От Роман Алымов
К В. Кашин
Дата 26.08.2004 18:32:30
Рубрики 11-19 век;

А чего вдруг в Европе нет? (+)

Доброе время суток!
Пока нужны были школы - они вполне себе были. Да и сейчас спортивное фехтование вполне впечатляет. Причём оно более рационально и практично чем все эти махания китайские, которые есть позавчерашний день фехтования европейского.

С уважением, Роман
От Бульдог
К Роман Алымов (26.08.2004 18:32:30)
Дата 27.08.2004 10:18:27

спортивное фехтование вещь специфичное

в основной своей массе (есть пара исключений типа шпаги в пятиборье) бой ставится на попадании в противника чуть раньше. Т.е. то, что противник через 5 секунд тоже попал в тебя, особо не волнует, что при боевом фехтовании вряд ли приемлимо.
Хотя лаконичность поединка и построение оного, несомненно впечатляют ;)
От Лейтенант
К Бульдог (27.08.2004 10:18:27)
Дата 27.08.2004 16:40:57

Re: спортивное фехтование...

> Т.е. то, что противник через 5 секунд тоже попал в тебя, особо не волнует, что при боевом фехтовании вряд ли приемлимо.

Причем ты ему нанес скользящий удар по предпречью, а он тебе - прямой в горло ... Но ты победил :-)
От Мелхиседек
К Роман Алымов (26.08.2004 18:32:30)
Дата 26.08.2004 22:30:09

Re: А чего...


> Пока нужны были школы - они вполне себе были. Да и сейчас спортивное фехтование вполне впечатляет. Причём оно более рационально и практично чем все эти махания китайские, которые есть позавчерашний день фехтования европейского.

на тот момент они не нужны
Была задача убить врага в схатке. Армейская рукопашка никогда зрелищностью не отличалась, что в 12 веке, что в 20.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (26.08.2004 18:32:30)
Дата 26.08.2004 18:39:34

В описываемое время в Европе нет школ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Пока нужны были школы - они вполне себе были.

Они появились гораздо позже.

>Да и сейчас спортивное фехтование вполне впечатляет.

Бесспорно. Но это не боевое фехтование. Кэндо тоже впечатляет, кстати)))

>Причём оно более рационально и практично чем все эти махания китайские, которые есть позавчерашний день фехтования европейского.

К сожалению, оно имеет очень мало общего с боевым, как, впрочем, и большинство современных китайских упражнений с оружием. Установка на одну атаку в бою на реальных шпагах может обойтись весьма дорого)))

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (26.08.2004 18:32:30)
Дата 26.08.2004 18:39:16

Рома, ну зачем вы опять лезете в тему, в которой не смыслите?

День добрый
>Доброе время суток!
> Пока нужны были школы - они вполне себе были. Да и сейчас спортивное фехтование вполне впечатляет. Причём оно более рационально и практично чем все эти махания китайские, которые есть позавчерашний день фехтования европейского.
-------
Речь идет о 12-м веке, в 12-м веке ни какого фехтования в Европе не было, даже оружия подходящего не было, приемы боя были просты и безискустны. Какие-то начала европейского фехтования - это 14-й век. Но и тогда оно было сугубо утилитарно и не имело ни какой изощренности, присущей восточным стилям. Изящное европейское фехтования, из которого выросло современное - это 17-18вв.

Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (26.08.2004 18:39:16)
Дата 26.08.2004 18:56:19

Какое ещё изящное европейское фехтование?(+)

Доброе время суток!
>Изящное европейское фехтования, из которого выросло современное - это 17-18вв.
***** Ничего проще фехтования спортивного придумать нельзя. Что там было в Китае в 12 веке - не скажу, но не вижу причин быть там чему-то супернавороченному. И уж тем более сильно превосходящему ту же Европу. Какие есть для этого исторические условия?

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (26.08.2004 18:56:19)
Дата 26.08.2004 19:03:20

Это мнение профана)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>>Изящное европейское фехтования, из которого выросло современное - это 17-18вв.
>***** Ничего проще фехтования спортивного придумать нельзя.

Рома, Вы спортивный фехтовальщик?)))

>Что там было в Китае в 12 веке - не скажу,

После этого можно не продолжать)))

>но не вижу причин быть там чему-то супернавороченному.

Если вы не видите, это значит, что их нет))) Традиции навороченного фехтования в Китае к тому времени насчитывают не одну сотню лет)))

>И уж тем более сильно превосходящему ту же Европу.

И, тем не менее, в индивидуальном, особенно пешем бою, потомственный китайский военный 12 в, скорее всего, технически превзойдет европейца 12 в. Европеец может рассчитывать на мощь коня, который, действительно, гораздо крупнее, а также на более гибкий кольчужный доспех.

>Какие есть для этого исторические условия?

"Какие ваши доказательства?"

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (26.08.2004 19:03:20)
Дата 26.08.2004 19:22:23

Re: Это мнение...

Доброе время суток!

>
>Рома, Вы спортивный фехтовальщик?)))
**** Был такой детский грех, махал саблей.

