От Claus
К Вулкан
Дата 25.08.2004 15:15:16
Рубрики WWII; Флот;

А насколько вообще скорострелность для него важна была?

>По сравнению с крейсерами других стран - не соответствовали. Собраны по идучей итальянской схеме,(то бишь высокая скорость, но плохо волну держит), 180-мм ГК с малой относительно 152-мм скорострельностью, один пост СУАО.

У Кировых было серьезное преимущесство по дальнобойности, плюс эффективность снаряда намного выше. Всетаки вероятность того что 100 кг пробьет пояс или башню намного выше чем вероятность для 50 кг снаряда. Плюс врывчатки он несет больше и осколков даст больше в 2 раза (что полезно для вынесения СУО и разрушений в небронированных частях корабля). А техническую скорострельность ни один корабль в бою все равно не развивает, потому как надо дождаться падения снарядов и соответственно откорректировать наводку. Так что реальная разница по скорострельности будет не велика. Быстро сблизиться с Кировым легкий крейсер тоже едва ли сможет, так как разница в скорости минимальна.

>В принципе, что у нас там было - то и получили. Собрание раритетов (типа Императриц или Светлан)

А что за Императрицы?
От Вулкан
К Claus (25.08.2004 15:15:16)
Дата 25.08.2004 21:48:57

Мое мнение

Приветствую!

>У Кировых было серьезное преимущесство по дальнобойности, плюс эффективность снаряда намного выше. Всетаки вероятность того что 100 кг пробьет пояс или башню намного выше чем вероятность для 50 кг снаряда. Плюс врывчатки он несет больше и осколков даст больше в 2 раза (что полезно для вынесения СУО и разрушений в небронированных частях корабля). А техническую скорострельность ни один корабль в бою все равно не развивает, потому как надо дождаться падения снарядов и соответственно откорректировать наводку. Так что реальная разница по скорострельности будет не велика. Быстро сблизиться с Кировым легкий крейсер тоже едва ли сможет, так как разница в скорости минимальна.
Я не понимаю, зачем создавать мутанта с легкой броней, но с крупным калибром. Как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно.Сильно напоминает концепцию белых слонов Фишера и карманников немцев.
Да, теоретически, 152 мм, хуже чем 180 мм, но только на дальних дистанциях. Теперь вспомнитте условия на Балтике- частые туманы, дожди, то есть плохие условия видимости.
Плюс ко всему, Балтика мелководна, много банок, отмелей, то есть скорость Кирова может не сыграть своей решающей роли.
И потом - на легких крейсерах др. стан и "вашингтонцах" 2 поста СУАО, а на Кирове - один. С этой точки зрения он очень уязвим.
Вспомните подобную ситуацию - бой у Ла Платы. Тоже переросток-мутант против "вашингтонца" и двух легких крейсеров.
Не спасло "Шпее" то, что вес его бортового залпа превосходил вес залпах его противников, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.
>>В принципе, что у нас там было - то и получили. Собрание раритетов (типа Императриц или Светлан)
>
>А что за Императрицы?
Ну Парижанку я так обозвал, хрен редьки не слаще..)))
С уважением, Вулкан
От Claus
К Вулкан (25.08.2004 21:48:57)
Дата 26.08.2004 10:03:25

Re: Мое мнение

>Приветствую!

>Я не понимаю, зачем создавать мутанта с легкой броней, но с крупным калибром. Как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно.Сильно напоминает концепцию белых слонов Фишера и карманников немцев.

Вообщето, что у Кирова, что у 8" крейсеров, что у легких с 12-15 6"ками толщина брони варьировалась в одних и техже пределах. Так что Киров здесь ничем не выделялся, скорее весь этот класс был ублюдочным, что неудивительно - они ведь в ограничениях договора создавались.


>Да, теоретически, 152 мм, хуже чем 180 мм, но только на дальних дистанциях. Теперь вспомнитте условия на Балтике- частые туманы, дожди, то есть плохие условия видимости.

