От Лис
К Советник
Дата 25.08.2004 22:13:56
Рубрики Стрелковое оружие;

Та-а-ак...

>Что мы имеем сейчас – и что предлагается.
>Легкий пистолет – ПМ
>Тяжелый пистолет – АПС

Про такие принятые на вооружение образцы пистолетов, как ПЯ, ГШ-18 и СПС не слыхали? Причем они все под новые патроны, в конструкции которых упор сделан именно на повышенную бронепробиваемость. У ПЯ оно получается чуть хуже, у СПС -- лучше всех, но ценой повышенных требований к подготовке пользователя.

>ПП -- ______
>Штурмовой ПП – АКСУ

Какой-какой он там ПП? Вообще-то он и есть то самое PDW, про которое вы тут рассказываете. Правда на уровне, на котором оный термин понимали в конце 70, начале 80-х... А по нынешним меркам -- обычный малогабаритный автомат. Со всеми вытекающими отсюдова достоинствами и недостатками...

>Автомат –АК74
>Снайперская винтовка – СВД

СВ-98, В-94 где? Тоже не слыхали?

>____ -- РПК – под большим сомнение
>Ручной пулемет – ПКМ

Уже вообще-то новый на вооружение принят -- ПКП.

>Гранатомет – РПГ-7, РПГ-27…

Реактивный противотанковый гранатомет у нас на вооружении один -- РПГ-7. Остальное -- реактивные противотанковые гранаты. И их тоже несколько больше, чем вы описали: РПГ-18, РПГ-22, РПГ-26 забыли. А до кучи еще и уродца РПГ-29. А про такие штуки, как реактивные штурмовые гранаты (РШГ-1 и РШГ-2) слышали?

>Так что появляется нового – только ПП. Причем необходимость легкого ПП самообороны ясна уже всем, не стали бы заморачиваться с Р-90 и PDW.

Да кому она, нафиг, ясна? Вы поглядите на структуру вооружения всяко-разных армий -- где оно там, PDW ваше? Пользуют всякие спецподразделения в очень ограниченных рамках. Как правило -- в качестве малогабаритного штурмового оружия для работы в стесненных условиях. Проще говоря -- для "перестрелки в лифте". Т.е. на пистолетной дистанции, но с плотностью огня, гарантированно не дающей противнику возможночсти высунуться и предпринять что-либо в ответ. Это что, армейское применение что-ли?

>Замечу, что при любом развитии техники идет специализация оборудования, и увеличения количества образцов (в разумных приделах) бояться не надо.

Ну да, конечно, с шиком сервированный стол, где для каждого блюда имеется соответствующая ложечка, вилочка, щипчики и еще какая-нибудь специальная щепочка, смотрится круто. Но при всем при этом ничто не мешает вполне пристойно и аккуратно выполнять те же операции (поглощение пищи), пользуясь всего-то тремя предметами: ножом, вилкой и ложкой... Так что может ну ее нафиг, такую "специализацию"?

>- надо просто определиться по пистолетному патрону что же берем за основу – я за 9х21именно для применения его в ПП.

Так. С необходимостью ПП еще не определились, но уже согласны проиграть в эффективности пистолета. Так?

>- основные усилия должны быть направлены на работы по пулеметному патрону. 54R избыточен по объему гильзы.

Для чего избыточен? Для единого пулемета? Не смешите! Нормальный мощный патрон. То, что нужно для такого рода оружия поддержки.

>Изменение гильзы даст увеличение боекомплекта.

Увеличение БК (а точнее его более компактное размещение) даст отказ от ранта и переход на рассыпную ленту заводского снаряжения. Погляите на БК хотя бы к штатовским пулеметам -- у них банка под 200-патронную ленту практически того же размера, что у нас под 100-патронную...

>Лису. Если АПС юзают в силу отсутствия других образцов – тогда что нужно, нельзя в краце.

То, что нынче принято на вооружение. Кому-то больше нравится ПЯ. Я, как человек, "испорченный" Глоком, предпочитаю ГШ-18. Для "чистых" пистолетчиков подойдет и СПС -- но для стрелка средней квалификации уж очень сложная машинка. В основном из-за чрезмерно мощного патрона -- скоростнуху работать тяжело.

>При этом, таскать лишний вес не хочется, по этому легкий пистоле – 8 патронов, более короткий ствол. ПМ как раз и подходит в этом качестве.

8 патронов -- по нынешним временам это ничто. Теперь по весу: ПМ с патронами -- это 810 гр. ГШ-18 с патронами -- 750 грамм! Т.е. имеем предмет, который легче больше, чем на полсотню граммов (если уж начать цифирьки считать, на деле +/- 100 гр вы толком и не заметите), но при этом с намного большей эффективностью и патронов в магазине 18 против 8!

>Тяжелый – 12-15 патронов, более длинный ствол, возможность прикрепить ПБС и приклад. Еще раз обращаю внимание на востребованность бесшумного оружия и пехотных подразделениях.

Приклад вам нафиг не нужен, если только очередями стрелять не захотите. ПБС -- да ради бога! Хотя вообще-то применение пистолета с ПБС -- замена ножу при снятии часовых. Даже собаку караульную уже лучше из чего-нибудь более эффективного (АКМ с ПБС, ВСС...) валить, ибо она вам просто не даст на расстояние пистолетного выстрела подойти -- зашумит.

>Не целесообразно полностью оснащать их Винторезами – еще один патрон, и оружие скорее специальное.

Вообще-то есть такой вариант, когда группа идет только с бесшумным оружием. Тогда она полностью вооружается ВСС/АС или всяко-разными эрзацами типа 9А-91... Кроме того, есть такая штука, как ПБС на штатный АКМ. У "заглушенного" пистолета все-таки крайне малая эффективная дальность работы.

>Воздействие и без пробития достаточно для выведения противника из строя. При этом все равно для 9 мм патронов, в бронежилете человек или нет.

Да кто вам такое сказал-то? Ну попадете вы пистолетным патроном в броник высокого класса защиты -- клиент встанет, отряхнется и дальше пойдет...

>Замечу по бронежилетам. Во- первых где вы видели тех же чеченов в них?

Сам не видел, но сведения о том, что в городских и позиционных боях в период, когда еще не перешли к "партизанщине" они их использовали имею.

>Во вторых – примение высокоскоростных боеприпасов вызывает при пробитии ими бронежилетов тяжелейшие поражения при отражении пули от задней стороны. Да и без пробития автоматная пуля при попадании оказывает поражение иногда даже большее чем при простом попадании. И дальнейшее повышение пробивных возможностей боеприпасов применение бронежилетов станет невозможным в силу их веса.

Ну что вы всякие бредни пересказываете? От чего ей там рикошетить? От какой-такой "задней стенки"? Там, к вашему сведению, тканевый пакет -- СВМ (Кевлар, Тварон, Армос или еще чего-нибудь в этом роде), в котором она и застревает. Если имеются спинные бронепанели, то она до них дойти никак не может. А если (представим совсем уж невероятный сценарий) и дойдет, то "отрикошетив" она должна обратно пакет этой самой ткани пробить, чтобы снова до тела добраться... Зато вот от крупных костей внутри тела рикошеты бывают, да еще какие. А какой-нибудь придурок не понял, что к чему, начал страшными сказками всех кормить... Уж сколько лет эти бредни повсюду гуляют, наряду со всякими там "пулями со смещенным центром тяжется", а народ все ведется и ведется. "Солнце садилось, а старушки все падали и падали..." (с) Хармс :о\

>Это в полиции где возможность нарваться на пулю из автомата не велика он востребован.

А вы про бронежилеты более высокого, чем 1а и 2 класса слыхали? Сходите, например, сюда, что-ли: http://www.tekhincom.spb.ru/rus/about/index.htm

>Ну не вижу я уж такой необходимости в поливалке под автоматный патрон.

Это вы про автомат так? А кого это вы в бою "поливать" собрались? Вообще-то основным видом огня из автомата является огонь короткими очередями (по 2-3 выстрела, лучше по 2), а то и вообще одиночными в высоком темпе...

Дальше уж вообще какая-то несусветица пошла...
От Иван Уфимцев
К Лис (25.08.2004 22:13:56)
Дата 29.08.2004 10:42:48

Re: Та-а-ак...

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 25 серпня 2004 р., 21:13:56:

>>Что мы имеем сейчас . и что предлагается.
>>Легкий пистолет . ПМ
>>Тяжелый пистолет . АПС
Л> Про такие принятые на вооружение образцы пистолетов, как ПЯ,
Л> ГШ-18 и СПС не слыхали? Причем они все под новые патроны, в
Л> конструкции которых упор сделан именно на повышенную
Л> бронепробиваемость. У ПЯ оно получается чуть хуже, у СПС -- лучше
Л> всех, но ценой повышенных требований к подготовке пользователя.

Можно ещё много чего вспомнить. Но -- это классические пистолеты со
всеми недостатками. Перспективнее всего ГШ-18, но он и наиболее сырой.

>>ПП -- ______
>>Штурмовой ПП . АКСУ
Л> Какой-какой он там ПП?

Эрзац-ПП. :)

Л> Вообще-то он и есть то самое PDW, про которое вы тут рассказываете.
Л> Правда на уровне, на котором оный термин понимали в конце 70,
Л> начале 80-х... А по нынешним меркам -- обычный малогабаритный
Л> автомат. Со всеми вытекающими отсюдова достоинствами и
Л> недостатками...