>>И уж тем более сильно превосходящему ту же Европу.
>
>И, тем не менее, в индивидуальном, особенно пешем бою, потомственный китайский военный 12 в, скорее всего, технически превзойдет европейца 12 в. Европеец может рассчитывать на мощь коня, который, действительно, гораздо крупнее, а также на более гибкий кольчужный доспех.
***** Мы вроде о конном бое, как типичном и приввычном для европейского рыцаря, начали говорить.
От Бульдог
К Роман Алымов (26.08.2004 19:22:23)
Дата 27.08.2004 10:34:24

оно не простое, оно лаконичное :)

причем заточенное на конкретное оружие и условия боя. Я тут со знакомым реконструктором общался - примерялся к мечу - все по другому :( начиная от баланса и до защиты
PS: я тоже шпагой и саблей успел помахать :)
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (26.08.2004 18:56:19)
Дата 26.08.2004 19:02:45

какое, какое..такое

День добрый

>***** Ничего проще фехтования спортивного придумать нельзя.
-----------------
Да что вы говорите?
А вы в этом разбираетесь, да? :))


Что там было в Китае в 12 веке - не скажу, но не вижу причин быть там чему-то супернавороченному. И уж тем более сильно превосходящему ту же Европу. Какие есть для этого исторические условия?
-----------
Ну например то, что экзамены по бовым искуствам (как с оружием, так и без), были включены во все экзамены на чиновные должности. Вы вообще, кстати, понимаете разницу между фехтованием и рубкой на силу? Знаете. какие должны быть особенности у оружия, что бы им фехтовали?

Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (26.08.2004 19:02:45)
Дата 26.08.2004 19:25:51

Re: какое, какое..такое

Доброе время суток!
>>***** Ничего проще фехтования спортивного придумать нельзя.
>-----------------
>Да что вы говорите?
>А вы в этом разбираетесь, да? :))
***** Три года в своё время отзанимался. Не великий спец, конечно, но что-то помню.

>Ну например то, что экзамены по бовым искуствам (как с оружием, так и без), были включены во все экзамены на чиновные должности. Вы вообще, кстати, понимаете разницу между фехтованием и рубкой на силу? Знаете. какие должны быть особенности у оружия, что бы им фехтовали?
***** А в Европе - турниры и войны, в которых неумелых бойцов просто убивали. У китайцев на экзаменах чиновников часто убивали? Кстати сама по себе рубка на силу имеет определённый смысл -если физические характеристики бойца и оружия позволяют просто пробить защиту оппонента - то это самый простой способ, и для слабоподготовленного бойца логично им воспользоваться.


С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (26.08.2004 19:25:51)
Дата 26.08.2004 19:36:17

Re: какое, какое..такое

День добрый
>Доброе время суток!
>>>***** Ничего проще фехтования спортивного придумать нельзя.
>>-----------------
>>Да что вы говорите?
>>А вы в этом разбираетесь, да? :))
>***** Три года в своё время отзанимался. Не великий спец, конечно, но что-то помню.
-----------
Три года сабли и подобные заявления?
>>>***** Ничего проще фехтования спортивного придумать нельзя."
Не стыкуется как-то.


>>Ну например то, что экзамены по бовым искуствам (как с оружием, так и без), были включены во все экзамены на чиновные должности. Вы вообще, кстати, понимаете разницу между фехтованием и рубкой на силу? Знаете. какие должны быть особенности у оружия, что бы им фехтовали?
>***** А в Европе - турниры и войны, в которых неумелых бойцов просто убивали. У китайцев на экзаменах чиновников часто убивали?
-----------
убивали, бывало. Но вы опять путаете войну и дуэль, это две огромные разницы. Изощренность появляется именно в условиях дуэли.

Кстати сама по себе рубка на силу имеет определённый смысл -если физические характеристики бойца и оружия позволяют просто пробить защиту оппонента - то это самый простой способ, и для слабоподготовленного бойца логично им воспользоваться.
--------------
Вы точно чем-то занимались? Рубящий удар на силу подрозумевает
а - линейную направленность удара
б - отсутствие возможности как-то изменить траекторию
в - отсутвие возможности быстрого перехода к защите, уходу, уводу.
г -это вообще просто удар, а не комплекс.
д - при таком ударе человек обязательно открывается.

Отсюда вывод, удар просто на силу против опытного мастера клинка (пусть и более слабого) будет последним. что сделаеет этот человек. Для положительного резалта нужна не только сила, но и скорость (что лучше всего реализвали японцы), а вот со скоростью при том оружии, котораое было в Европе в 12-м веке скорость удара, сравнимая с китайским, не достижима.


Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (26.08.2004 19:36:17)
Дата 26.08.2004 19:47:01

Re: какое, какое..такое

Доброе время суток!

>-----------
>Три года сабли и подобные заявления?
**** Обычные заявления. Базовая техника изучается за месяц вместе с ОФП, дальше идёт уже оттачивание. Оттачивать можно до бесконечности, но построено всё на сравнительно небольшом числе весьма простых и в то же время эффективных приёмов.


>-----------
>убивали, бывало. Но вы опять путаете войну и дуэль, это две огромные разницы. Изощренность появляется именно в условиях дуэли.
***** Что есть "изощрённость"? Воин, зная с малолетства что его жизнь и будущее зависит от его владения оружием, будет тренироваться в полную силу что в Европе, что в Китае, вне зависимости от того придётся ли ему применять оружие в бою или на дуэли.