Плохая видимость далеко не всегда бывает, да и Кирову хватит видимости в 70-80 кабельтовых, чтобы получить преимущество над 6" крейсером.


>Плюс ко всему, Балтика мелководна, много банок, отмелей, то есть скорость Кирова может не сыграть своей решающей роли.

Это ведь одинаково на всех противников действует. Насколько я помню преимущество 6" крейсеров объяснялось тем что они могут быстро сблизится с Кировым и засыпать его снарядами. А вот это скорее всего и не получится. Потому чтоскорости и водоизмещения практически равные. И легкому крейсеру придется часок-другой провести под 100кг снарядами, не имея возможности полноценно ответить, если Киров сам на сближение не пойдет.

>И потом - на легких крейсерах др. стан и "вашингтонцах" 2 поста СУАО, а на Кирове - один. С этой точки зрения он очень уязвим.

На больших дистанциях это едвали даст преимущество 6"му крейсеру. А на близких - как повезет, если он конечно вообще на них выйти сможет.
От Николай Поникаров
К Claus (25.08.2004 15:15:16)
Дата 25.08.2004 16:00:28

Для стрельбы по берегу - не нужна :)

День добрый.

>У Кировых было серьезное преимущесство по дальнобойности,

Большое рассеяние из-за форсированной баллистики это преимущество съедает.

> плюс эффективность снаряда намного выше. ...
Плюс врывчатки он несет больше и осколков даст больше в 2 раза

Э, так нечестно :))) По сути, один плюс два раза считаете :)

> А техническую скорострельность ни один корабль в бою все равно не развивает,

Развивают при беглом огне.

У "Кирова" же на испытаниях было аж 2 выстр/мин для установки!

> потому как надо дождаться падения снарядов и соответственно откорректировать наводку.

В общем случае не надо. Есть другие методы получения данных для стрельбы.

>>В принципе, что у нас там было - то и получили. Собрание раритетов (типа Императриц или Светлан)
>
>А что за Императрицы?

Это так заковыристо Парижанка названа, наверно. Какая разница - Севастополь, Императрица :)))

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (25.08.2004 16:00:28)
Дата 25.08.2004 16:46:02

Вот как раз насчет рассеивания есть большие сомнения.

День добрый.

>Большое рассеяние из-за форсированной баллистики это преимущество съедает.

Вот как раз насчет рассеивания есть большие сомнения.

Сравним 180 mm/57 с английской 6"/50 (15.2 cm) BL Mark XXIII. У меня нет подробной раскладки по соответствию углов возвышения и дальнобойности для 180/57. Но при угле возвышения в 45 градусов она дает дальнобойность в 1.6 раза большую чем Mark XXIII. На остальных данльностях соотношение должно быть близкое. Т.е. получается что на дистанциях 10-20 км 6" крейсер будет вынужден стрелять при заметно больших углах возвышения и соответственно как раз у него рассеивание будет выше. А на те дистанции, на которых у Кирова рассеяние высокое 6" снаряд просто не долетит.


>Э, так нечестно :))) По сути, один плюс два раза считаете :)

Гы. Так тому в кого 100 кг снаряд попадет от этого не легче. Кстати Киров может полубронебойные использовать, а они взрывчатки вдвое больше несут чем 6" фугасные.

>> А техническую скорострельность ни один корабль в бою все равно не развивает,
>
>Развивают при беглом огне.

Для этого надо еще на небольшую дистанцию выйти. А разница в скорости минимальна.

>У "Кирова" же на испытаниях было аж 2 выстр/мин для установки!

На дистанциях 10-15 км из 6" едва ли дадут больше 3х выстрелов, так что разница не большая.


>В общем случае не надо. Есть другие методы получения данных для стрельбы.

По маневрирующей цели и на большой дистанции их будет тяжело применить.

>С уважением, Николай.
От Kimsky
К Claus (25.08.2004 16:46:02)
Дата 25.08.2004 16:58:11

Re: Вот как...

Hi!