Вот именно. Тогда как сделать почти нормальный штурмовой пулемёт на
его базе можно в течении пяти минут. Или сколько нужно на неполную
сборку-разборку с выниманием УСМ?



>>Автомат .АК74
>>Снайперская винтовка . СВД
Л> СВ-98, В-94 где? Тоже не слыхали?

Слыхали, но это не армейские снайперки.

>>____ -- РПК . под большим сомнение

Скорее, под большим сомнением бозовый вариант АК-**, с 415мм
стволом.

>>Ручной пулемет . ПКМ
Л> Уже вообще-то новый на вооружение принят -- ПКП.

Да, весьма неплохой вариант при условии "патрон не трогать!".
Плюс немалый запас по модернизации и унийфикации с автоматической
винтовкой.

>>Гранатомет . РПГ-7, РПГ-27"
Л> Реактивный противотанковый гранатомет у нас на вооружении один
Л> -- РПГ-7.
Л> Остальное -- реактивные противотанковые гранаты. И их
Л> тоже несколько больше, чем вы описали: РПГ-18, РПГ-22, РПГ-26
Л> забыли. А до кучи еще и уродца РПГ-29. А про такие штуки, как
Л> реактивные штурмовые гранаты (РШГ-1 и РШГ-2) слышали?

А что у Вампира (РПГ-29) такого плохого? Необходимость в расчёте из
2-х человек? Ну так это и к РПГ-7, и к ПКМ/ПКП относится.

>>Так что появляется нового . только ПП. Причем необходимость
>>легкого ПП самообороны ясна уже всем, не стали бы заморачиваться с
>>Р-90 и PDW.
Л> Да кому она, нафиг, ясна? Вы поглядите на структуру вооружения
Л> всяко-разных армий -- где оно там, PDW ваше?

У танкистов, пилотов, артиллеристов, миномётчиков, и даже
пулемётчиков. Пока есть только один более-менее приличный образец
PDW. Это МП-7 от ХиК. Плбс пара кандидатов, как то СР-2 и Гепард(не
винтовка).

Л> Пользуют всякие спецподразделения в очень ограниченных рамках. Как
Л> правило -- в качестве малогабаритного штурмового оружия для работы
Л> в стесненных условиях. Проще говоря -- для "перестрелки в лифте".

Это ПП и штурмовые пулемёты. МП7 пока нигде не видел, разве что в
качестве второго оружия вместо пистолета.

Л> Т.е. на пистолетной дистанции, но с плотностью огня, гарантированно
Л> не дающей противнику возможночсти высунуться и предпринять что-либо
Л> в ответ.

Это вы, батенька, ПП описываете. Более того, скорее даже тяжёлый ПП
типа P-90 или Бизона.

Л> Это что, армейское применение что-ли?

Нет, конечно. Армии, в том числе и спецподразделениям, нужен скорее
штурмовой пулемёт, под PDWшный патрон. Но дёргаться с ним никто не
будет, пока основнм патроном является промежуточный малоимпульсный.

>>Замечу, что при любом развитии техники идет специализация
>>оборудования, и увеличения количества образцов (в разумных приделах)
>>бояться не надо.
Л> Ну да, конечно, с шиком сервированный стол, где для каждого
Л> блюда имеется соответствующая ложечка, вилочка, щипчики и еще
Л> какая-нибудь специальная щепочка, смотрится круто. Но при всем при
Л> этом ничто не мешает вполне пристойно и аккуратно выполнять те же
Л> операции (поглощение пищи), пользуясь всего-то тремя предметами:
Л> ножом, вилкой и ложкой...
Л> Так что может ну ее нафиг, такую "специализацию"?

_Такую_ -- действительно нафиг. Но лично у меня в ящике кухонного
стола лежат ложки трёх типоразмеров и вилки двух. А уж ножей полный
набор, только мелких овощных два одинаковых, да штуки три складных.

Так и здесь: никто не мешает иметь туеву хучу образцов, при
которые ближайшем рассмотрении оказываются двумя-тремя семействами.

>>- надо просто определиться по пистолетному патрону что же берем
>>за основу . я за 9х21именно для применения его в ПП.
Л> Так. С необходимостью ПП еще не определились, но уже согласны
Л> проиграть в эффективности пистолета. Так?

>>- основные усилия должны быть направлены на работы по пулеметному
>>патрону. 54R избыточен по объему гильзы.
Л> Для чего избыточен? Для единого пулемета?

Для ручного.
Но не по обьёму гильзы, а по импульсу отдачи.

Л> Не смешите! Нормальный мощный патрон. То, что нужно для такого рода
Л> оружия поддержки.

Вообще-то, в нынешних условиях оптимум скорее 6,36х55 в
отделении-взводе и ~~9х90 в роте. Но -- не в этой жизни.

>>Изменение гильзы даст увеличение боекомплекта.
Л> Увеличение БК (а точнее его более компактное размещение) даст
Л> отказ от ранта и переход на рассыпную ленту заводского снаряжения.
Л> Погляите на БК хотя бы к штатовским пулеметам -- у них банка под
Л> 200-патронную ленту практически того же размера, что у нас под
Л> 100-патронную...

Для единого пулемёта пофиг. А для ручника всё равно удобнее
магазинное питание: магазин менять значительно проще/быстрее, чем
ленту.

>>Лису. Если АПС юзают в силу отсутствия других образцов . тогда что нужно, нельзя в краце.
Л> То, что нынче принято на вооружение. Кому-то больше нравится
Л> ПЯ. Я, как человек, "испорченный" Глоком, предпочитаю ГШ-18.

Идея хорошая, но ИМХО оба пока сыроваты, и патрон совершенно
без запаса.

Л> Для "чистых" пистолетчиков подойдет и СПС -- но для стрелка средней
Л> квалификации уж очень сложная машинка. В основном из-за чрезмерно
Л> мощного патрона -- скоростнуху работать тяжело.

Дык, при мощном патроне с отдачей бороться надо, а там даже
пневматического демпфера не наблюдается.

>>При этом, таскать лишний вес не хочется, по этому легкий пистоле
>>. 8 патронов, более короткий ствол. ПМ как раз и подходит в этом
>>качестве.
Л> 8 патронов -- по нынешним временам это ничто. Теперь по весу:
Л> ПМ с патронами -- это 810 гр. ГШ-18 с патронами -- 750 грамм! Т.е.
Л> имеем предмет, который легче больше, чем на полсотню граммов (если
Л> уж начать цифирьки считать, на деле +/- 100 гр вы толком и не
Л> заметите), но при этом с намного большей эффективностью и патронов
Л> в магазине 18 против 8!

Переделать ПМ под облегчённую рамку и двухрядник не проблемма.
проблемма в патроне, который по нынешним временам слабоват.

>>Тяжелый . 12-15 патронов, более длинный ствол, возможность
>>прикрепить ПБС и приклад. Еще раз обращаю внимание на
>>востребованность бесшумного оружия и пехотных подразделениях.
Л> Приклад вам нафиг не нужен, если только очередями стрелять не
Л> захотите.

Вот именно. Но стОит приклад весьма немного, как и модернизация под
стрельбу очередями. Кому не надо -- не пользуются.

Л> ПБС -- да ради бога! Хотя вообще-то применение пистолета
Л> с ПБС -- замена ножу при снятии часовых. Даже собаку караульную уже
Л> лучше из чего-нибудь более эффективного (АКМ с ПБС, ВСС...) валить,
Л> ибо она вам просто не даст на расстояние пистолетного выстрела
Л> подойти -- зашумит.

Вывод: классический пистолетный патрон устарел. Соответственно, его
надо менять на малоимпульсный или мощный дозвуковой.


>>Ну не вижу я уж такой необходимости в поливалке под автоматный патрон.
Л> Это вы про автомат так?

Да, я тут согласен.

Л> А кого это вы в бою "поливать" собрались? Вообще-то основным видом
Л> огня из автомата является огонь короткими очередями (по 2-3
Л> выстрела, лучше по 2), а то и вообще одиночными в высоком темпе...

Вот именно: связка "тактической снайперки" и ручного пулемёта. Плюс
лёгкий автоматический карабин для вторых номеров.

Л> Дальше уж вообще какая-то несусветица пошла...

Угу. :-/

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (29.08.2004 10:42:48)
Дата 29.08.2004 14:26:33

Re: Та-а-ак...

>Перспективнее всего ГШ-18, но он и наиболее сырой.

Какой он там по-вашему? Видите ли, весь заключительный этап испытаний этого предмета у меня перед глазами прошел. И никакой-такой "сырости" там не было и в помине. Так что не рассуждайте о том, о чем не знаете.

>Вот именно. Тогда как сделать почти нормальный штурмовой пулемёт на его базе можно в течении пяти минут. Или сколько нужно на неполную сборку-разборку с выниманием УСМ?

Так. Еще один изобретатель терминов. Можно подумать, что если вы придумаете для своего оружия стр-р-рашное название, враги сами в снопы валиться будут... ППШ под ленточное питание вам в руки :о/

>Слыхали, но это не армейские снайперки.