>--------------
>Вы точно чем-то занимались? Рубящий удар на силу подрозумевает
>Отсюда вывод, удар просто на силу против опытного мастера клинка (пусть и более слабого) будет последним. что сделаеет этот человек.
***** Для этого на этом человеке и надет доспех, который быстрым и хитрым ударом лёгкого оружия не пронять. Люди же не не просто так его надевали. А чтобы пробить доспех, нужно соответствующее оружие, которым даже супермастер не сможет уже столь быстро и хитро двигать. В итоге - развитие техники фехтования пойдёт так, как оно пошло в Европе. Если бы, скажем, в Европе небыло доспеха - то и фехтование формировалось бы иначе.


С уважением, Роман
От Бульдог
К Роман Алымов (26.08.2004 19:47:01)
Дата 27.08.2004 11:48:33

гм, что то не так

>**** Обычные заявления. Базовая техника изучается за месяц вместе с ОФП, дальше идёт уже оттачивание.
Мы первые полгода железки в руки не брали. Стоишь в стойке и взад вперед перемещаешься. Потом уколы пошли. В общем техника стала появляться к концу первого года только
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (26.08.2004 19:47:01)
Дата 26.08.2004 19:58:30

Re: какое, какое..такое

День добрый

>**** Обычные заявления. Базовая техника изучается за месяц вместе с ОФП, дальше идёт уже оттачивание. Оттачивать можно до бесконечности, но построено всё на сравнительно небольшом числе весьма простых и в то же время эффективных приёмов.
---------
Хорошо..что такое батман?
или имброкатта?
В фехтовальных терминах конечно.


>>-----------
>>убивали, бывало. Но вы опять путаете войну и дуэль, это две огромные разницы. Изощренность появляется именно в условиях дуэли.
>***** Что есть "изощрённость"? Воин, зная с малолетства что его жизнь и будущее зависит от его владения оружием, будет тренироваться в полную силу что в Европе, что в Китае, вне зависимости от того придётся ли ему применять оружие в бою или на дуэли.
-----------
Изощренность, это изобретение и отработка некоторго состава приемов, которые позволяют выйграть бой у незнакомого с ними соперника.

.
>***** Для этого на этом человеке и надет доспех, который быстрым и хитрым ударом лёгкого оружия не пронять. Люди же не не просто так его надевали. А чтобы пробить доспех, нужно соответствующее оружие, которым даже супермастер не сможет уже столь быстро и хитро двигать.
---------
абсолютно безграмотное заявление. Собственно именно наличие тяжелого доспеха и вызвало появление в Европе сначала колюще-рубящих мечей, а потом и специального колющего оружия для пробивания доспеха. И вот с этим оружием в европе и начали фехтовать :))

В итоге - развитие техники фехтования пойдёт так, как оно пошло в Европе. Если бы, скажем, в Европе небыло доспеха - то и фехтование формировалось бы иначе.
----------
А когда в европе не стало доспеха, все стали сново рубить саблей..просто и безискустно :))
Короче, Роман, вы либо разберитесь в вопросе, либо прекратить понтоваться, а как-то неудобно за вас даже :))

Денисов
От Colder
К Михаил Денисов (26.08.2004 19:58:30)
Дата 26.08.2004 22:22:51

Я шибко извиняюсь

но спор, ИМХО, плавно уходит в сторону. Т.е. изначальная посылка слон против кита как-то незаметно заменилась слон против слона - один тяжеловооруженный европейский рыцарь против другого. Ясен пень, все не могут быть Завишами Чарны, потому-то типа и стали выдумывать все эти панцерштехеры :))) Правда, возникает непонятка со щитом у оппоненты - он как бы вовсе не жаждет подставить вражине сочленение доспеха, ну да ладно. Но хотелось бы вернуть спор к исходной посылке. Предположим, имеем бой простодушного такого европейского лыцаря а-ля Завиша Чарны - т.е. вот с такен-н-н-н-ными balls - тьфу, мечом в панцире а-ля Чудское озеро и китайского воина. Предположим, бой фехтовальный. Вот так с ходу сунец разберется, куда там европейцу тыкать надо? И более того, сойдет ли типичное китайское оружие того времени за панцерштехер :))) (нет чтобы перевести на русский - протыкатель панциря :))) - а то все дойчландские термИНы :)))? А то ведь зарубит китаезу Завиша Чарны нахрен безо всяких изысков.
От Михаил Денисов
К Colder (26.08.2004 22:22:51)
Дата 26.08.2004 22:37:31

речь идет о 12-м веке

День добрый
доспех у европейца кольчатый, оружие дле фехтенга не приспособлено.
У китайца ламмелярка, прорубить куда труднее, в руках цзян, кольчугу пробьет легко и непринужденно, фехтовать китаец умет.
Делайте выводы.

Денисов

PS А вообще все опять упрется в тактику.
От Colder
К Михаил Денисов (26.08.2004 22:37:31)
Дата 26.08.2004 22:42:56

Вечно я путаю

>доспех у европейца кольчатый, оружие дле фехтенга не приспособлено.
>У китайца ламмелярка, прорубить куда труднее, в руках цзян, кольчугу пробьет легко и непринужденно, фехтовать китаец умет.

