по нему. Так что ваш факт это не факт, а пропаганда.

Пропаганда чего, простите? Факт то в том, что потом оказалось, что не особенно за что было расстреливать - ни заговоров не было, ни подполья. А дела - так и Грозный же вины новгородцев описывал - это что доказывает то? У нас ведь как - "судить и расстрелять".

>>(во всяком случае мужи науки пока не предлагают сколько-нибудь правдоподобных версий о них) наводит на мысль, что внятных объяснений этой 2-й опричнине (в государственных интересах, внешней угрозе и пр. достойных мотивах) ровно столько же сколько и у 1-й.
>

>Это у вас притянуто за уши. Попробуйте внятно объяснить факт резкого увеличения числа умышленных убийств в нынешней России. Поскольку они есть прямое следствие государственной политике предоставьте нам внятное обяъснение причны и необходимости в таком массовом расстреле народа.

Извините, что притянуто за уши? Это скорее у Вас тутгосударственная политика куда то за что то притянута.

Всех благ...
От Alex Medvedev
К lex (31.08.2004 13:05:03)
Дата 31.08.2004 13:52:07

Re: У вас...

>Т.е. военно-фашистские заговоры в 1937 были преступлением, а в 50-е стали обычной практикой, разрешенной законом?

То что раньше считалось заговором, так не считалось в 50-е. Притом, что многое говорит о том, что заговор имел место.

>Пропаганда чего, простите? Факт то в том, что потом оказалось, что не особенно за что было расстреливать - ни заговоров не было, ни подполья.

Было решение государственного органа, соответствующее офромленное. Мы в государстве живем, а не в банде.

>А дела - так и Грозный же вины новгородцев описывал - это что доказывает то? У нас ведь как - "судить и расстрелять".

Сказать то чего хотели?

>Извините, что притянуто за уши? Это скорее у Вас тутгосударственная политика куда то за что то притянута.


Вы хотите сказать, что политика государства абсолютно не влияет на внутреннее положение в стране?
От lex
К Alex Medvedev (31.08.2004 13:52:07)
Дата 31.08.2004 14:13:55

Re: У вас...

День добрый.

>>Т.е. военно-фашистские заговоры в 1937 были преступлением, а в 50-е стали обычной практикой, разрешенной законом?
>
>То что раньше считалось заговором, так не считалось в 50-е. Притом, что многое говорит о том, что заговор имел место.

Интересно. По мне так одно из двух - либо заговор был, либо его не было. А вот если какой-нибудь пикник на обочине в выходной начинает квалифицироваться как заговор - это и есть тот случай когда "судить и расстрелять".

>>Пропаганда чего, простите? Факт то в том, что потом оказалось, что не особенно за что было расстреливать - ни заговоров не было, ни подполья.
>
>Было решение государственного органа, соответствующее офромленное. Мы в государстве живем, а не в банде.

Ну на этот вопрос существуют как минимум разные точки зрения. По мне дак тут разница как то не особенно очевидна, но Вы видимо придерживаетесь другой точки зрения.

>>А дела - так и Грозный же вины новгородцев описывал - это что доказывает то? У нас ведь как - "судить и расстрелять".
>
>Сказать то чего хотели?

То что так судьба человека и решалась. Прокурору пишут "Имярек виноват. Судить и расстрелять". И далеко не любой прокурор решится в ответ спросить "А если расстрелять, то зачем же судить?".

>>Извините, что притянуто за уши? Это скорее у Вас тутгосударственная политика куда то за что то притянута.
>

>Вы хотите сказать, что политика государства абсолютно не влияет на внутреннее положение в стране?

Я хочу сказать, что связь эта в приведенном Вами случае гораздо менее очевидна, чем в приведенном мной. И если Вы на ней настаиваете, то казалось бы Вам ее и доказывать.

Всех благ...
От Alex Medvedev
К lex (31.08.2004 14:13:55)
Дата 31.08.2004 14:28:27

Re: У вас...

>Интересно. По мне так одно из двух - либо заговор был, либо его не было. А вот если какой-нибудь пикник на обочине в выходной начинает квалифицироваться как заговор - это и есть тот случай когда "судить и расстрелять".