А какие-такие это снайперки? Отчего это все нормальные люди в армии пользуют именно такого рода оружие, а для нас вот оно вдруг "не армейское"? С какого-такого перепугу? а на дальности 400-600 метров чем работать будем? "Тактической снайперкой"? "Автоматической винтовкой"? "Штурмовым пулеметом"?

>Скорее, под большим сомнением бозовый вариант АК-**, с 415мм стволом.

Аргументы в студию.

>Да, весьма неплохой вариант при условии "патрон не трогать!". Плюс немалый запас по модернизации и унийфикации с автоматической винтовкой.

Автоматическая винтовка под винтовочный патрон? Да вы в своем уме? И какой же вес у нее должен быть, чтобы обеспечить хоть мало-мальскую эффективность автоматического огня? А какой будет при этом носимый БК? А его вес?

>А что у Вампира (РПГ-29) такого плохого? Необходимость в расчёте из 2-х человек? Ну так это и к РПГ-7, и к ПКМ/ПКП относится.

Во-первых, непомерный вес. Этот чугунок весит больше 12 кг! К вашему сведению, РПГ-7В с ПГ-7ВР (т.е. той же БЧ) -- чуть больше 9! За что 3 кило платим? За модерновый внешний вид? Прибавьте к тому громоздкие выстрелы, неудобное перезаряжание, никаковскую номенклатуру боеприпасов... Нет уж, нафиг-нафиг...

Кстати, касательно необходимости второго номера для ПК -- это только если он на станке. А так -- мимо.

>У танкистов, пилотов, артиллеристов, миномётчиков, и даже пулемётчиков.

Еще раз: примеры в студию! Покажите, в какой армии у военнослужащих данных войсковых специальностей имеют место быть PDW? Не карабины на базе обычного пехотного оружия, не пистолеты или ПП, а именно PDW? Кстати. последнее время даже от ПП отказываться стали в пользу тех же самых карабинов, а вы все каких-то кастратов предлагаете...

>Пока есть только один более-менее приличный образец PDW. Это МП-7 от ХиК.

Что в нем приличного? Ублюдочный патрончик? Мы же, вроде как, про оружие для работы накоротке говорим, так? А у этой "шпильки" до 50 метров бронепробиваемость только 40-60% от штатной. Этой пульке, чтобы нормально на траектории застабилизироваться, даже больше расстояния надо, чем 5,45 (тому уже 25-30 метров хватает, да и 40% его бронепробиваемости, это кабы не все 100% для 4,6х30...)

>Это ПП и штурмовые пулемёты.

Р90 -- это что? ПП? Или "штурмовой пулемет"? (Во, блин, термин придумали -- каждый раз, как вижу, ржать хочется... Хорошо еще, до "штурмовой рогатки" не додумались)

>Это вы, батенька, ПП описываете. Более того, скорее даже тяжёлый ПП типа P-90 или Бизона.

А другого применения у этого предмета и нету. Более того, и не будет.

>Нет, конечно. Армии, в том числе и спецподразделениям, нужен скорее штурмовой пулемёт, под PDWшный патрон. Но дёргаться с ним никто не будет, пока основнм патроном является промежуточный малоимпульсный

На какие дальности из этого вашего "штурмпулемета" работать будем? Какую вообще дистанцию вы для армии намеряли? 20м? 30? 50?

>Но лично у меня в ящике кухонного стола лежат ложки трёх типоразмеров и вилки двух. А уж ножей полный набор, только мелких овощных два одинаковых, да штуки три складных.

И что, вы будете меня убеждать, что весь этот винегрет потащите, буде возникнет надобность, с собой в поле? Наверняка ведь обойдетесь одним-двумя (максимум тремя) наиболее универсальными предметами.

>Для ручного. Но не по обьёму гильзы, а по импульсу отдачи.

Вы вообще из ПК хоть раз стреляли? Полагаю, что нет. Иначе бы чушь про импульс отдачи не писали. Он в этой машинке практически ни на что не влияет...

>Вообще-то, в нынешних условиях оптимум скорее 6,36х55 в отделении-взводе и ~~9х90 в роте. Но -- не в этой жизни.

Опять "золотой калибр" ищем? Ну-ну... У 6,36 (а, кстати, отчего не 6.35? или 6,4?) особых преимуществ перед 7,62 не будет. Разве что по пробиваемости пролетим. Но это вас, похоже, не волнует... А вот 9мм зачем? Недокрупнокалиберный пулемет рожаем? теряем в эффективности, зато по полной геморроимся с габаритами и массой БК и живучестью ствола? ФЛАК вам в руки. Тот, который 88 ;о)))

>Для единого пулемёта пофиг. А для ручника всё равно удобнее магазинное питание: магазин менять значительно проще/быстрее, чем ленту.

Ой, правда? Ну давайте-ка прикинем: у меня ленты на 100 патронов, у вас магазины (пусть хотя бы 45-патронные). Мне надо будет воткнуть ленту и работать. Расстреляв, поменять и работать дальше. А вам -- сменить 3 магазина. При этом правда после 3-й замены у вас останется 35 патронов, но я-то в это время уже новую "сотку" воткну... Это если считать, что у меня ПК, а у вас, например РПК-74. Если же делать что-то с лентой под 5,45, то можно совершенно спокойно ленту на 200 патронов иметь. И где вы тогда с вашими магазинами окажетесть?

>Дык, при мощном патроне с отдачей бороться надо, а там даже пневматического демпфера не наблюдается.

Ох ты-ж, господи, какой кошмарный недостаток нашелся! А куда там этот самый демпфер селить? А сколько он к габаритам добавит? А веса сколько прибавится? А с надежностью как быть? Может еще дульный тормоз посоветуете?

>Переделать ПМ под облегчённую рамку и двухрядник не проблемма. проблемма в патроне, который по нынешним временам слабоват.

Сталбыть варианта под двухрядный магазин не видали. Ладно. Что касательно облегченной рамки -- сколько там она проживет при свободном-то затворе? Похоже, вы просто не в курсе, в чем основные проблемы у ПМ...

>Вот именно. Но стОит приклад весьма немного, как и модернизация под стрельбу очередями.

Чего-чего? "Модернизация под стрельбу очередями" -- это, вообще-то, уже новое оружие...

>Вывод: классический пистолетный патрон устарел.

Да-да! И вообще принцип метания куска металла путем химической реакции горения в замкнутом объеме устарел. Всем срочно переходить на рейлганы и "лучи смерти"!

>Соответственно, его надо менять на малоимпульсный или мощный дозвуковой.

Позвольте полюбопытствовать, "мощный дозвуковой" -- это кто? Часом не какой-нибудь там 16 или 12 калибр?

>Вот именно: связка "тактической снайперки" и ручного пулемёта. Плюс лёгкий автоматический карабин для вторых номеров.

А как же "штурмовой пулемет"? Неужто дома забыли? Что есть "тактическая снайперка"? Под винтовочный патрон небось? А про эффективность подобной фигни при стрельбе навскидку и из неустойчивых положений что скажете? А для работы в городе или в лесу, где приходится то на 10 м то на 200-400 работать?

Благодарю, сударь, повеселили. А я-то думал, на выходных скушно будет... ;о)
От Bevh Vladimir
К Лис (29.08.2004 14:26:33)
Дата 29.08.2004 15:40:58

Re: Та-а-ак...

Hello, "Лис" !
You wrote on Sun, 29 Aug 2004 14:26:33 +0400:





>> А что у Вампира (РПГ-29) такого плохого? Необходимость в расчёте из
>> 2-х человек? Ну так это и к РПГ-7, и к ПКМ/ПКП относится.

Л> Во-первых, непомерный вес. Этот чугунок весит больше 12 кг! К вашему
Л> сведению, РПГ-7В с ПГ-7ВР (т.е. той же БЧ) -- чуть больше 9! За что 3
Л> кило платим?

А как у РПГ-29 с точностью стрельбы и эффективной дальностью?

И еще вопрос - какие то недостатки ГШ-18 в ходе испытаний выплыли?
Напомните, если не трудно, какое у него усилие на суске и какова длина хода
спусковго крючка. Усилие равномерно или не очень -есть усиления или
ослабления усилия при ходе?




>> Вот именно: связка "тактической снайперки" и ручного пулемёта. Плюс
>> лёгкий автоматический карабин для вторых номеров.

Л> А как же "штурмовой пулемет"? Неужто дома забыли? Что есть
Л> "тактическая снайперка"? Под винтовочный патрон небось?

Иван имеет в виду снайпера в отделении/взводе (что движется в пехотных
порядках).
У нас СВД была. На западе обычно улучшенный автомат с оптикой. Если хватает
денег и ума на хорошую стрелковую подготовку то такие меткие стрелки
оказываются очень полезными - и израильтяне хвалят и остальные кто в
последние годы воевать стал (американцы, бриты и т.д.).
Любопытно, что при наличии весьма точно стреляющей длинноствольной М-16 в
снайперском варианте, американцы начали реанимировать М-21. Видимо все же
5,56 не хватает.
Требования меткого стрелка (подвижного снайпера) отличаются от требований
дальнобойных снайперов, что действуют парами, довольно свободно и сами
выбирают момент выстрела.
Подвижный снайпер привязан к подразделению и вынужден реагировать на
внезапно возникшую цель. То есть тут очень важна настильность и удобство
оружия для быстрого выстрела -полноценно обрабатывать поправки у него нету.
Задача облегчается обычными "автоматными" дистанциями.
В идеале тут нужен патрон с очень высокой начальной скоростью - что то вроде
опытного советского 6 мм.
Но проблемы живучести ствола. Кроме того с винтовкой, даже самозарядной
стрелок похуже себя будет чувствовать в ближнем бою. И нереально обзавестись
еще одним патроном под такую узкую нишу. 6 мм как пулеметный заметно хуже
классического патрона тридцатого калибра.
Однако как уже написал американцы все же вспомнили про М-21- надеются значит
найти им место между снайперским М-16 и М-24.