12-ый век - это 11... год? А то битва на Чудском озере это кажется 1240 год? Фехтунг - это конечно здорово - вот только если у тебя рученька движется :))) А то долбанут тебя безо всяких изысков мечом сверху вниз со всей нехилой дури европейского рыцаря (7 Behendigkeiten) и у тебя просто отнимется половина тела.
От Бульдог
К Colder (26.08.2004 22:42:56)
Дата 27.08.2004 11:57:50

долбанут, а китаец стоять будет? (-)
От Михаил Денисов
К Colder (26.08.2004 22:42:56)
Дата 26.08.2004 22:54:18

что-то я не понял всей глубины вашей мысли

День добрый

Фехтунг - это конечно здорово - вот только если у тебя рученька движется :))) А то долбанут тебя безо всяких изысков мечом сверху вниз со всей нехилой дури европейского рыцаря (7 Behendigkeiten) и у тебя просто отнимется половина тела.
----------------
о чем вы?
о том, что удар тяжелым предметом по голове может привести к параличу? безусловно, это так.
Да, и что значит этот милый немецкий термин?
Денисов
От Colder
К Михаил Денисов (26.08.2004 22:54:18)
Дата 26.08.2004 23:02:23

Re: что-то я...

>о чем вы?
>о том, что удар тяжелым предметом по голове может привести к параличу? безусловно, это так.

Да просто все - даст ли европейский рыцарь китайцу проявить свое искусство фехтования. Как я вас понял, вы считаете, что победой европейца является прорубание доспеха. Но почему оно должно быть в один прием? Ну представьте себе, долбанул китайца европеец по плечу мечом, ну пусть ламеллярный доспех спас китайца от разрубания. Но будет ли после такого нехилого шока у китайца легко и непринужденно двигаться рука? А европеец будет бить мечом как молотобоец :))). Собственно говоря, некий пример такого поединка художественно описан Сенкевичем (который Генрик :))) в Крестоносцах. Помните описание поединка. Польский рыцарь дубасил и дубасил, а у крестоносца стала отниматься рука - а ведь поляк дубасил-то щиту. А ну китаец пропустит такой удар по плечу?

>Да, и что значит этот милый немецкий термин?
Ну как же. Стандартное описание физподготовки "юного рыцаря" - в вольном переводе с немецкого Семь видов ловкости - в противовес семи наукам :)))
От Михаил Денисов
К Colder (26.08.2004 23:02:23)
Дата 26.08.2004 23:08:50

охти...тяжко-то как :))

День добрый

>Да просто все - даст ли европейский рыцарь китайцу проявить свое искусство фехтования. Как я вас понял, вы считаете, что победой европейца является прорубание доспеха. Но почему оно должно быть в один прием?
-----------
я так не считаю

Ну представьте себе, долбанул китайца европеец по плечу мечом, ну пусть ламеллярный доспех спас китайца от разрубания.
--------
а он попал?

Но будет ли после такого нехилого шока у китайца легко и непринужденно двигаться рука? А европеец будет бить мечом как молотобоец :))).
-------
а китаец будет стоять?

Собственно говоря, некий пример такого поединка художественно описан Сенкевичем (который Генрик :))) в Крестоносцах. Помните описание поединка. Польский рыцарь дубасил и дубасил, а у крестоносца стала отниматься рука - а ведь поляк дубасил-то щиту. А ну китаец пропустит такой удар по плечу?
---------
Да в том, то и дело, что китаец не будет принимать удары, у них щитов практически нет, а те, что есть только для защиты от стрел. Весь их бой построен на уходах и уклонениях. И ударов из удобного положения по открывшемуся сопернику.
Так что я бы описал сей поединок иначе. рыцарь лупит - китаец уходит, так продолжается некоторое время, потом рыцарь допускает одну ошибку и получает укол в левый (например) бок, а скорее в ногу. И все.


>>Да, и что значит этот милый немецкий термин?
>Ну как же. Стандартное описание физподготовки "юного рыцаря" - в вольном переводе с немецкого Семь видов ловкости - в противовес семи наукам :)))
------------
Ааа..ну может быть. ОФП - -это хорошо :))

Денисов
От Дмитрий Бобриков
К Михаил Денисов (26.08.2004 23:08:50)
Дата 26.08.2004 23:20:56

А если так?

Категорически приветствую
>День добрый

>---------
>Да в том, то и дело, что китаец не будет принимать удары, у них щитов практически нет, а те, что есть только для защиты от стрел. Весь их бой построен на уходах и уклонениях. И ударов из удобного положения по открывшемуся сопернику.

Мы же вроде изначально рассматривали схватку группы европейских конных рыцарей против их китайских коллег? Я так понял, что бронированность у китайцев вполне на уровне? Т.е. и по весу и по защищенности? Даже если допустить, что китаец остался на коне после удара копьем от европейца (что ИМХО маловероятно, учитывая что общая масса европейца с конем все-таки выше), учитывая, что бой китайцев построен на уходах. Будем считать, что он увернулся :).

>Так что я бы описал сей поединок иначе. рыцарь лупит - китаец уходит, так продолжается некоторое время, потом рыцарь допускает одну ошибку и получает укол в левый (например) бок, а скорее в ногу. И все.