Это у вас от невежества. Есть УК если преступление попдает под УК значит будут судить. расстрелянных в 37-м судили согласно действующему законодательству? Статья по которой их судили предусматривает высшую меру?

>Ну на этот вопрос существуют как минимум разные точки зрения.

А! т.е. вы тоже изнасилованны коммунизмом... Тогда все понятно.

>По мне дак тут разница как то не особенно очевидна, но Вы видимо придерживаетесь другой точки зрения.

Разница для любого здравомыслящего человека вполне очевидна -- в банде нет судопроизводства. В государстве оно есть.

>То что так судьба человека и решалась. Прокурору пишут "Имярек виноват. Судить и расстрелять".

Кто пишет? Примеры.

>И далеко не любой прокурор решится в ответ спросить "А если расстрелять, то зачем же судить?".

Это у вас пальцесосательство на почве невежства. Для ликвидации невежества рекомендую на ночь читать Питера Соломона "Советская юстиция при Сталине" Кэмбридж 1996 год.

>>Вы хотите сказать, что политика государства абсолютно не влияет на внутреннее положение в стране?
>
>Я хочу сказать, что связь эта в приведенном Вами случае гораздо менее очевидна, чем в приведенном мной.

Это ваше очередное заблуждение. Если человек желает видетьь только то чтоо н хочет увидеть, то видит он лишь образы порожденные его воображением.


>И если Вы на ней настаиваете, то казалось бы Вам ее и доказывать.

Еще рас спрашиваю -- состояние страны есть прямое следствие политики государства? Ответ принимается либо ДА. Либо НЕТ. Словоблудия и пальцеосовательства мне от вас не нужно.
От lex
К Alex Medvedev (31.08.2004 14:28:27)
Дата 31.08.2004 18:01:37

Re: У вас...

День добрый.

>>Интересно. По мне так одно из двух - либо заговор был, либо его не было. А вот если какой-нибудь пикник на обочине в выходной начинает квалифицироваться как заговор - это и есть тот случай когда "судить и расстрелять".
>
>Это у вас от невежества. Есть УК если преступление попдает под УК значит будут судить. расстрелянных в 37-м судили согласно действующему законодательству? Статья по которой их судили предусматривает высшую меру?

>>Ну на этот вопрос существуют как минимум разные точки зрения.
>
>А! т.е. вы тоже изнасилованны коммунизмом... Тогда все понятно.

>>По мне дак тут разница как то не особенно очевидна, но Вы видимо придерживаетесь другой точки зрения.
>
>Разница для любого здравомыслящего человека вполне очевидна -- в банде нет судопроизводства. В государстве оно есть.

>>То что так судьба человека и решалась. Прокурору пишут "Имярек виноват. Судить и расстрелять".
>
>Кто пишет? Примеры.

>>И далеко не любой прокурор решится в ответ спросить "А если расстрелять, то зачем же судить?".
>
>Это у вас пальцесосательство на почве невежства. Для ликвидации невежества рекомендую на ночь читать Питера Соломона "Советская юстиция при Сталине" Кэмбридж 1996 год.

>>>Вы хотите сказать, что политика государства абсолютно не влияет на внутреннее положение в стране?
>>
>>Я хочу сказать, что связь эта в приведенном Вами случае гораздо менее очевидна, чем в приведенном мной.
>
>Это ваше очередное заблуждение. Если человек желает видетьь только то чтоо н хочет увидеть, то видит он лишь образы порожденные его воображением.


>>И если Вы на ней настаиваете, то казалось бы Вам ее и доказывать.
>
>Еще рас спрашиваю -- состояние страны есть прямое следствие политики государства? Ответ принимается либо ДА. Либо НЕТ. Словоблудия и пальцеосовательства мне от вас не нужно.

Да простят меня админы за обширное цитирование - готов принять кару. Я собственно ничего другого кроме хамства от Вас и не ожидал. Это, к сожалению, наверное единственный доступный Вам способ ведения полемики. На это собственно и ув. г-н Бараев неоднократно указывал и Вы его выводы подтверждаете с постоянством достойным гораздо лучшего применения. Посему у меня более нет интереса продолжать. Если хотите плеваться - ради Бога, только пожалейте экран монитора - он же Ваш (или хотя бы казенный).