Л> А про эффективность подобной фигни при стрельбе навскидку и из
Л> неустойчивых положений что скажете?

Марксмен - по определению стрелок с очень хорошей стрелковой подготовкой.
Так что не в принципе не хуже, чем у обычного пехотинца с автоматом.
Если конечно человеку приказывать казармы и боксы белить, на свинарнике
работать и прочим самообеспечением заниматься, а потом дать ему в руки СВД и
воевать отправить в составе взвода - то тогда конечно лучше уж автомат или
ручной пулемет.

Л> А для работы в городе или в лесу, где приходится то на 10 м то на
Л> 200-400 работать?

Идеала нету. Оружие под 5,56 для марксмена заслабое -на 400-500 метрах
хочется чего то посерьезнее. Оружие под .308 плохо на самых ближних.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лис
К Bevh Vladimir (29.08.2004 15:40:58)
Дата 29.08.2004 17:54:38

Re: Та-а-ак...

>А как у РПГ-29 с точностью стрельбы и эффективной дальностью?

Теоретически 500 метров. На практике -- то же самое, что у РПГ-7 (250-300м) Точность чуть получше за счет новой конструкции оперения. Опять же, движок в полете не работает, в честь чего при боковом ветре не надо поправки "шиворот-навыворот" брать. Но все это далеко не в той степени, чтобы оправдать громоздкость и перетяжеленность конструкции.

>И еще вопрос - какие то недостатки ГШ-18 в ходе испытаний выплыли?

А как же!
Во-первых, у ранних вариантов передний торец был закрыт специальной муфтой. В результате предмет не очень хорошо вел себя при загрязнении (грязь скапливалась в передней части кожуха-затвора и мешала работе механизма запирания). После того, как муфту убрали, все сразу встало на свои места: если в кожухе и оказывалась какая-то грязюка, пистоль ее в ходе работы сам вперед выплевывал...
Во-вторых, были проблемы с постановкой ударника на боевой взвод.
В-третьих, пришлось усилить посадку в рамке задней металлической вставки.
В-четвертых, немного помучились с отражением гильз. Было перепробовано несколько вариантов формы окна и взаиморасположения выбрасывателя и корпуса-отражателя.
Ну и кой-какая "косметика" типа формы прицельных приспособлений, затворной задержки, "антиблика" на верхней поверхности затвора (кстати, на мой взгляд, грубоватого и неудачного) и т.п...

Напомните, если не трудно, какое у него усилие на суске и какова длина хода спусковго крючка. Усилие равномерно или не очень -есть усиления или ослабления усилия при ходе?

Точных цифр сейчас не назову (просто не запоминал -- нужды не было), но по ощущениям -- не более 3 кг. Длина хода -- 5-7 мм. При первом знакомстве с пистолетом несколько опешил оттого, что спуск у него "кольтовый". Т.е. спусковой крючок не поворачивается на оси, а движется параллельно рамке. Хотя выглядит так, как будто бы должен поворачиваться... Но к этому моментально привыкаешь. Еще на мой взгляд спусковой крючок "загнан" чуть далековато вперед. Людям с маленькой кистью может быть не очень удобно. Что касательно плавности хода -- нормально, ни провалов, ни рывков. Есть толко маленькая "щербинка" в самом начале, когда снимается предохранитель спускового крючка. Но это если уж совсем начать "вслушиваться в ощущения"...

>Иван имеет в виду снайпера в отделении/взводе (что движется в пехотных порядках).

На самом деле с моей точки зрения это просто оттого, что у них частенько это единственный способ кого-то на приличной дальности "успокоить". Когда SAW уже не хватает (про британское чудо-SAW вообще не говорю), не говоря уж про М16, а нормального пулемета под рукой нету -- MAG-овский "чугунок" всюду не потаскаешь. Вот и приходится чем-то под винтовочный патрон "лечить"...

Однако как уже написал американцы все же вспомнили про М-21- надеются значит найти им место между снайперским М-16 и М-24.

Это просто специфика региона, в котором им довелось вести боевые действия. Вопли-то, по большей части, из Афгана понеслись. А горно-пустынная местность, это штука коварная: видимость великолепная, рельеф тоже свои шутки шутит... В итоге кажется, что противник вот он, доплюнуть можно, ан нет -- беремся стрелять и мимо... Недаром же самые отчаянные кричали, что вообще все, кроме снайперок под 12,7мм никуда не годно... ;о)))

>Марксмен - по определению стрелок с очень хорошей стрелковой подготовкой. Так что не в принципе не хуже, чем у обычного пехотинца с автоматом.

Да подготовка-то сколь угодно качественной может быть. Другой вопрос, что уже само наличие на оружии оптики очень и очень сильно мешает эффективной работе накоротке, а в особенности по внезапно появляющимся целям и навскидку. Сам в этом убедился, попробовав калаша с 1П29...

>Оружие под 5,56 для марксмена заслабое -на 400-500 метрах хочется чего то посерьезнее.

Ну, вообще-то в бою из обычной стрелковки на такую дальность огонь ведется крайне редко -- на ней и цель-то определить проблематично. Разве что из пулемета что-то "чесануть"...
От Советник
К Лис (25.08.2004 22:13:56)
Дата 26.08.2004 07:25:00

Re: Та-а-ак...


>Про такие принятые на вооружение образцы пистолетов, как ПЯ, ГШ-18 и СПС не слыхали? Причем они все под новые патроны, в конструкции которых упор сделан именно на повышенную бронепробиваемость. У ПЯ оно получается чуть хуже, у СПС -- лучше всех, но ценой повышенных требований к подготовке пользователя.
 Конечно слышал. Просто отталкивался от того что больше по душе :)) связки ПМ-АПС.
Непонятно только: сначала делаем 9х21, потом выбираем 9х19. Почему? Причем разрабытываем фактически новый патрон. 9х21 слишком сильный?
И опять же, Вы говорили о втором основном оружии. Это тот же достаточно простой в обращении общеармейский пистолет или что-то иное?

>Какой-какой он там ПП? Вообще-то он и есть то самое PDW, про которое вы тут рассказываете. Правда на уровне, на котором оный термин понимали в конце 70, начале 80-х... А по нынешним меркам -- обычный малогабаритный автомат. Со всеми вытекающими отсюдова достоинствами и недостатками...
 Это конечно, просто я показывал что общее количество образцов изменяется мало, видно не удачно. Да и АКСУ в армии мало применяется.

>СВ-98, В-94 где? Тоже не слыхали?
 Слыхал, конечно. Но они скорее специальное оружие, которое я не рассматрива.
Я за введение в отделение "лучшего стрелка" и именно с самозарядной винтовкой. При установке оптики на автомат всеравно стрелять одиночным.
Могу говорить глупости, но мне кажется у настоящего Снайпера формируется несколько другой стереотип подготовки выстрела (чтои должно быть). Не гоже их толкать в каждое отделение. Но хорошо подготовленный стрелок всетаки нужен.
Конечно и из болта можно часто стреляь ...

>Уже вообще-то новый на вооружение принят -- ПКП.
 Не слышал, а несколько подробнее пронего, если можно.

>Реактивный противотанковый гранатомет у нас на вооружении один -- РПГ-7. Остальное -- реактивные противотанковые гранаты. И их тоже несколько больше, чем вы описали: РПГ-18, РПГ-22, РПГ-26 забыли. А до кучи еще и уродца РПГ-29. А про такие штуки, как реактивные штурмовые гранаты (РШГ-1 и РШГ-2) слышали?
 Слушал, лень было по клавишам стучать. С терминологией ошибся каюсь, вперьд буду вниматильней.
А по самим предложениям? Вон Рядовой-К в альманахе тоже свои идеи высказывал.


>Ну да, конечно, с шиком сервированный стол, где для каждого блюда имеется соответствующая ложечка, вилочка, щипчики и еще какая-нибудь специальная щепочка, смотрится круто. Но при всем при этом ничто не мешает вполне пристойно и аккуратно выполнять те же операции (поглощение пищи), пользуясь всего-то тремя предметами: ножом, вилкой и ложкой... Так что может ну ее нафиг, такую "специализацию"?
 Можно и одним ножом, да и руками обойтись :))
Но и внутренние шестигранники и звездочки шлицевой отрерткой откручивать не очень хорошо. Веде есть пределы всего.
Американцы вон и помповики в аримии применяют ( у богатых свои привычки...:)) )
Приятнее всетаки когда есть чем матерясь мечтать о чем то.
Правда, мне уже сказали -- Где деньги Зин??
Треп не всегда дает правельный результат, но часто хоть направляет в нужном направлении :))

>Да кому она, нафиг, ясна? Вы поглядите на структуру вооружения всяко-разных армий -- где оно там, PDW ваше? Пользуют всякие спецподразделения в очень ограниченных рамках. Как правило -- в качестве малогабаритного штурмового оружия для работы в стесненных условиях. Проще говоря -- для "перестрелки в лифте". Т.е. на пистолетной дистанции, но с плотностью огня, гарантированно не дающей противнику возможночсти высунуться и предпринять что-либо в ответ. Это что, армейское применение что-ли?