А долго он сможет уворачиваться? Бой конных воинов, вес бойцов и доспехов примерно равен, а вот рост, вес и выносливость коней отнюдь не равна. Долго сможет китайская лошадка вытаскивать своего тяжелого седока из-под ударов, учитывая и серьезные толчки рыцарского коня?


И как со свободой дейсвия в китайских доспехах? Легко ли в них было стрелять из лука?


>>>Да, и что значит этот милый немецкий термин?
>>Ну как же. Стандартное описание физподготовки "юного рыцаря" - в вольном переводе с немецкого Семь видов ловкости - в противовес семи наукам :)))
>------------
>Ааа..ну может быть. ОФП - -это хорошо :))

>Денисов
С уважением, Дмитрий
От Михаил Денисов
К Дмитрий Бобриков (26.08.2004 23:20:56)
Дата 26.08.2004 23:28:35

Re: А если...

День добрый
>Мы же вроде изначально рассматривали схватку группы европейских конных рыцарей против их китайских коллег? Я так понял, что бронированность у китайцев вполне на уровне? Т.е. и по весу и по защищенности? Даже если допустить, что китаец остался на коне после удара копьем от европейца (что ИМХО маловероятно, учитывая что общая масса европейца с конем все-таки выше), учитывая, что бой китайцев построен на уходах. Будем считать, что он увернулся :).
---------
Если китайцы пойдут на лобовое таранное столкновение - им капздец. Но дело тут не в доспехах или технике боя, а в конях, седлах и копьях.

>А долго он сможет уворачиваться? Бой конных воинов, вес бойцов и доспехов примерно равен, а вот рост, вес и выносливость коней отнюдь не равна. Долго сможет китайская лошадка вытаскивать своего тяжелого седока из-под ударов, учитывая и серьезные толчки рыцарского коня?
--------
если же китайцы не пойдут на стычку (а выбирать будут они, их кони быстре), то дестриеры устанут куда раньше. И ни каких толчков не будет, дестриер туркменскую лошадь просто не догонет

>И как со свободой дейсвия в китайских доспехах? Легко ли в них было стрелять из лука?
------------
легко и непринужденно, как по ханьски (прямо), так и по варварски (назад)
От Дмитрий Бобриков
К Михаил Денисов (26.08.2004 23:28:35)
Дата 26.08.2004 23:39:40

Re: А если...

Категорически приветствую
>--------
>если же китайцы не пойдут на стычку (а выбирать будут они, их кони быстре), то дестриеры устанут куда раньше. И ни каких толчков не будет, дестриер туркменскую лошадь просто не догонет

Даже при том что и тот и другой тащут на себе одинаковый вес?



С уважением, Дмитрий
От Михаил Денисов
К Дмитрий Бобриков (26.08.2004 23:39:40)
Дата 26.08.2004 23:45:37

даже при этом

День добрый

>Даже при том что и тот и другой тащут на себе одинаковый вес?
-----------
дестриер - это лошадь для одной - двух атак, потом коня меняют, либо конь и рыцарь отдыхают, долгого боя он не выдержит. Суть этой породы в том, что в момент этой атаки он свой массой и решительностью может стену пробить (о чем образно писала Анна Комин). Это конь для лобовой таранной атаки, которая в большинстве случаев решает исход боя.
Китайские же лошади - это теже монгольские , иногда облагороженные кровью туркменских. Т.е не большая (особенно в сравнении с дестриером), весьма выносливая и довольно быстрая (хотя конечно не араб).



>С уважением, Дмитрий
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (26.08.2004 23:08:50)
Дата 26.08.2004 23:11:29

Re: охти...тяжко-то как...


>Да в том, то и дело, что китаец не будет принимать удары, у них щитов практически нет, а те, что есть только для защиты от стрел. Весь их бой построен на уходах и уклонениях. И ударов из удобного положения по открывшемуся сопернику.
так вертеться верхом на лошади, что-то я в этом сомневаюсь
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (26.08.2004 23:11:29)
Дата 26.08.2004 23:14:36

Re: охти...тяжко-то как...

День добрый

>так вертеться верхом на лошади, что-то я в этом сомневаюсь
----------
во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))
Хотя опять же..скорее всего китайцы сунского времени просто перестреляют рыцарских коней, а потом добьют спешанных.
Денисов
От nasyrdn
К Михаил Денисов (26.08.2004 23:14:36)
Дата 26.08.2004 23:57:30

Re: охти...тяжко-то как...

>во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))

Да?!!! Как мне кажется, как раз было. Конечно не на уровне вольтижировки (тяжело в доспехе и с копьем, все таки :)), но было.

>Хотя опять же..скорее всего китайцы сунского времени просто перестреляют рыцарских коней, а потом добьют спешанных.

С этим согласен. Но вот ДОБЬЮТ ЛИ?
От Никита
К nasyrdn (26.08.2004 23:57:30)
Дата 27.08.2004 00:14:30

Ре: охти...тяжко-то как...

>>во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))
>
>Да?!!! Как мне кажется, как раз было. Конечно не на уровне вольтижировки (тяжело в доспехе и с копьем, все таки :)), но было.


Ето о ком спич? Не о катафрактах с клибанариями? А "какие будут Фаши доказатэлства?"