Все что вы говорите было бы верно для идеального случая придания некоему снаряду некоей скорсоти в заданном направлении. На практике, однако, случаются отклонения. при таком-то уровне технологии - тем более неприятные, чем более баллистика форсирована - посмотрите на итальянцев... Технология у нас была не фонтан, а баллистика форсирована до предела. Результат - высокое рассеивание.
От Claus
К Kimsky (25.08.2004 16:58:11)
Дата 25.08.2004 17:05:55

Re: Вот как...

>Все что вы говорите было бы верно для идеального случая придания некоему снаряду некоей скорсоти в заданном направлении. На практике, однако, случаются отклонения. при таком-то уровне технологии - тем более неприятные, чем более баллистика форсирована - посмотрите на итальянцев... Технология у нас была не фонтан, а баллистика форсирована до предела. Результат - высокое рассеивание.

Ясный пень, но только на больших дистанциях 6" снаряд скорее всего будет еще сильнее рассеивать, за счет меньшего калибра и большего угла возвышения. У той же английской 6" предельная дальнобойнасть всего 23300м (на 45 градусах). И на 15 км она должна очень прилично рассеивать. В то время время как для 180ки дистанция в 15 км очень далека от предельной 37000м (на 45 градусах), и рассеивание скорее всего будет не очень большим.
От Kimsky
К Claus (25.08.2004 17:05:55)
Дата 25.08.2004 19:36:45

Re: Вот как...

Hi!

>Ясный пень, но только на больших дистанциях 6" снаряд скорее всего будет еще сильнее рассеивать, за счет меньшего калибра и большего угла возвышения. У той же английской 6" предельная дальнобойнасть всего 23300м (на 45 градусах). И на 15 км она должна очень прилично рассеивать. В то время время как для 180ки дистанция в 15 км очень далека от предельной 37000м (на 45 градусах), и рассеивание скорее всего будет не очень большим.

Вполне вероятно - что как раз - в силу вышеупомянутых особенностей - достаточно большим, не считая даже занчительного более быстрого износа ствола на Кирове.
От Claus
К Kimsky (25.08.2004 19:36:45)
Дата 26.08.2004 09:49:35

Скажем так...

Hi!

>Вполне вероятно - что как раз - в силу вышеупомянутых особенностей - достаточно большим, не считая даже занчительного более быстрого износа ствола на Кирове.

Высокое рассеивание Кирова на дистанции километров 15 под вопросом, может есть, может нет. А любая 6ти дюймовка там точно будет сильно рассеивать, просто потому, что дистанция близка к ее предельной дальнобойности.
Плюс сравните номенклатуру снарядов. Английский 6" крейсер сможет использовать либо бронебойный снаряд с небольшм количеством ВВ (1.7 кг), либо фугасный (3.6 кг) который едвали броню пробьет. А у Кирова полубронебойный (7 кг) есть, который и броню крейсера с высокой вероятностью пробьет и взрывчатки несет в 4 раза больше чем английский бронебойный и в 2 раза больше чем фугасный, плюс осколков даст в 2 раза больше.
От Kimsky
К Claus (26.08.2004 09:49:35)
Дата 26.08.2004 12:39:59

Re: Скажем так...

Hi!

>Плюс сравните номенклатуру снарядов. Английский 6" крейсер сможет использовать либо бронебойный снаряд с небольшм количеством ВВ (1.7 кг), либо фугасный (3.6 кг) который едвали броню пробьет. А у Кирова полубронебойный (7 кг) есть, который и броню крейсера с высокой вероятностью пробьет и взрывчатки несет в 4 раза больше чем английский бронебойный и в 2 раза больше чем фугасный, плюс осколков даст в 2 раза больше.