>Так. С необходимостью ПП еще не определились, но уже согласны проиграть в эффективности пистолета. Так?
 Не хотелось бы..
А что мне делать как командиру танка - с пистолетом ходить? Я конечно в реалии себе нормальный автомат постораюсь иметь.А чем вооружеть артиллеристов, водителей машин, которых полно в танковом батальоне. Тех же санитаров, да и еще много кого? Пистолетом или автоматом?
Или всетаки еще один патрон. АКСУ вроде у Вас восторгов не вызывает?
Я и хочу 9х21 из-за унификации с пистолетои или новый патрон. Причем ПП должен быть проще и дешевле автомата.
А чем Вектор плох?

>Для чего избыточен? Для единого пулемета? Не смешите! Нормальный мощный патрон. То, что нужно для такого рода оружия поддержки.
 Я постораюсь спросить у специалиста по порохам. Но вроде на 4 км стрелять нам вроде не надо.
И какую дальность вы отводите пулемету?

>Увеличение БК (а точнее его более компактное размещение) даст отказ от ранта и переход на рассыпную ленту заводского снаряжения. Погляите на БК хотя бы к штатовским пулеметам -- у них банка под 200-патронную ленту практически того же размера, что у нас под 100-патронную...
 То есть новый патрон? Но меня уже повоспитовали по закраине, за такое же мнение. С этим я попытаюсь разобраться.
Общее положение таково... Подача патрона в два этапа (правильно говорю?) обеспечивает большую надежность автоматики и меньшие требования к ленте. Что е сть гуд...
По крайней мере в сети встречалось -- что мастоящий пулеметчик (М60) скорее жену и дочь отдаст чем ленту в чужие руки :))

>То, что нынче принято на вооружение. Кому-то больше нравится ПЯ. Я, как человек, "испорченный" Глоком, предпочитаю ГШ-18. Для "чистых" пистолетчиков подойдет и СПС -- но для стрелка средней квалификации уж очень сложная машинка. В основном из-за чрезмерно мощного патрона -- скоростнуху работать тяжело.
 Получается что неплохо былобы иметь несколько пистолетов на вооружении, хотя бы в небольших количествах?

>8 патронов -- по нынешним временам это ничто. Теперь по весу: ПМ с патронами -- это 810 гр. ГШ-18 с патронами -- 750 грамм! Т.е. имеем предмет, который легче больше, чем на полсотню граммов (если уж начать цифирьки считать, на деле +/- 100 гр вы толком и не заметите), но при этом с намного большей эффективностью и патронов в магазине 18 против 8!
 Ясно, переборщил :))

>Приклад вам нафиг не нужен, если только очередями стрелять не захотите. ПБС -- да ради бога! Хотя вообще-то применение пистолета с ПБС -- замена ножу при снятии часовых. Даже собаку караульную уже лучше из чего-нибудь более эффективного (АКМ с ПБС, ВСС...) валить, ибо она вам просто не даст на расстояние пистолетного выстрела подойти -- зашумит.
>Вообще-то есть такой вариант, когда группа идет только с бесшумным оружием. Тогда она полностью вооружается ВСС/АС или всяко-разными эрзацами типа 9А-91... Кроме того, есть такая штука, как ПБС на штатный АКМ. У "заглушенного" пистолета все-таки крайне малая эффективная дальность работы.
 я честно не встречал про ПБС для 74, извиняюсь за незнание :)). Но ПБС это ведь и другой патрон, а если что скручивать насадку и менять магазин.
А из СПС с прикладом я на 50-70 метроне не попаду7
И еще ВСС это другой патрон в пехотных подразделениях разведки или их все под один патрон вооружать.

>Да кто вам такое сказал-то? Ну попадете вы пистолетным патроном в броник высокого класса защиты -- клиент встанет, отряхнется и дальше пойдет...

>Сам не видел, но сведения о том, что в городских и позиционных боях в период, когда еще не перешли к "партизанщине" они их использовали имею.

>Ну что вы всякие бредни пересказываете? От чего ей там рикошетить? От какой-такой "задней стенки"? Там, к вашему сведению, тканевый пакет -- СВМ (Кевлар, Тварон, Армос или еще чего-нибудь в этом роде), в котором она и застревает. Если имеются спинные бронепанели, то она до них дойти никак не может. А если (представим совсем уж невероятный сценарий) и дойдет, то "отрикошетив" она должна обратно пакет этой самой ткани пробить, чтобы снова до тела добраться... Зато вот от крупных костей внутри тела рикошеты бывают, да еще какие. А какой-нибудь придурок не понял, что к чему, начал страшными сказками всех кормить... Уж сколько лет эти бредни повсюду гуляют, наряду со всякими там "пулями со смещенным центром тяжется", а народ все ведется и ведется. "Солнце садилось, а старушки все падали и падали..." (с) Хармс :о\
 :(((
Посы паю голову пеплом.

>А вы про бронежилеты более высокого, чем 1а и 2 класса слыхали? Сходите, например, сюда, что-ли: http://www.tekhincom.spb.ru/rus/about/index.htm

>Это вы про автомат так? А кого это вы в бою "поливать" собрались? Вообще-то основным видом огня из автомата является огонь короткими очередями (по 2-3 выстрела, лучше по 2), а то и вообще одиночными в высоком темпе...
 Этоя про ручники под автоматный патрон с ленточным питанием.

>Дальше уж вообще какая-то несусветица пошла...
 Этовы про что, извените, что из меня стрелок из СВД не получится?
С уважением Советник.
От Лис
К Советник (26.08.2004 07:25:00)
Дата 26.08.2004 20:53:44

Re: Та-а-ак...

>Конечно слышал. Просто отталкивался от того что больше по душе :)) связки ПМ-АПС.

Странные вещи вам по душе. Впрочем, "...есть и такие, которые предпочитают овец девушкам..." (с) А.Сапковский...

>Непонятно только: сначала делаем 9х21, потом выбираем 9х19. Почему? Причем разрабытываем фактически новый патрон. 9х21 слишком сильный?

Что значит снасала? Вы хоть чуть-чуть с историей развития темы "Грач" знакомы? Это просто один из образцов патронов, параллельно вынесенных на конкурс на новый армейский пистолет. Причем, если помните, предполагалось отработать конструкцию, которая при смене стволов и магазинов позволяла бы использование вообще четырех различных типов патронов (7,62х25, 9х18, 9х19 и 9х21). Слава тебе яйца, деньги кончились скорее и ублюдок родиться не успел. А то бы имели еще одно "чудо" типа АН-94 и не знали бы, что с этим делать...

>И опять же, Вы говорили о втором основном оружии. Это тот же достаточно простой в обращении общеармейский пистолет или что-то иное?

Если нормальный "общеармейский" (надо же, термин-то какой придумали) пистолет обладает достаточной эффективностью (а нынешние обладают), то отчего бы его в таком качестве и не использовать? Меня, например, в таковом вполне устроил бы ГШ. Тех, кто предпочитает "классику" с курковым самовзводным УСМ, вполне устроит ПЯ. СПС тоже неплохая штука, но там нужно быть серьезным профи именно на пистолетном поприще.

>Да и АКСУ в армии мало применяется.

Ой, правда? А что мы имеем у первого попавшегося на глаза радиста? А у танкистов что в машинах "живет"? Да море их, море! Просто имеются они у людей тех специальностей, которые в армии мирного времени оружие вообще не носят. И лежат в оружейках. Вот потому на глаза и не попадаются особенно...

>Я за введение в отделение "лучшего стрелка" и именно с самозарядной винтовкой. При установке оптики на автомат всеравно стрелять одиночным.

Зачем ему самозарядная винтовка? Что такого он сможет сделать ею на своем уровне, чего ен сможет, работая одиночными из того же калаша с оптикой? Кроме того, вы тут же лишаете его возможности принять эффективное участие в случае внезапного столкновения с противником и встречного боя. Кстати, из автомата тоже в бою "от пуза" поливают только новобранцы зеленые. Просто оттого, что не знают, куда стрелять и что вообще вокруг происходит...

>Могу говорить глупости, но мне кажется у настоящего Снайпера формируется несколько другой стереотип подготовки выстрела (чтои должно быть). Не гоже их толкать в каждое отделение. Но хорошо подготовленный стрелок всетаки нужен. Конечно и из болта можно часто стреляь ...