С уважением,
Никита
От nasyrdn
К Никита (27.08.2004 00:14:30)
Дата 27.08.2004 10:46:01

Ре: А вот как китайцы это умудрялись делать...

...никто и не сказал. У меня есть большие сомнения в том, что китайцы, несмотря на все "крутизну" кон фу, в доспехах будут вертеться лучше европейцев.

>>>во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))
>>Да?!!! Как мне кажется, как раз было. Конечно не на уровне вольтижировки (тяжело в доспехе и с копьем, все таки :)), но было.
>Ето о ком спич? Не о катафрактах с клибанариями? А "какие будут Фаши доказатэлства?"
От Михаил Денисов
К nasyrdn (27.08.2004 10:46:01)
Дата 27.08.2004 10:54:30

а вы почитайте сами китайскую классическую литературу

День добрый
>...никто и не сказал. У меня есть большие сомнения в том, что китайцы, несмотря на все "крутизну" кон фу, в доспехах будут вертеться лучше европейцев.
-------------
Напрягитесь немножко...а то пересказывать вам содержание "Троецарствия" (например) что-то ломает
От Михаил Денисов
К nasyrdn (26.08.2004 23:57:30)
Дата 27.08.2004 00:03:28

Re: охти...тяжко-то как...

День добрый
>>во всяком случае китайцы на лошадях умудрялись биться, не держась за узду, управляя конем ногами и голосом. В европе этого почему-то не было :))
>
>Да?!!! Как мне кажется, как раз было. Конечно не на уровне вольтижировки (тяжело в доспехе и с копьем, все таки :)), но было.
--------
гораздо позднее

>>Хотя опять же..скорее всего китайцы сунского времени просто перестреляют рыцарских коней, а потом добьют спешанных.
>
>С этим согласен. Но вот ДОБЬЮТ ЛИ?
--------
а чего не добить-то? Для начала из тех же луков расстреляют, не убьт, так изранят, не изранят - так утомят до полусмерти. ну а потом можно и клевцом Гэ по балде или топром Шуан.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (26.08.2004 22:54:18)
Дата 26.08.2004 22:58:41

Re: что-то я...


>Да, и что значит этот милый немецкий термин?

Behendigkeiten - если мне склероз не изменяет, то удар, рассекающий врага, от правого плеча до левого бедра или от левого плеча до правого бедра.
От Colder
К Мелхиседек (26.08.2004 22:58:41)
Дата 26.08.2004 23:04:11

Ну у вас и шуточки :)))(-)
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (26.08.2004 22:58:41)
Дата 26.08.2004 23:01:32

ааа....ну да, ну да...у нас ведь все настоящие - с -понтом- реконструкторы

рубят именно так :))
Причем прямо через фулл плейт :))
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (26.08.2004 19:58:30)
Дата 26.08.2004 20:19:01

Re: какое, какое..такое

Доброе время суток!

>---------
>Хорошо..что такое батман?
>или имброкатта?
>В фехтовальных терминах конечно.
**** Батман - удар по клинку супостата для его отклонения, выведения из равновесия или просто отвлечения его внимания. Что такое имброката - не знаю. Впрочем батманам нас не учили - наоборот всячески выбивали из нас охоту звенеть клинками, въевшуюся даже нам в детскую кровь вместе с мушкетёрскими фильмами о "изящном фехтовании".


>-----------
>Изощренность, это изобретение и отработка некоторго состава приемов, которые позволяют выйграть бой у незнакомого с ними соперника.
**** То есть у европейцев таких приёмов небыло?

>---------
>абсолютно безграмотное заявление. Собственно именно наличие тяжелого доспеха и вызвало появление в Европе сначала колюще-рубящих мечей, а потом и специального колющего оружия для пробивания доспеха. И вот с этим оружием в европе и начали фехтовать :))
**** Собственно не вижу противоречия. Доспех был, он определил необходимое для своего пробивания оружие, а оно определило технику. Да, без доспеха но с тяжелым мечом европейскому воину пришлось бы туго против того, кто привык махать лёгким клинком. Это не значит что легкомашец обладает превосходством - просто это ситуация мастера спорта по шахматам против начинающего боксёра. Но ведь доспех-то БЫЛ.

>Короче, Роман, вы либо разберитесь в вопросе, либо прекратить понтоваться, а как-то неудобно за вас даже :))
**** Я лишь высказываю своё мнение, не претендуя на истину в последней инстанции, тем паче что всё это чистая игра ума в сферическом вакууме.


С уважением, Роман
От Colder
К Роман Алымов (26.08.2004 20:19:01)
Дата 26.08.2004 22:26:02

Поддержу

>...наоборот всячески выбивали из нас охоту звенеть клинками, въевшуюся даже нам в детскую кровь вместе с мушкетёрскими фильмами о "изящном фехтовании".