Всех благ...
От Kirill
К Alex Medvedev (31.08.2004 14:28:27)
Дата 31.08.2004 15:06:04

Пример вспомнил

Приветствую!

>>То что так судьба человека и решалась. Прокурору пишут "Имярек виноват. Судить и расстрелять".
>
>Кто пишет? Примеры.

Берия пишет. "Стереть в лагерную пыль". По моему в качестве резолюции на донесение Зорге.
От Alex Medvedev
К Kirill (31.08.2004 15:06:04)
Дата 31.08.2004 15:36:01

Я просил примеров, а не ОБС (-)
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (31.08.2004 15:36:01)
Дата 31.08.2004 16:00:34

А такой годится?

Здравствуйте, Алл

Помнится, публиковали в свое время записку "вечно живого" о "необходимости публично судить и расстрелять несколько сотен "попов и их прихвостней " с самым широким опубликованием етого в газетах.
Александр
От Alex Medvedev
К Warrior Frog (31.08.2004 16:00:34)
Дата 31.08.2004 16:28:47

Документ

со ссылкой на архив.
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (31.08.2004 16:28:47)
Дата 31.08.2004 16:55:35

Re: Документ - письмо от 19 марта 1923 года

Здравствуйте, Алл
>со ссылкой на архив.

письмо членам Политбюро, руководству ОГПУ, Наркомата
юстиции и Ревтрибунала:
<Изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и
церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не
останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного
духовенства удастся нам поэтому расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь пруоучить эт
публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и
думать>.


Александр
От Alex Medvedev
К Warrior Frog (31.08.2004 16:55:35)
Дата 31.08.2004 17:05:06

Гражданская война

Вас же не удивляет что белые вешали и расстреливали большевиков когда они им попадали в руки.
От Pavel
К Alex Medvedev (31.08.2004 17:05:06)
Дата 31.08.2004 17:09:40

Re: Гражданская война

Доброго времени суток!
>Вас же не удивляет что белые вешали и расстреливали большевиков когда они им попадали в руки.
Именно Большевиков или красных.Но как-то не приходилось слышать, что бы белые расстреливали рабочих за то, что они рабочие.А здесь речь идет о том, что расстреливают именно по сословному признаку.
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (31.08.2004 17:09:40)
Дата 31.08.2004 17:18:54

Re: Гражданская война

>Именно Большевиков или красных.Но как-то не приходилось слышать, что бы белые расстреливали рабочих за то, что они рабочие.

Т.е. пленных расстреливать можно, а попов нельзя?
От Pavel
К Alex Medvedev (31.08.2004 17:18:54)
Дата 31.08.2004 17:34:10

Re: Гражданская война

Доброго времени суток!
>Т.е. пленных расстреливать можно, а попов нельзя?
Пленные до этого были солдатами, воевавшими с оружием в руках, и куда их было девать в условиях гражданской войны? Причем я далеко не уверен, что белые расстреливали всех пленных большевиков поголовно.А "попы", дворяне расстреливались просто по классовой принадлежности.
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (31.08.2004 17:34:10)
Дата 31.08.2004 17:44:50

Ну вот вы и саморазоблачились (-)
От Юрий А.
К Pavel (31.08.2004 17:34:10)
Дата 31.08.2004 17:36:31

Re: Гражданская война

>Доброго времени суток!
>>Т.е. пленных расстреливать можно, а попов нельзя?
>Пленные до этого были солдатами, воевавшими с оружием в руках, и куда их было девать в условиях гражданской войны? Причем я далеко не уверен, что белые расстреливали всех пленных большевиков поголовно.А "попы", дворяне расстреливались просто по классовой принадлежности.