Вероятность пробития брони "Манчестера" полубронебойным не так высока, как хотелось бы, а огневая производительность "Манчестера" же намного выше. Пристреляется он, вероятно, опять же быстрее. А там - пойдет дело в выносе постов и прочего небронированного. Далее - дело техники... в том-то и фигня, что топить лучше более тяжелыми пушками - и сами бритыы так считали. Но с какого-то момента важнее стало не потопить - а вывести из строя, возможно - и весьма вероятно - без пробития брони. После чего добитие превращалось в формальность. А для этого как раз и была важнее огневая производительность. После пристрелки же не требовалось ограничивать скорострельность временем полета снаряда - можно было развивать скорострельность предельную, откуда, собственно, американцы и взялись за автоматизацию своих восьмидюймовок.
От Claus
К Kimsky (26.08.2004 12:39:59)
Дата 26.08.2004 14:53:11

Re: Скажем так...

>Вероятность пробития брони "Манчестера" полубронебойным не так высока, как хотелось бы, а огневая производительность "Манчестера" же намного выше. Пристреляется он, вероятно, опять же быстрее.

За счет чего? Снаряд тогоже Манчестера на 10 км летит 17-18 секунд. А на 15 км секунд 30. У Кирова он долетит быстрее. Опять же надо учесть, что Манчестер был заложен на 5 лет пойже Кирова. Кстати у Кирова площадь пояса больше.

>А там - пойдет дело в выносе постов и прочего небронированного.

А вот это 100 кг снаряды с 7 кг ВВ делают куда лучше.

>Далее - дело техники... в том-то и фигня, что топить лучше более тяжелыми пушками - и сами бритыы так считали. Но с какого-то момента важнее стало не потопить - а вывести из строя, возможно - и весьма вероятно - без пробития брони.

Чтобы вывести из строя надо попасть, а вот это на больших дистанциях из 6" делать тяжело. Возьмите то же Яванское море. Насколько я помню из 6" попаданий вообще не было, а 8" хоть и единичные, но всетаки попадали. Так же и здесь, пока Манчестер выйдет на дистанцию эффективной стрельбы , он успеет нахватать снарядов Кирова, и как раз сам выйдет из строя, после чего его можно будет добивать.


>После пристрелки же не требовалось ограничивать скорострельность временем полета снаряда - можно было развивать скорострельность предельную, откуда, собственно, американцы и взялись за автоматизацию своих восьмидюймовок.

Это только при условии, что противник маневрировать не будет.
От Kimsky
К Claus (26.08.2004 14:53:11)
Дата 26.08.2004 16:18:09

Re: Скажем так...

Hi!
>За счет чего? Снаряд тогоже Манчестера на 10 км летит 17-18 секунд. А на 15 км секунд 30. У Кирова он долетит быстрее.

Два поста, большее число пушек.

>Опять же надо учесть, что Манчестер был заложен на 5 лет пойже Кирова.

Это уже не к сравнению, а к объяснению его результатов.

>Кстати у Кирова площадь пояса больше.

В данном случае - не принципиально.

>А вот это 100 кг снаряды с 7 кг ВВ делают куда лучше.

Это лучше сделает большее число 152-мм фугасов.

>Так же и здесь, пока Манчестер выйдет на дистанцию эффективной стрельбы , он успеет нахватать снарядов Кирова, и как раз сам выйдет из строя, после чего его можно будет добивать.

Это уже более чем спорно. Далеко не факт, что Киров не высадит впустую свой боезапас - как то сочли наши же спецы в отношении послевоенных проектов...

>Это только при условии, что противник маневрировать не будет.

Это при условии, что перемещения противника не удастся отследить должным образом. Если не удается - то у меньшего числа снарядов шансов хоть куда то попасть становится меньше. Ну и понятное дело - маневрирующий противник сбивает пристрелку себе едва ли не в первую очередь :-)
От Claus
К Kimsky (26.08.2004 16:18:09)
Дата 26.08.2004 17:38:37

Re: Скажем так...

>Два поста, большее число пушек.

Он что из двух постов независимо корректировать будет???
Причем здесь большее число пушек? Для корректировки требуется больше 4х в залпе. Если их число больше 4х, то общее количество на пристрелку не влияет.

>В данном случае - не принципиально.
Против фугасов принципиально.


>Это уже более чем спорно. Далеко не факт, что Киров не высадит впустую свой боезапас - как то сочли наши же спецы в отношении послевоенных проектов...