Я иногда посматриваю спортивное фехтование - так, от нечего делать. Со стороны оно на редкость невыразительное зрелище - никакого такого звона клинками и красивых замахов. Предельно рациональные движения - но на редкость эффективные.
От Михаил Денисов
К Colder (26.08.2004 22:26:02)
Дата 26.08.2004 22:41:11

А вы что хотите, на такой скорости все финты разглядеть? :)) (-)
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (26.08.2004 22:41:11)
Дата 27.08.2004 10:26:22

Да их и не видно почти со стороны на соревнованиях уровня показа по ТВ(+)

Доброе время суток!
Там собственно до попадания по оружию не доходит - там идёт соревнование тактик, защиты обозначаются когда супостат ещё только руку двинул, он соответственно тоже реагирует, и за секунду в итоге прокручивается целая комбинация. Большой спец может и увидит, а с непривычки ничего и нет.
С уважением, Роман
От Бульдог
К Роман Алымов (27.08.2004 10:26:22)
Дата 27.08.2004 15:57:41

все время хочется в рапиде прокрутить :) (-)
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (26.08.2004 20:19:01)
Дата 26.08.2004 20:58:57

Re: какое, какое..такое

День добрый

>>Хорошо..что такое батман?
>>или имброкатта?
>>В фехтовальных терминах конечно.
>**** Батман - удар по клинку супостата для его отклонения, выведения из равновесия или просто отвлечения его внимания.
--------------
вы пропустили одну очень важную вещь...сами вспомните?

Что такое имброката - не знаю.
--------------
А жаль..очень показательный прием, пожалуй единственный. дошедший до нас с 17-го века без изменений.

Впрочем батманам нас не учили - наоборот всячески выбивали из нас охоту звенеть клинками, въевшуюся даже нам в детскую кровь вместе с мушкетёрскими фильмами о "изящном фехтовании".
-----------------
батман -это не просто удар по клинку, это еще и форма защиты вобще-то :))

>>-----------
>>Изощренность, это изобретение и отработка некоторго состава приемов, которые позволяют выйграть бой у незнакомого с ними соперника.
>**** То есть у европейцев таких приёмов небыло?
----------
появились в 14-м веке


>>---------
>>абсолютно безграмотное заявление. Собственно именно наличие тяжелого доспеха и вызвало появление в Европе сначала колюще-рубящих мечей, а потом и специального колющего оружия для пробивания доспеха. И вот с этим оружием в европе и начали фехтовать :))
>**** Собственно не вижу противоречия. Доспех был, он определил необходимое для своего пробивания оружие, а оно определило технику. Да, без доспеха но с тяжелым мечом европейскому воину пришлось бы туго против того, кто привык махать лёгким клинком. Это не значит что легкомашец обладает превосходством - просто это ситуация мастера спорта по шахматам против начинающего боксёра. Но ведь доспех-то БЫЛ.
----------
:)))...слушайте, может это я как-то особенно выражаюсь, так что вы меня не понимаете?
Именно доспех определил приемущество войнов с колющим оружием, потому, что прорубить фулл плейт было не возможно, а вот пробить панцерштехером или попасть в сочлинение бреттой вполне реально. Но для этого нужен точный удар, и очень быстрый, потому, что противник то же не будет стоять на месте. Именно это и вызвало рост искуства, развитие приемов, обводок, уховдов, этих самых батманов, имборкатт, стокатт и т.д.

>**** Я лишь высказываю своё мнение, не претендуя на истину в последней инстанции, тем паче что всё это чистая игра ума в сферическом вакууме.
------------
отыграл называется :)) да нет, вы высказали совершенно безграмотное мнение, причем именно с притензией на истинность. И мне пришлось (а куда деваться) немножко охладить ваш пыл :))


Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (26.08.2004 20:58:57)
Дата 26.08.2004 21:24:56

Re: какое, какое..такое

Доброе время суток!
>А жаль..очень показательный прием, пожалуй единственный. дошедший до нас с 17-го века без изменений.
**** Может быть,а при чём тут это?

>батман -это не просто удар по клинку, это еще и форма защиты вобще-то :))
**** Вопрос терминологии, думаю. А может я чего по детству не понял, ну да ладно, не суть.

>>**** То есть у европейцев таких приёмов небыло?
>----------
>появились в 14-м веке
**** А до этого что было? Ничего небыло?


>>**** Собственно не вижу противоречия. Доспех был, он определил необходимое для своего пробивания оружие, а оно определило технику. Да, без доспеха но с тяжелым мечом европейскому воину пришлось бы туго против того, кто привык махать лёгким клинком. Это не значит что легкомашец обладает превосходством - просто это ситуация мастера спорта по шахматам против начинающего боксёра. Но ведь доспех-то БЫЛ.
>----------
>:)))...слушайте, может это я как-то особенно выражаюсь, так что вы меня не понимаете?
>Именно доспех определил приемущество войнов с колющим оружием, потому, что прорубить фулл плейт было не возможно, а вот пробить панцерштехером или попасть в сочлинение бреттой вполне реально. Но для этого нужен точный удар, и очень быстрый, потому, что противник то же не будет стоять на месте. Именно это и вызвало рост искуства, развитие приемов, обводок, уховдов, этих самых батманов, имборкатт, стокатт и т.д.
***** Всё ещё не вижу противоречия. Есть доспех, его пока могут - прорубают, но доспех постепенно совершенствуется - и вот уже получается что прорубить становится очень трудно, а воевать как-то надо - значит надо точно попасть колющим оружием (притом желательно сделанным из хорошей стали), начинает совершенствоваться техника, необходимость сложной техники и подвижности (в сочетании с появлением огнестрельного оружия) вызывает необходимость доспех уменьшить, и постепенно всё перетекает в соревнование в технике. Но в любой момент времени комплекс "вооружение + техника владения им" вполне адекватен ситуации.