А почему тогда ВСЕХ не расстреляли, раз только по классовой пренадлежности? Или по мимио классовой пренадлежности еще и антисоветской/антигосударственной деятельностью надо было заниматься?
От Chestnut
К Alex Medvedev (31.08.2004 17:05:06)
Дата 31.08.2004 17:08:06

Гражданская война вроде бы закончилась к 23 году (-)
От Warrior Frog
К Warrior Frog (31.08.2004 16:55:35)
Дата 31.08.2004 16:58:47

Вот оно целиком (+)

Здравствуйте,

19.03.1922.
Письмо В.И. Ленина членам Политбюро о событиях в г. Шуе и политике в отношении Церкви


Товарищу Молотову для членов Политбюро
Строго секретно
Просьба ни в коем случае копий не снимать,  а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже)  делать свои пометки на самом документе.
Ленин.
По поводу происшествия в Шуе, которое уже поставлено на обсуждение Политбюро, мне кажется, необходимо принять сейчас же твердое решение в связи с общим тоном борьбы в данном направлении. Так как я сомневаюсь, чтобы мне удалось лично присутствовать на заседании Политбюро 20 марта, то поэтому я изложу свои соображения письменно.
Происшествие в Шуе должно быть поставлено в связь с тем сообщением, которое недавно РОСТА переслало в газеты не для печати, а именно сообщение о подготовляющемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей. Если сопоставить с этим фактом то, что сообщают газеты об отношении духовенства к декрету об изъятии церковных ценностей, а затем то, что нам известно о нелегальном воззвании Патриарха Тихона, то станет совершенно ясно, что черносотенное духовенство во главе со своим вождем совершенно обдуманно проводит план дать нам решающее сражение именно в данный момент.
Очевидно, что на секретных совещаниях влиятельнейшей группы черносотенного духовенства этот план обдуман и принят достаточно твердо. События в Шуе лишь одно из проявлений этого общего плана.
Я думаю, что здесь наш противник делает громадную ошибку, пытаясь втянуть нас в решительную борьбу тогда, когда она для него особенно безнадежна и особенно невыгодна. Наоборот, для нас именно данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем с 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля наголову и обеспечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местах едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи, трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией, не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо, во всяком случае, будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету.
Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство в частности и никакое отстаивание своей позиции в Генуе в особенности совершенно немыслимы. Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть и несколько миллиардов) мы должны во что бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать это нам не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обеспечил нам сочувствие этих масс, либо, по крайней мере, обеспечил бы нам нейтрализование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.
Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что если необходимо для осуществления известной политической цели пойти на ряд жестокостей, то надо осуществить их самым энергичным образом и в самый короткий срок, ибо длительного применения жестокостей народные массы не вынесут. Это соображение в особенности еще подкрепляется тем, что по международному положению России для нас, по всей вероятности, после Генуи окажется или может оказаться, что жестокие меры против реакционного духовенства будут политически нерациональны, может быть, даже чересчур опасны. Сейчас победа над реакционным духовенством обеспечена полностью. Кроме того, главной части наших заграничных противников среди русских эмигрантов, т.е. эсерам и милюковцам, борьба против нас будет затруднена, если мы именно в данный момент, именно в связи с голодом проведем с максимальной быстротой и беспощадностью подавление реакционного духовенства.
Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий. Самую кампанию проведения этого плана я представляю следующим образом:
Официально выступать с какими бы то ни было мероприятиями должен только тов. Калинин, — никогда и ни в каком случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий.
Посланная уже от имени Политбюро телеграмма о временной приостановке изъятий не должна быть отменяема. Она нам выгодна, ибо посеет у противника представление, будто мы колеблемся, будто ему удалось нас запугать (об этой секретной телеграмме, именно потому, что она секретна, противник, конечно, скоро узнает).
В Шую послать одного из самых энергичных, толковых и распорядительных членов ВЦИК или других представителей центральной власти (лучше одного, чем нескольких), причем дать ему словесную инструкцию через одного из членов Политбюро. Эта инструкция должна сводиться к тому, чтобы он в Шуе арестовал как можно больше, не меньше, чем несколько десятков, представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле насильственного сопротивления декрету ВЦИК об изъятии церковных ценностей. Тотчас по окончании этой работы он должен приехать в Москву и лично сделать доклад на полном собрании Политбюро или перед двумя уполномоченными на это членами Политбюро. На основании этого доклада Политбюро даст детальную директиву судебным властям, тоже устную, чтобы процесс против шуйских мятежников, сопротивляющихся помощи голодающим, был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе, как расстрелом очень большого числа самых влиятельных и опасных черносотенцев г. Шуи, а по возможности также и не только этого города, а и Москвы и нескольких других духовных центров.
Самого Патриарха Тихона, я думаю, целесообразно нам не трогать, хотя он несомненно стоит во главе всего этого мятежа рабовладельцев. Относительно него надо дать секретную директиву Госполитупру, чтобы все связи этого деятеля были как можно точнее и подробнее наблюдаемы и вскрываемы, именно в данный момент. Обязать Дзержинского, Уншлихта лично делать об этом доклад в Политбюро еженедельно.
На съезде партии устроить секретное совещание всех или почти всех делегатов по этому вопросу совместно с главными работниками ГПУ, НКЮ и Ревтрибунала. На этом совещании провести секретное решение съезда о том, что изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. ( * ) * По неполным данным, в течение 1922 года было уничтожено 8100 духовных лиц, кроме того тысячи людей погибли, защищая святые иконы и священные сосуды от комиссий по изъятию церковных ценностей (Журнал "Слово", №5, 1991, М.).
...Для наблюдения за быстрейшим и успешнейшим проведением этих мер назначить тут же на съезде, т. е. на секретном его совещании, специальную комиссию при обязательном участии т. Троцкого и т. Калинина, без всякой публикации об этой комиссии с тем, чтобы подчинение ей всей операции было обеспечено и проводилось не от имени комиссии, а в общесоветском и общепартийном порядке. Назначить особо ответственных наилучших работников для проведения этой меры в наиболее богатых лаврах, монастырях и церквах.
Ленин.
Прошу т. Молотова постараться разослать это письмо членам Политбюро вкруговую сегодня же вечером (не снимая копий) и просить их вернуть Секретарю тотчас по прочтении с краткой заметкой относительно того, согласен ли с основою каждый член Политбюро или письмо возбуждает какие-нибудь разногласия.
Опубликовано по "Архивы Кремля. В 2-х кн. Политбюро и церковь. 1922—1925гг.", — М. — Новосибирск, "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), "Сибирский хронограф", 1997—1998, кн.1, с.140
Александр
От объект 925
К Alex Medvedev (31.08.2004 16:28:47)
Дата 31.08.2004 16:40:19