Это как раз неизвестно. Но у Манчестера на больших дистанциях шансы еще меньше.


>Это при условии, что перемещения противника не удастся отследить должным образом.

А как их отследить?

Если не удается - то у меньшего числа снарядов шансов хоть куда то попасть становится меньше. Ну и понятное дело - маневрирующий противник сбивает пристрелку себе едва ли не в первую очередь :-)

Почему себе? Он то знает куда поворачивает.
От Kimsky
К Claus (26.08.2004 17:38:37)
Дата 26.08.2004 18:43:29

Re: Скажем так...

Hi!

>>В данном случае - не принципиально.
>Против фугасов принципиально.

Вы что - дальномеры за лишней площадью пояса прятать будете?

>Это как раз неизвестно.

Весьма вероятно. и тогда своей большей дальнобойностью воспользоваться не удастся, а на меньших дистанциях - кранты.

>Но у Манчестера на больших дистанциях шансы еще меньше.

У кирова больше возможности пострелять издаля, рассчитывая что "а вдруг попадем". Не более того.

>А как их отследить?

С определенной точностью отслеживали.

>Почему себе? Он то знает куда поворачивает.

Псоле того, как он лег на какой-то курс - не спорю, узнал... или Вы считаете, что в моент поворота изменение углов наводки будет синхронным?
От Claus
К Kimsky (26.08.2004 18:43:29)
Дата 27.08.2004 10:23:35

Re: Скажем так...

>Вы что - дальномеры за лишней площадью пояса прятать будете?

Вы что считаете, что СУО дальномерами ограничивается? На Дерфлингере например главный пояс пробит не был, но при этом у него практически вышла из строя внутрикорабельная связь и центральная наводка (в конце боя действовали 2 башни, причем старший артиллерист мог управлять только одной).


>Весьма вероятно. и тогда своей большей дальнобойностью воспользоваться не удастся, а на меньших дистанциях - кранты.

На основании каких данных? Где вы взяли данные по высокому рассеиванию 180ток и на каких дистанциях?


>У кирова больше возможности пострелять издаля, рассчитывая что "а вдруг попадем". Не более того.

При том, что крейсерам частенько было достаточно единичных попаданий, для получения серьезных повреждений.
От Claus
К Claus (27.08.2004 10:23:35)
Дата 27.08.2004 12:48:20

Да, еще один интересный момент - в 1949 Ворошилов выйграл артиллериские стрельб

Да, еще один интересный момент - в 1949 Ворошилов выйграл артиллериские стрельбы среди флотов. Интересно как ему это удалось с негодной артиллерией?
От Kimsky
К Claus (27.08.2004 12:48:20)
Дата 27.08.2004 13:37:51

А соперники то кто? (-)
От Николай Поникаров
К Claus (25.08.2004 17:05:55)
Дата 25.08.2004 17:21:46

А если зайти с другой стороны

День добрый.

Не зря же на "Чапаевых" от 180-мм орудий отказались в пользу 152-мм. Значит, не было выгоды у "Кирова" перед 152-мм крейсером (если не считать призрачных шансов в бою с КРТ).

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (25.08.2004 17:21:46)
Дата 26.08.2004 10:16:47

Re: А если...



>Не зря же на "Чапаевых" от 180-мм орудий отказались в пользу 152-мм. Значит, не было выгоды у "Кирова" перед 152-мм крейсером (если не считать призрачных шансов в бою с КРТ).

Переход на 6" вызван присоединением к Лондонской конвенции.
Чуть позже к крейсерам с 180мм вернулись и начали проектировать.
От Николай Поникаров
К Мелхиседек (26.08.2004 10:16:47)
Дата 26.08.2004 11:08:08

Re: А если...

День добрый.

>Переход на 6" вызван присоединением к Лондонской конвенции.

Однако еще в 1936 было ТТТ на 152-мм крейсер. Да и Лондонскую конвенцию мы один хрен нарушали (вдм. пр.23).