М-мда... Кажется, я потихоньку начинаю понимать, в чем ваша проблема. В том же, в чем и у всех. Вам кажется, что солдату достаточно дать "большую пушку" и он тут же всех поубивает! Вот чуть-чуть увеличить дальность, сделать посильнее патрон, оптику поставить -- и все, от противника останется "лужа крови и ведро пельменей" (с) ;о))) Да нифига подобного! Вы хоть знаете, от чего в основном зависит реально сложившаяся на практике дальность ведения огня из тех или иных видов стрелкового оружия? В основном из-за того, что на превышающих оную дальностях стрелку просто цели не различить! Причем не в смысле того, что не прицелиться (на стрельбище в спокойных условиях из калаша ростовуха, например, спокойно кладется на 400 метрх, 500 чуть тяжелее, но тоже можно). Дело просто в том, что эту цель еще найти надо. А тут и оптика не особо поможет (поле зрения заужено)... В связи с этим могу вам сказать, что даеж тот же самый снайпер не обязательно должен быть самым метким стрелком. В принципе, на дальностях реального применения оружия хорошая винтовка с оптикой дает очень мало шансов промазать (в конце концов это вам не антитеррор, где стрелок обязан "выключать" клиента с одной пули так, чтобы тот ни одним мускулом не дернул). А вот самым лучшим наблюдателем в подразделении он быть обязан!

>Не слышал, а несколько подробнее пронего, если можно.

"Печенег" это.

>А по самим предложениям? Вон Рядовой-К в альманахе тоже свои идеи высказывал.

По идеям во многом согласен. Но это дело новых разработок. Пока что есть чем работать, и на том спасибо.

>Американцы вон и помповики в аримии применяют ( у богатых свои привычки...:)) )

В какой, нафиг, армии? Они их применяют только лишь для выполнения двух задач -- высаживания замков в ходе всяко-разных штурмовых операций (причем, как правило, вовсе не армейских подразделений) и для отстрела всяко-разной нелетальной гадости в случае борьбы с массовыми беспорядками (т.е. чисто полицейские задачи). Все! Остальное -- эксперименты, которые всякий раз подтверждают, что дробовику на правах основного оружия в боевых порядках не место.

>А что мне делать как командиру танка - с пистолетом ходить? Я конечно в реалии себе нормальный автомат постораюсь иметь.А чем вооружеть артиллеристов, водителей машин, которых полно в танковом батальоне. Тех же санитаров, да и еще много кого? Пистолетом или автоматом?

Да. Ибо у вас в танке и так уже один автомат есть. Плюс возможность снять пулемет. Кроме того, что-то ыв про гранаты позабыли. А их у вас в "танковом НАЗе" просто немеряно. И для того, чтобы свалить, их и уже имеющегося пистолета более чем достаточно. Другой вопрос, если вам отчего-то захочется, потеряв машину, дальше в пехотинца поиграть. Но это уже не ко мне. Я не доктор.

>Или всетаки еще один патрон. АКСУ вроде у Вас восторгов не вызывает?

От "суки" действительно ее тащусь. А вы отдаете себе отчет, что любой ПП, который вы так страстно хотите нам навязать, будет еще хуже нее?

>Причем ПП должен быть проще и дешевле автомата. А чем Вектор плох?

Да хотя бы тем, что того самого автомата не проще и не дешевле. Нифига себе дешевочка -- с фрезерованной ствольной коробкой! 8оО

>Я постораюсь спросить у специалиста по порохам. Но вроде на 4 км стрелять нам вроде не надо.
И какую дальность вы отводите пулемету?

А что, мы тут пулеметным бенчрестом заниматься собираемся? Кроме максимальной дальности стрельбы больше никаких соображений нету? А как там насчет пробивной способности? Выковырять противника из-за какого-нибудь легкого укрытия, по-быстрому "прочесать огнем" зеленку, зная при этом, что гарантированно пронесете клиента даже если он за стволами средней толщины (15-20см) прячется... Да мало ли таких ситуаций, когда подобного рода огневая поддержка требуется!

>То есть новый патрон?

Да. Раньше ли, позже, но этим придется заниматься. В середине-конце 80-х не успели, теперь уже не ясно когда. Но придется все равно.

>Подача патрона в два этапа (правильно говорю?) обеспечивает большую надежность автоматики и меньшие требования к ленте.

В принципе, да. Но конструкцию усложняет сильно (сравните, например, внутреннее устройство РПД и ПК). Да и дергать назад патрон без закраины -- оно не очень здорово. В условиях затрудненной работы механизма надежность сильно ниже. Вон поляки пытались ПКМ под .308 сварганить -- получилось, мягко говоря, так себе. Хотя, может быть, плохо старались. При нашем подходе к этому делу и не утерянных еще методиках отработки конструкций стрелковки может и лучше получиться...

>По крайней мере в сети встречалось -- что мастоящий пулеметчик (М60) скорее жену и дочь отдаст чем ленту в чужие руки :))

Ну, для начала пулеметчику надо бы иметь настоящий пулемет. А не ублюдское черт-те что (это я про "пигги"). Ну а что касательно не отдачи никому ленты -- понты это дешевые. Как на какие фотки не глянешь или воспоминания не почитаешь, везде БК пулеметный по людям раскидывается. И оно правильно...

>Получается что неплохо былобы иметь несколько пистолетов на вооружении, хотя бы в небольших количествах?

А что, у нас хоть когда-то был период, когда на вооружении был только один-единственный пистолет (револьвер)?

>я честно не встречал про ПБС для 74, извиняюсь за незнание :)). Но ПБС это ведь и другой патрон, а если что скручивать насадку и менять магазин.

А его и нет на обычный 74-й. Есть ПБС-4 на "суку". Но УС 5,45 -- это даже хуже, чем пистолетный патрон. Дозвуковая пуля, чего же тут хотеть... То же и с обычным ПБСом. Кстати, в качестве совсем уж аварийной меры стрельба обычными патронами при неснятом ПБСе возможна, что бы там в наставлениях не писали. Но это практически сразу капец обтюратору и очень вредно для самого автомата. Вообще бесшумное оружие -- это настолько отдельная тема. Ну не стоит пытаться скрестить кролика с кротом. Все равно ничего путного из попытки "заглушить" образец под нормальный полноценный патрон не получится. Либо будет плох как бесшумный, либо как основной... Тут, кстати. куда больше проку от т.н. ПМСа (прибора малошумной стрельбы), который позволяет вести огонь из штатного образца (того же пулемета, автомата, снайперской винтовки) штатным патроном со сверхзвуковой пулей. Шум при такой стрельбе, конечно же, будет. Но он будет значительно слабее звука стрельбы из обычного оружия. Кроме того, будет затруднена четкая локализация места расположения стрелка. Для ведения боевых действий ночью немаловажно отсутствие дульного пламени. Другой вопрос, что оружие становится более громоздким...

>А из СПС с прикладом я на 50-70 метроне не попаду7

А зачем? Что вам делать с пистолетом на такой дистанции?
От Bevh Vladimir
К Лис (26.08.2004 20:53:44)
Дата 27.08.2004 22:33:40

Re: Та-а-ак...

Hello, "Лис" !
You wrote on Thu, 26 Aug 2004 20:53:44 +0400:

Кстати о дороговизне.
Реальный линейный солдат стоит сейчас агромадных денег. Не знаю сколько, но
у американцев вроде полтора миллиона. Это и его оружия и снаряжения, и
казарам/полигоны/склады и его часть бронехода и соответствующее увеличение
на этого солдата числа артиллерии, авиации, штабов, ботнок для ремонтника
радара что будет самолет для поддержки этого солдата наводить и т.д. :-)
То есть. В этих бесчисленных цепочках все важно. В разной степени. Но вот
думаю что цена его личного оружия (автомат, пулемет и т.д.) явно занижены по
сравнению с ценой армии , не говоря уже про цену ограниченной
войны/конфликта. А роль этого личного оружия весьма немала. То есть тут
явный дисбаланс-считаю, что давно уже пора пересмотреть допустимую цену
пехотного оружия. Эти копейки можно с экономить на чем то менее важном.
Вот и на примере OICW это видно - там была определена цена будущей единицы
пехотного оружия в 20 000 долларов. То есть реально были готовы закупать за
40 000 (примерно такой рост от начальной цены до конечной реальной обычно в
США происходит :-) А ведь М-16 сколько для правительства США стоила? 850 в
последних более менее массовых партиях? Конечно OICW - это не серьезно и
явно мертворожденная программа, чтобы заработать денег хоть на НИОКР, раз
крупные массовые закупки все равно не планируются в ближайшем бушующем.
Но это вроде бы принципиально новый образец. Высокому начальству намного
труднее пояснить что можно и нужно и обычные (ну не совсем обычные)
автоматы покупать в четыре раза дороже и это сейчас оправданно.
Итак, что мы можем сейчас получить за цену в четыре -пять раз большую, что
сейчас допустимой в России для цены пехотного автомата считается?




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Сергей Зыков
К Лис (26.08.2004 20:53:44)
Дата 27.08.2004 04:35:51

Re: Та-а-ак...

>Причем, если помните, предполагалось отработать конструкцию, которая при смене стволов и магазинов позволяла бы использование вообще четырех различных типов патронов (7,62х25, 9х18, 9х19 и 9х21).
>Слава тебе яйца, деньги кончились скорее и ублюдок родиться не успел. А то бы имели еще одно "чудо" типа АН-94 и не знали бы, что с этим делать...

Один родитель таки успел - Игорь Яковлевич Стечкин - "Бердыш", наверное потому, что работал один. :)
Известна излюбленная поговорка Игоря Стечкина: "Хочешь завалить дело - найди себе помощника". Видимо, поэтому конструктор предпочитал всю жизнь работать в одиночку, но никогда не держал в секрете от своих коллег новые изобретения.