Ре: Полное собрание сочинений. В.И.Ленина. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (31.08.2004 16:40:19)
Дата 31.08.2004 16:48:23

Он из Мавзолея в 30-х писал? Не зна-а-ал... (-)
От Mikej
К Warrior Frog (31.08.2004 16:00:34)
Дата 31.08.2004 16:06:04

Не во время ли гражданскои воины ето было? (-)
От wolfschanze
К Alex Medvedev (31.08.2004 14:28:27)
Дата 31.08.2004 14:40:39

Re: У вас...


>Это у вас от невежества. Есть УК если преступление попдает под УК значит будут судить. расстрелянных в 37-м судили согласно действующему законодательству? Статья по которой их судили предусматривает высшую меру?
--А доказательства, что подсудимые совершили или готовились совершить действия, предусмотренные данной статьей, есть? Или признание - мать обвинения?
От Alex Medvedev
К wolfschanze (31.08.2004 14:40:39)
Дата 31.08.2004 14:45:58

А в США это так и есть

Признание вины в обмен на смягчение приговора это есть оно самое.
От wolfschanze
К Alex Medvedev (31.08.2004 14:45:58)
Дата 31.08.2004 15:01:22

Ну мы-то не в США живем)))

>Признание вины в обмен на смягчение приговора это есть оно самое.
-- Доказательства преступлений, кроме признаний, есть?
От Alex Medvedev
К wolfschanze (31.08.2004 15:01:22)
Дата 31.08.2004 15:11:38