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (26.08.2004 11:08:08)
Дата 26.08.2004 12:51:43

ТТТ-то было, но моряки в тот период почему-то были за 180-мм :) (-)
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (26.08.2004 11:08:08)
Дата 26.08.2004 11:13:15

Re: А если...



>>Переход на 6" вызван присоединением к Лондонской конвенции.
>
>Однако еще в 1936 было ТТТ на 152-мм крейсер. Да и Лондонскую конвенцию мы один хрен нарушали (вдм. пр.23).

уже тогда ответственные лица задумывались о присоединении

Что касается водоизмещения, то это не так заметно, как калибр. В этом плане конвенцию нарушали все, кому не лень. КРЛ пр. 68 вписывались в 8.000 тонн, если верить заявлениям товарища Майского.
От Claus
К Николай Поникаров (25.08.2004 17:21:46)
Дата 25.08.2004 17:47:31

Re: А если...

>День добрый.

>Не зря же на "Чапаевых" от 180-мм орудий отказались в пользу 152-мм. Значит, не было выгоды у "Кирова" перед 152-мм крейсером (если не считать призрачных шансов в бою с КРТ).

Там могла быть тысяча и одна причина. Например экономические - маленький ресурс 180 мм стволов, большая цена и меньший боезапас для 180 мм снарядов. Или то, что для крейсерских дейсвий (а другие врят ли были реальны) 180 мм калибр избыточен. Т.е. вообще крейсер с 12 6" мог оказаться полезнее чем крейсер с 9 180ками. Но в бою один на один, при услових хорошей видимости я поставил бы всетаки на Киров.
От Мелхиседек
К Claus (25.08.2004 17:47:31)
Дата 26.08.2004 10:47:25

Re: А если...

>>День добрый.
>
>>Не зря же на "Чапаевых" от 180-мм орудий отказались в пользу 152-мм. Значит, не было выгоды у "Кирова" перед 152-мм крейсером (если не считать призрачных шансов в бою с КРТ).
>
>Там могла быть тысяча и одна причина. Например экономические - маленький ресурс 180 мм стволов, большая цена и меньший боезапас для 180 мм снарядов. Или то, что для крейсерских дейсвий (а другие врят ли были реальны) 180 мм калибр избыточен. Т.е. вообще крейсер с 12 6" мог оказаться полезнее чем крейсер с 9 180ками. Но в бою один на один, при услових хорошей видимости я поставил бы всетаки на Киров.
Если брать бой в Яванском море, то в таких условиях пр.26 конечно предпочтительней. Но вот если видимость будет плохой, что слишком вероятно в условиях Балтики или СЛО, то тогда "Кирову" будет плохо.
От Claus
К Мелхиседек (26.08.2004 10:47:25)
Дата 26.08.2004 10:58:33

70-80 каб для балтике вполне нормальная дистанция. А там 180ки дадут очень серье

70-80 каб для балтике вполне нормальная дистанция. А там 180ки дадут очень серьезное преимущество.

Если же видимость будет совсем плохой, то прав будет тот кто первый выстрелит.
От Николай Поникаров
К Claus (25.08.2004 17:47:31)
Дата 26.08.2004 09:34:38

А что такое крейсерские действия, если не бой с себе подобными? (-)
От Claus
К Николай Поникаров (26.08.2004 09:34:38)
Дата 26.08.2004 10:09:23

Re: А что...

В первую очередь борьба с транспортами.
От Мелхиседек
К Claus (26.08.2004 10:09:23)
Дата 26.08.2004 10:49:12

Re: А что...

>В первую очередь борьба с транспортами.
у нас эта задача возлагалась прежде всего на ПЛ и морскую авиацию.
От Николай Поникаров
К Claus (26.08.2004 10:09:23)
Дата 26.08.2004 10:43:13

А не жирно будет?

День добрый.

>В первую очередь борьба с транспортами.

1) Это где мы собирались в 1940 бороться с транспортами?
2) А не жирно будет для нашего флота - капиталшип для борьбы с транспортами?

Крейсера - это универсальные корабли.

С уважением, Николай.