>отыграл называется :)) да нет, вы высказали совершенно безграмотное мнение, причем именно с притензией на истинность. И мне пришлось (а куда деваться) немножко охладить ваш пыл :))
***** Где написано "я претендую на истинность"? :-) Я высказываю своё мнение, Вы - своё, народ читает (может быть), может кому-то даже интересно. Вот и всё. Всё происходит в рамках пятничного флейма, не будем забывать :-)


С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (26.08.2004 21:24:56)
Дата 26.08.2004 22:48:29

Re: какое, какое..такое

День добрый

А жаль..очень показательный прием, пожалуй единственный. дошедший до нас с 17-го века без изменений.
>**** Может быть,а при чём тут это?
----------
ну как причем?..это термин, используемый в спортивном фехтенге. в сабельном то же, означающий определенное положение руки, вы его не знаете...вот, собственно и все.

>>батман -это не просто удар по клинку, это еще и форма защиты вобще-то :))
>**** Вопрос терминологии, думаю. А может я чего по детству не понял, ну да ладно, не суть.
---------
ваше высокомерие меня искренне забавляет :))


>>>**** То есть у европейцев таких приёмов небыло?
>>----------
>>появились в 14-м веке
>**** А до этого что было? Ничего небыло?
---------
взять меч (топор, дубину) и быстро-быстро наносить им сильные удары, обычно справа сверху или с боку (реже), прикрываясь при этом щитом.



>***** Всё ещё не вижу противоречия. Есть доспех, его пока могут - прорубают, но доспех постепенно совершенствуется - и вот уже получается что прорубить становится очень трудно, а воевать как-то надо - значит надо точно попасть колющим оружием (притом желательно сделанным из хорошей стали), начинает совершенствоваться техника, необходимость сложной техники и подвижности (в сочетании с появлением огнестрельного оружия) вызывает необходимость доспех уменьшить, и постепенно всё перетекает в соревнование в технике. Но в любой момент времени комплекс "вооружение + техника владения им" вполне адекватен ситуации.
--------------
а теперь цитата из вашего постинга выше:

Для этого на этом человеке и надет доспех, который быстрым и хитрым ударом лёгкого оружия не пронять. Люди же не не просто так его надевали. А чтобы пробить доспех, нужно соответствующее оружие, которым даже супермастер не сможет уже столь быстро и хитро двигать. В итоге - развитие техники фехтования пойдёт так, как оно пошло в Европе. Если бы, скажем, в Европе небыло доспеха - то и фехтование формировалось бы иначе.

Опять нет противоречия? :))


Денисов
От Бульдог
К Михаил Денисов (26.08.2004 22:48:29)
Дата 27.08.2004 12:00:04

тут ты зря

>ну как причем?..это термин, используемый в спортивном фехтенге. в сабельном то же, означающий определенное положение руки, вы его не знаете...вот, собственно и все.
Нам такой термин тоже не давали. Причем точно помню
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (26.08.2004 22:48:29)
Дата 27.08.2004 10:31:22

Re: какое, какое..такое

Доброе время суток!
>ну как причем?..это термин, используемый в спортивном фехтенге. в сабельном то же, означающий определенное положение руки, вы его не знаете...вот, собственно и все.
**** И о чём это говорит? :-) В приложении к теме флейма :-)

>взять меч (топор, дубину) и быстро-быстро наносить им сильные удары, обычно справа сверху или с боку (реже), прикрываясь при этом щитом.
***** Вполне нормальная тактика, при наличии щита. Думаю, эффективная вполне.


>Опять нет противоречия? :))
**** Противоречия нет. Всё было, как было. Впрочем, это моё ламерское мнение , Ваше право как знактока с ним не соглашаться :-)


>Денисов
С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (27.08.2004 10:31:22)
Дата 27.08.2004 10:48:43

Рома, я понимаю, вам очень хочется сказать последнее слово в споре

День добрый

На здоровье..можете сказать что-нибудь в ответ на этот постинг, я буду молчать, обещаю :))

>>ну как причем?..это термин, используемый в спортивном фехтенге. в сабельном то же, означающий определенное положение руки, вы его не знаете...вот, собственно и все.
>**** И о чём это говорит? :-) В приложении к теме флейма :-)
-------
о том, что вы пытаетесь рассуждать о вещах, о которых имеете очень слабое представление. Я понимаю, что компленкс небольшого начальника - это великий движетель, но надо же знать меру :))

>>взять меч (топор, дубину) и быстро-быстро наносить им сильные удары, обычно справа сверху или с боку (реже), прикрываясь при этом щитом.
>***** Вполне нормальная тактика, при наличии щита. Думаю, эффективная вполне.
---------
Это не фехтование...вам это понятно или нет?

>>Опять нет противоречия? :))
>**** Противоречия нет. Всё было, как было. Впрочем, это моё ламерское мнение , Ваше право как знактока с ним не соглашаться :-)
-------------
Отрицание очевидного - это то же хороший метод спора..эффектный во всяком случае :))


Денисов