Это к тому, что подобная практика не говорит о "тотолитарности" строя

или какой-то особой злобности. Что касается доказательств то по каждому конкретному делу нужно сомтреть отдельно. Вот возьмем например некого директора завода который выпускает некую сильноядовитую спиртосодержащую жидкость (на вкус как чистый спирт) в количествах в 1000 раз превышающую потребность рынка этой жидкости. Будет ли достаточно признания от него что он знал что людей травят ей (с многичесленными смертельными исходами), выдавая за питьевой спирт или достаточно одного факта производства в таких количествах, чтобы обвинить его во вредительстве и терроризме?
От wolfschanze
К Alex Medvedev (31.08.2004 15:11:38)
Дата 31.08.2004 15:21:37

О тоталитарности строя я ничего не говорил

--Кстати в США немного не так. Обвиняемому и его адвокату предоставляют доказательства, а потом уже начинается торговля, кстати "Чистосердечное признание смягчает наказание".
>или какой-то особой злобности. Что касается доказательств то по каждому конкретному делу нужно сомтреть отдельно. Вот возьмем например некого директора завода который выпускает некую сильноядовитую спиртосодержащую жидкость (на вкус как чистый спирт) в количествах в 1000 раз превышающую потребность рынка этой жидкости. Будет ли достаточно признания от него что он знал что людей травят ей (с многичесленными смертельными исходами), выдавая за питьевой спирт или достаточно одного факта производства в таких количествах, чтобы обвинить его во вредительстве и терроризме?
--Достаточно одного факта, но мы говорили не о директоре, а о военно-фашисткком заговоре, коего не было. Кстати давайте вспомним, что Тухачевского и Ко обвинили и в шпионаже в пользу доброй дюжине стран, опять же не было и т.д.
ЗЫ. Мой прадед заочно был приговорен к расстрелу за шпионаж в пользу Германии, Франции и белогвардейских организаций. А он всего-то был - полковник царской армии, военспец, учитель математики, правда брат его и брат пробабки были белогвардейцами и эмигрировали во Францию.
От Юрий А.
К wolfschanze (31.08.2004 15:21:37)
Дата 31.08.2004 16:07:21

Re: О тоталитарности...

>ЗЫ. Мой прадед заочно был приговорен к расстрелу за шпионаж в пользу Германии, Франции и белогвардейских организаций. А он всего-то был - полковник царской армии, военспец, учитель математики, правда брат его и брат пробабки были белогвардейцами и эмигрировали во Францию.

Заочно? А в каких годах это было?
От wolfschanze
К Юрий А. (31.08.2004 16:07:21)
Дата 31.08.2004 16:13:29

Re: О тоталитарности...


>
>Заочно? А в каких годах это было?
--Конец 30-х. Он смог слинять в Сибирь, вместе с семьей, сменив фамилию.
От Юрий А.
К wolfschanze (31.08.2004 16:13:29)
Дата 31.08.2004 16:16:44

Re: О тоталитарности...


>>
>>Заочно? А в каких годах это было?
>--Конец 30-х. Он смог слинять в Сибирь, вместе с семьей, сменив фамилию.

В конце 30-х вроде бы заочные суды в СССР не практиковались, в виду бессмысленности.
Краснова с Семеновым например судили не в 20-х и 30-х а в
От wolfschanze
К Юрий А. (31.08.2004 16:16:44)
Дата 31.08.2004 16:21:28

Re: О тоталитарности...


>В конце 30-х вроде бы заочные суды в СССР не практиковались, в виду бессмысленности.
>Краснова с Семеновым например судили не в 20-х и 30-х а в
--Говорю по запискам деда, дело прадеда он видел, когда фамилию восстанавливал. В записках написано было заочно осужден особым совещанием.
От Alex Medvedev
К wolfschanze (31.08.2004 15:21:37)
Дата 31.08.2004 15:35:07

Re: О тоталитарности...

>--Кстати в США немного не так. Обвиняемому и его адвокату предоставляют доказательства, а потом уже начинается торговля,

Это в идеале.

>--Достаточно одного факта, но мы говорили не о директоре, а о военно-фашисткком заговоре, коего не было.