Бердыш
http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?310
Новый пистолет И.Я.Стечкина получил название "Бердыш". Он самозарядный, имеет магазин на 18 патронов, предохранитель выведен на обе стороны, имеет скобу, позволяющую удерживать пистолет двумя руками. Самое интересное в "Бердыше" - это возможность использовать сменный комплект стволов и магазинов под патроны 9 мм "макаров", 9 мм "парабеллум", 7,62 мм ТТ. Масса пистолета - 1,08 кг, длина - 200 мм, эффективная дальность стрельбы - 50 метров. Пистолет обладает прекрасной точностью боя и получил самую высокую оценку специалистов. Сменный калибр делает его весьма универсальным оружием и резко повышает его тактическую гибкость. На рукоятке имеются пазы под крепление съемного приклада.

http://hand-gun.narod.ru/pist/berdish.htm




От Лис
К Сергей Зыков (27.08.2004 04:35:51)
Дата 27.08.2004 09:34:47

Мимо, ибо...

... к армии оно никакого отношения не имеет. Просто инициативная разработка -- попытка сделать АПС без автоматического огня, просто чутка прилизав оный. Ну а потом все это дело впарили МВД, благо у тех денег было всегда и система принятия на снабжение там несколько иная, чем в армии. Грубо говоря, достаточно понравиться руководителю по какому-либо региону, и дело в шляпе...
От Сергей Зыков
К Лис (27.08.2004 09:34:47)
Дата 27.08.2004 12:58:02

Re: Мимо, ибо...

>... к армии оно никакого отношения не имеет. Просто инициативная разработка
действительно, оказывается просто так Стечкин за роялем по клавишам пи....чил, а оказалось инициативнаяя разработка!

Выполнение условий конкурса (7,62х25, 9х18, 9х19 и 9х21) в прилизаном АПС тоже инициатива? Причем в то же время :)
по моему существуют 2 варианта модернизированого АПС (в самозарядный) и там обходились намного меньшими усилиями.
От Лис
К Сергей Зыков (27.08.2004 12:58:02)
Дата 27.08.2004 19:06:39

Re: Мимо, ибо...

Ну не выходили эти его штуковины на "грачиный" конкурс! Ибо не светило там им ничего... Хотя изначально задумка такая у него была. В итоге пришлось, чтобы хоть как-то вложения отбить, на МВД выходить и по их требованиям дальше работать. Кстати, почти так же и ГШ начинался -- тоже как инициативная разработка. А в тему "Грач" они уже сильно после остальных участников вписались...
От Сергей Зыков
К Лис (27.08.2004 19:06:39)
Дата 28.08.2004 00:21:38

Re: Мимо, ибо...

>Ну не выходили эти его штуковины на "грачиный" конкурс! Ибо не светило там им ничего... Хотя изначально задумка такая у него была. В итоге пришлось, чтобы хоть как-то вложения отбить, на МВД выходить и по их требованиям дальше работать. Кстати, почти так же и ГШ начинался -- тоже как инициативная разработка. А в тему "Грач" они уже сильно после остальных участников вписались...

Вот это правильней :)
"написали бы просто - пива нет, а то - пива нет, пива нет"
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (27.08.2004 04:35:51)
Дата 27.08.2004 08:55:23

Re: Та-а-ак...

>Один родитель таки успел - Игорь Яковлевич Стечкин - "Бердыш", наверное потому, что работал один. :)
>Известна излюбленная поговорка Игоря Стечкина: "Хочешь завалить дело - найди себе помощника". Видимо, поэтому конструктор предпочитал всю жизнь работать в одиночку, но никогда не держал в секрете от своих коллег новые изобретения.

"Бердыш" и ряд прочих пистолетов он разрабатывал не в одиночку. Его помощники права голоса при разработке не имели.
От badger
К Лис (26.08.2004 20:53:44)
Дата 26.08.2004 23:22:17

А можно вопрос?

>Ну, для начала пулеметчику надо бы иметь настоящий пулемет. А не ублюдское черт-те что (это я про "пигги").

А что есть "пигги" ?
От Max Popenker
К badger (26.08.2004 23:22:17)
Дата 27.08.2004 09:22:37

Re: А можно...

Hell'o
>>Ну, для начала пулеметчику надо бы иметь настоящий пулемет. А не ублюдское черт-те что (это я про "пигги").
>
>А что есть "пигги" ?
M60. хуже него из пулеметов наверное только CSRG. ломалось в М60 вообще все, что только можно. особенно мне нравится глюк в газоотводном механизме, кажется, приводивший к runaway gun, то есть к безостановочной стрельбе до окончания ленты или клина автоматики.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Nur
К Советник (26.08.2004 07:25:00)
Дата 26.08.2004 10:59:26

Re: Та-а-ак...


> Конечно слышал. Просто отталкивался от того что больше по душе :)) связки ПМ-АПС.

по душе или сама видал 8-)
я вот про АПС и дерьма слышал изрядно

> Непонятно только: сначала делаем 9х21, потом выбираем 9х19. Почему? Причем разрабытываем фактически новый патрон. 9х21 слишком сильный?

А у нас правая нога не помнит что просила левая. Да почему нельзя эксперимент поставить...

>>Какой-какой он там ПП? Вообще-то он и есть то самое PDW, про которое вы тут рассказываете. Правда на уровне, на котором оный термин понимали в конце 70, начале 80-х... А по нынешним меркам -- обычный малогабаритный автомат. Со всеми вытекающими отсюдова достоинствами и недостатками...
> Это конечно, просто я показывал что общее количество образцов изменяется мало, видно не удачно. Да и АКСУ в армии мало применяется.

А что армия закупила по многу с 1990-го?

>>СВ-98, В-94 где? Тоже не слыхали?
> Слыхал, конечно. Но они скорее специальное оружие, которое я не рассматрива.
> Я за введение в отделение "лучшего стрелка" и именно с самозарядной винтовкой. При установке оптики на автомат всеравно стрелять одиночным.
> Могу говорить глупости, но мне кажется у настоящего Снайпера формируется несколько другой стереотип подготовки выстрела (чтои должно быть). Не гоже их толкать в каждое отделение. Но хорошо подготовленный стрелок всетаки нужен.
>Конечно и из болта можно часто стреляь ...

см. Мидельдорф - понятия "снайпер-любитель" и "снайпер-профессионал"


>>Ну да, конечно, с шиком сервированный стол, где для каждого блюда имеется соответствующая ложечка, вилочка, щипчики и еще какая-нибудь специальная щепочка, смотрится круто. Но при всем при этом ничто не мешает вполне пристойно и аккуратно выполнять те же операции (поглощение пищи), пользуясь всего-то тремя предметами: ножом, вилкой и ложкой... Так что может ну ее нафиг, такую "специализацию"?
> Можно и одним ножом, да и руками обойтись :))
> Но и внутренние шестигранники и звездочки шлицевой отрерткой откручивать не очень хорошо. Веде есть пределы всего.
>Американцы вон и помповики в аримии применяют ( у богатых свои привычки...:)) )

А где именно вы в курсе?

>>Так. С необходимостью ПП еще не определились, но уже согласны проиграть в эффективности пистолета. Так?
> Не хотелось бы..
> А что мне делать как командиру танка - с пистолетом ходить? Я конечно в реалии себе нормальный автомат постораюсь иметь.А чем вооружеть артиллеристов, водителей машин, которых полно в танковом батальоне. Тех же санитаров, да и еще много кого? Пистолетом или автоматом?
> Или всетаки еще один патрон. АКСУ вроде у Вас восторгов не вызывает?
> Я и хочу 9х21 из-за унификации с пистолетои или новый патрон. Причем ПП должен быть проще и дешевле автомата.
> А чем Вектор плох?

А чем хорош?

>>Для чего избыточен? Для единого пулемета? Не смешите! Нормальный мощный патрон. То, что нужно для такого рода оружия поддержки.
> Я постораюсь спросить у специалиста по порохам. Но вроде на 4 км стрелять нам вроде не надо.
> И какую дальность вы отводите пулемету?

А вы в курсе на какую пулемет стрелях уже в 40-х???

>>То, что нынче принято на вооружение. Кому-то больше нравится ПЯ. Я, как человек, "испорченный" Глоком, предпочитаю ГШ-18. Для "чистых" пистолетчиков подойдет и СПС -- но для стрелка средней квалификации уж очень сложная машинка. В основном из-за чрезмерно мощного патрона -- скоростнуху работать тяжело.
> Получается что неплохо былобы иметь несколько пистолетов на вооружении, хотя бы в небольших количествах?

И чо делать в военное время с таким разнообразием?


>>Да кто вам такое сказал-то? Ну попадете вы пистолетным патроном в броник высокого класса защиты -- клиент встанет, отряхнется и дальше пойдет...

вы тяжелый броник увидите и посадите тихонько пулю в голову что тогда?

Нур
От Советник
К Nur (26.08.2004 10:59:26)
Дата 26.08.2004 12:14:16

Re: Та-а-ак...


>
>по душе или сама видал 8-)
>я вот про АПС и дерьма слышал изрядно
 Но пользуются, и мнения разные. А вот что хотят?

>А у нас правая нога не помнит что просила левая. Да почему нельзя эксперимент поставить...
 Не все так просто.
>
>А что армия закупила по многу с 1990-го?
 Мнение об СУ вроде достаточно одинаковое.

>см. Мидельдорф - понятия "снайпер-любитель" и "снайпер-профессионал"
 Стрелять могу метко, но Снайпер из меня...
Мы то каждому оптику ставим (нужна вроде), то одну более
менее нормальную винтовку на отделение жалеем.


>
>А где именно вы в курсе?
 Да. Надо дали.

>А чем хорош?
 Ходябы тем что в кадуре у меня на шее висит в танке.

>А вы в курсе на какую пулемет стрелях уже в 40-х???
 Извениете, на какую?

>И чо делать в военное время с таким разнообразием?
 В военное ничего, главное патрон должен быть один, ну или почти один...


>>>Да кто вам такое сказал-то? Ну попадете вы пистолетным патроном в броник высокого класса защиты -- клиент встанет, отряхнется и дальше пойдет...
>
>вы тяжелый броник увидите и посадите тихонько пулю в голову что тогда?
 Замечу, что полицеские считают, что лучше валить чем убить, но то другие условия.

>Нур
 с уважением.
От Лис
К Советник (26.08.2004 12:14:16)
Дата 26.08.2004 20:56:19

Re: Та-а-ак...

>А чем хорош?
>Ходябы тем что в кадуре у меня на шее висит в танке.

Ну вот повесьте себе на шею такую байду, а потом полазайте по танку. Да раз эдак по 10-20 на дню в люк и из него... Уверяю, в тот же день плюнете на все и бросите его где-нибудь в машине валяться...
От Советник
К Лис (26.08.2004 20:56:19)
Дата 27.08.2004 10:34:25

Re: Та-а-ак...


>Ну вот повесьте себе на шею такую байду, а потом полазайте по танку. Да раз эдак по 10-20 на дню в люк и из него... Уверяю, в тот же день плюнете на все и бросите его где-нибудь в машине валяться...
 Оно конечно. Но не ходите же Вы постоянно в полном снаряжении по подразделению. Одел пред боем. А так пистолет на груди.
С уважением.
От Мелхиседек
К Советник (27.08.2004 10:34:25)
Дата 27.08.2004 10:37:50

Re: Та-а-ак...


>>Ну вот повесьте себе на шею такую байду, а потом полазайте по танку. Да раз эдак по 10-20 на дню в люк и из него... Уверяю, в тот же день плюнете на все и бросите его где-нибудь в машине валяться...
> Оно конечно. Но не ходите же Вы постоянно в полном снаряжении по подразделению. Одел пред боем. А так пистолет на груди.
в районе боевых действий придётся таскать регулярно в течении долгого срока
От Советник
К Мелхиседек (27.08.2004 10:37:50)
Дата 27.08.2004 11:01:29

Re: Та-а-ак...


>в районе боевых действий придётся таскать регулярно в течении долгого срока
 Насколько это принципиально для танкистов? можно хранить в танке. Это пехотинцу хранить негде, а танкисту или водителю БМП всеравно к не бежать.
Ведь в полне возможно и ношение на ремне. а при ремонте
любое оружие всеравно откладывать.
С увженим.
От Бульдог
К Советник (27.08.2004 11:01:29)
Дата 27.08.2004 16:03:48

а чем хранение пистолета в танке отличается от хранения в нем же автомата? (-)
От Роман (rvb)
К Бульдог (27.08.2004 16:03:48)
Дата 27.08.2004 16:04:46

Пистолет живет в кармане комбеза, автомат туда не влезет :) (-)
От Бульдог
К Роман (rvb) (27.08.2004 16:04:46)
Дата 27.08.2004 17:05:52

не, Советник его уже в танк переложил :) (-)
От Роман (rvb)
К Бульдог (27.08.2004 17:05:52)
Дата 27.08.2004 17:07:23

Это чтобы протерять удобнее было? :) (-)
От Мелхиседек
К Советник (27.08.2004 11:01:29)
Дата 27.08.2004 11:03:11

Re: Та-а-ак...


>>в районе боевых действий придётся таскать регулярно в течении долгого срока
> Насколько это принципиально для танкистов? можно хранить в танке. Это пехотинцу хранить негде, а танкисту или водителю БМП всеравно к не бежать.

носить с собой личное оружие принципиально, так меньше шансов оказаться в зиндане
От Советник
К Мелхиседек (27.08.2004 11:03:11)
Дата 27.08.2004 11:42:25

Re: Та-а-ак...


>носить с собой личное оружие принципиально, так меньше шансов оказаться в зиндане
 Мне предлагается ограничится пистолетом. А для того чтобы
там не окозаться, это не совсем хорошо.
Ходишь у танка в расположение, автомат или ПП в танке или рядом.
Пошел куда - на ремне. И только к бою вешаем на грудь.
О удобстве работы пока не вспоминаем, считаем все хорошо.
Ведь сейчас один автомат на экипаж. И проблема именно в том чтобы из подбитой машины выскочить. Пистолет то всегда с собой. А если тот у кого автомат ранен, в Т-55,62 - у заряжающего, у кого в Т-64/72/80 не помню. Сначала человека вытащить, да как искать в этой стрессовой ситуации.
С уважением.
От pinguin
К Советник (27.08.2004 11:42:25)
Дата 27.08.2004 12:51:57

Re: Та-а-ак...

Приветствую.

> Ходишь у танка в расположение, автомат или ПП в танке или рядом.
> Пошел куда - на ремне. И только к бою вешаем на грудь.

Так все и бегают: то в танк автомат (даже не автомат, а PDW) положить, то вытащить его, если нужно метров на 10 от танка отойти. Красота !

>О удобстве работы пока не вспоминаем, считаем все хорошо.

Конечно хорошо: по бокам бьет, в люке застревает, в танке цепляется за все. Просто отлично !

> Ведь сейчас один автомат на экипаж. И проблема именно в том чтобы из подбитой машины выскочить. Пистолет то всегда с собой. А если тот у кого автомат ранен, в Т-55,62 - у заряжающего, у кого в Т-64/72/80 не помню. Сначала человека вытащить, да как искать в этой стрессовой ситуации.

С одним автоматом тоже ведь много не навоюешь. Нужно ище патроны к нему, значит разгрузка нужна. Потом, в обычном комбинезоне их легко заметят (зимой особенно), нужно им зимой зимние комбинезоны выдавать, а летом - летние (защитного цвета). Ну и само собой бронежител тоже нужен (а то убить смогут даже из пистолета). И каска (обычный шлем-то плохо защищает, он брезентовый).

Короче, каждому танкисту по автомату, разгрузке, маскхалату и бронику с каской. А некоторым (1 из экипажа) можно еще и РПГ выдавать. Вдруг, когда их подобьют, вражеский танк подъедет посмотреть, попал или нет. Вот тогда-то РПГ и пригодится.

А еще можно наводчику вместо автомата выдать СВД (он ведь наводчик - значит прицел наводит, а в СВД тоже есть прицел... короче понятно). Опа - танк подбили, а оттуда сразу 3 солдата в брониках, касках, с автоматоми, да еще у одного гранатомет, а у другого снайперка.

С уважением.
От Nur
К Советник (26.08.2004 12:14:16)
Дата 26.08.2004 14:01:03

Re: Та-а-ак...


>>А чем хорош?
> Ходябы тем что в кадуре у меня на шее висит в танке.

тут два момента 1) что мы хотим от экипажа бронетехники или расчета орудия после подбития ...
2) насколько танкисту эта байда мешать каждый день будет?
и почему не Каштан а Вектор кстати?

>>А вы в курсе на какую пулемет стрелях уже в 40-х???
> Извениете, на какую?
с англичанами там показательный пример был, как принятие нового патрона повысило предельную дальность стрельбы, но видимо основной выигрыш настильность и борьба с огневыми точками противника.... подробнее позже если надо. но смысл что в 30-е считалось что 4-4.5 тыс. метров довольно. Довольно ли этого сейчас я бы у практика спрашивал в первую очередь. в той ситуации просто менялся аптрон при сохранении калибра. видимо сегодня мечты те же - изменить неизменяя.

>>И чо делать в военное время с таким разнообразием?
> В военное ничего, главное патрон должен быть один, ну или почти один...

А ремонт? А запас на складах? а проблемы подрядов при производстве, а оснастка на заводах ... Согласен что проблемы в первую очередь военного времени...

> Замечу, что полицеские считают, что лучше валить чем убить, но то другие условия.
с армейским методом несовсем так...

>>Нур
> с уважением.
От mmx
К Лис (25.08.2004 22:13:56)
Дата 26.08.2004 06:51:58

Re: Та-а-ак...


>Увеличение БК (а точнее его более компактное размещение) даст отказ от ранта и переход на рассыпную ленту заводского снаряжения. Погляите на БК хотя бы к штатовским пулеметам -- у них банка под 200-патронную ленту практически того же размера, что у нас под 100-патронную...

А есть (были) попытки заменить наш патрон с рантом на более другой? Или уже все давно решили что он - навсегда?
Вообще если говорить о смене патрона то обычно ссылаются на дороговизну, что мол нельзя менять потому как очень дорого. А интересно на сколько дорого? Вот страны бывшего варшавского договора переходят на натовские патроны, интересно во что это им обошлось?
Хотя если переделывать ПК на безрантовый патрон то может получится не очень кошерно. Вот вроде как поляки что-то такое сделали и не довольны получившимся девайсом. Скорее всего тогда придется совершенно новый пулемет придумывать.