В 37-м они и продающие бы пошли как заговорщики-террористы. А сейчас даже дела не открыли.

>Кстати давайте вспомним, что Тухачевского и Ко обвинили и в шпионаже в пользу доброй дюжине стран, опять же не было и т.д.

Вы некромант, чтобы утверждать что не было, так безаппеляционно? :)

>ЗЫ. Мой прадед заочно был приговорен к расстрелу за шпионаж в пользу Германии, Франции и белогвардейских организаций.

опять возвращаемся к тому, что все осужденные считают себя невиновными, когда их об этом спрашивают.
От wolfschanze
К Alex Medvedev (31.08.2004 15:35:07)
Дата 31.08.2004 16:00:30

Re: О тоталитарности...


>Вы некромант, чтобы утверждать что не было, так безаппеляционно? :)
--Дело рассекречено. Доказательств в деле нет.

>>ЗЫ. Мой прадед заочно был приговорен к расстрелу за шпионаж в пользу Германии, Франции и белогвардейских организаций.
>
>опять возвращаемся к тому, что все осужденные считают себя невиновными, когда их об этом спрашивают.
--Он был виноват в том что дворянин, полковник царской армии, имеет родственников за границей, состоящих в белогвардейских организациях)))
От Alex Medvedev
К wolfschanze (31.08.2004 16:00:30)
Дата 31.08.2004 16:28:06

Re: О тоталитарности...


>>Вы некромант, чтобы утверждать что не было, так безаппеляционно? :)
>--Дело рассекречено. Доказательств в деле нет.

Да, что-то вот обратное мне помнится тут говорили.


>--Он был виноват в том что дворянин, полковник царской армии, имеет родственников за границей, состоящих в белогвардейских организациях)))

А в деле что написано?
От wolfschanze
К Alex Medvedev (31.08.2004 16:28:06)
Дата 31.08.2004 16:30:19

Re: О тоталитарности...


>>>Вы некромант, чтобы утверждать что не было, так безаппеляционно? :)
>>--Дело рассекречено. Доказательств в деле нет.
>
>Да, что-то вот обратное мне помнится тут говорили.
--Насчет рассекречено или доказательств?

>>--Он был виноват в том что дворянин, полковник царской армии, имеет родственников за границей, состоящих в белогвардейских организациях)))
>
>А в деле что написано?
--Шпионаж в пользу Германии, Франции, Англии, еще каких-то стран, а также членство в белогвардейской организации.
От Alex Medvedev
К wolfschanze (31.08.2004 16:30:19)
Дата 31.08.2004 16:47:28

Re: О тоталитарности...

>>Да, что-то вот обратное мне помнится тут говорили.
>--Насчет рассекречено или доказательств?

И что не до конца рассекречено и что есть самописное признание Тухачевского на многих листах данное в первый же день ареста.

>>А в деле что написано?
>--Шпионаж в пользу Германии, Франции, Англии, еще каких-то стран, а также членство в белогвардейской организации.

Лично видели? Если да, то что в качестве доказательной базы шло?
От wolfschanze
К Alex Medvedev (31.08.2004 16:47:28)
Дата 31.08.2004 16:53:25

Re: О тоталитарности...

>>>Да, что-то вот обратное мне помнится тут говорили.
>>--Насчет рассекречено или доказательств?
>
>И что не до конца рассекречено и что есть самописное признание Тухачевского на многих листах данное в первый же день ареста.
--Не знал.

>>>А в деле что написано?
>>--Шпионаж в пользу Германии, Франции, Англии, еще каких-то стран, а также членство в белогвардейской организации.
>
>Лично видели? Если да, то что в качестве доказательной базы шло?
--Нет, дед видел.
От Alex Medvedev
К wolfschanze (31.08.2004 16:53:25)
Дата 31.08.2004 17:03:57

Re: О тоталитарности...

>--Не знал.

Покопайтесь в архиве -- большие баталии были по этому поводу

>>Лично видели? Если да, то что в качестве доказательной базы шло?
>--Нет, дед видел.

Вот!