От Паршев
К lesnik
Дата 23.08.2004 18:42:29
Рубрики 11-19 век;

Только часть ответа

почему не все танки ИС-2?
А дорого.
Лошадки под кавалергардов редкие и дорогие. И под кирасир тоже, на средней крестьянской лошадке кирасир ехал как патриарх на осляти.
Уланы в столкновении с кирасирами летели наземь, но зато могли их догнать на топкой почве и затыкать пиками.
От Константин Дегтярев
К Паршев (23.08.2004 18:42:29)
Дата 23.08.2004 19:10:07

Никто никуда не летел и никого не затыкивал

>Уланы в столкновении с кирасирами летели наземь, но зато могли их догнать на топкой почве и затыкать пиками.

Кавалерийский бой - куда более сложная материя, более психологическая, чем физическая. Сомкнутая атака кирасиров "более страшная", поэтому противник ломался психологически еще до столкновения и "обращался". Физический удар грудью коня невозможен при столкновении двух кавалерийских масс, давление конем пользовалось в редких случаях при атаке пехоты или в кавалерийской стычке в рассыпном бою, но не в линейном бою.

Вопрос об эффективности сабли против пики дискутировался постоянно и так и не был решен. Скорее всего, уланские пики также были из разряда "психологического" оружия, они повышали вероятность "обращения" противника при атаке его легкой кавалерией в сомкнутом строю, но в аванпостной и рейдовой службе были, скорее, помехой. Т.е. в стычках, скорее всего, победили бы гусары, а в столкновении "линия на линию" - скорее всего, уланы.

Коронный номер легкой кавалерии - это выигрыш фланга или тыла против более неповоротливой тяжелой кавалерии.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:10:07)
Дата 23.08.2004 19:28:47

Ну так "обращалась"-то лёгкая кавалерия перед тяжёлой, а не наоборот,

и правильно делала.
От Никита
К Паршев (23.08.2004 19:28:47)
Дата 24.08.2004 14:06:51

Бывало и наоборот. Например поляки пказали себя под Лейпцигом против кирасир.

Вообще вот очень, очень неплохая ссылка по наполеоновским временам (даю конкретно по кавалерии - уланам и т.д.)

http://web2.airmail.net/napoleon/cavalrytactics2.htm

Конкретный отрывок:
"According to majority of military men and veterans the lancers were pretty hopeless against cuirassiers. It was one of the reasons why Napoleon gave body armor to his gigantic horse carabiniers. (In 1809 these lads suffered heavy casualties against Austrian uhlans.)
But in 1813 at Leipzig the uhlans of Polish 3rd, 6th and 8th Uhlan Regiment (then mostly veterans) didn't shy away from cuirassiers. They charged up to 12 times against 6 regiments of Austrian and 2 of Russian cuirassiers - in the fights they usually pointed their lances at cuirassiers' faces and throats. According to P. Haythornthwaite "lance can be aimed at a target with greater accuracy than a sword." These veterans also used lances as battering rams - striking at tops of opponents' helmets with force. :-) Such method of combat took place in October 1813 south-west of village of Wachau between 3rd, 6th and 8th Uhlan Regiment and the Austrian and Russian cuirassiers (Starodubovski and Gluhovski Cuirassier Regiment).
The Poles agreed with the Cossacks that lance was the better weapon the poorer was the horsemanship of the opponent. The Cossacks even claimed than it is impossible to use lance against Circassians who were considered as one of the best horsemen in the world. (Today Circassians live not far away from Chechnya and Turkey).

The Poles said that almost every commander loved to have lancers around, especially during parades and reviews, but not every cavalryman wished to carry the heavy weapon for all year long. For this one reason many young men entered the ranks of chasseurs or hussars instead of uhlans.

Mastery with lance also required training, good horsemanship and strong hand. Giving lances to many regiments of poorly trained men, too old or too young and weak, didn't make them good lancers. These lads were lost against average cavalry without lances.

Major Fredro of Polish lighthorsemen of the Guard returned from leave in Poland bringing back manuals and exhibiting amazing skill in handling the lance.
The lances were made of straight-grained oak, 9 feet 4 inches long, with an iron point and crimson-over-white pennant.
According to memoirs of J. Zaluski who served in that regiment, the men were eager to show to the Emperor how much this "new" weapon is effective. In Vienna, Austria, one of the lancers, NCO Jordan, called upon dragoons of Napoleon's Guard, to "fight" against him. Two stepped out. Jordan unhorsed both."


С уважением,
Никита
От Константин Дегтярев
К Никита (24.08.2004 14:06:51)
Дата 24.08.2004 16:12:20

Да уж...

"Сейчас черкесы живут недалеко от Чечни и Турции" - ценное пояснение :)))

В Вашей ссылке написано лишь, что уланы опрокидывали кирасир. С эти никто не спорит, случаи такие были, но я утверждаю, что это всегда была или фланговая атака или атака на стоящий или разомкнутый строй. В Вашей ссылки написано много всякой ерунды про пики и их ужасность на уровне разборок юных реконструкторов, но как именно проводилась атака - непонятно. Скорее всего, уланы просто сумели выиграть фланги. Точно так же к примеру, русские гусары и уланы разделали французских кирасир под Фридландом.

Я же писал, еще раз повторю, про ФРОНТАЛЬНУЮ атаку.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никита
К Константин Дегтярев (24.08.2004 16:12:20)
Дата 24.08.2004 17:53:35

Повторные атаки во фланг...

>"Сейчас черкесы живут недалеко от Чечни и Турции" - ценное пояснение :)))

Это не для русских писалось:) Вам очень интересна география населения племен Буркина Фасо?


В Вашей ссылки написано много всякой ерунды про пики и их ужасность на уровне разборок юных реконструкторов,

Будьте, пожалуйста, конкретны в критике. Особой ерунды я там не приметил. Может, читал не внимательно? Что Вам дало основание для эпитетов типа "юная реконструкция"?



но как именно проводилась атака - непонятно. Скорее всего, уланы просто сумели выиграть фланги.

Неоднокатно?


>Я же писал, еще раз повторю, про ФРОНТАЛЬНУЮ атаку.

Я не верю в повторную атаку во фланг. Плохо это себе представляю.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (24.08.2004 17:53:35)
Дата 24.08.2004 18:08:56

Вот более подробные описания с того же сайта

Firstly Michal Sokolnicki sent the 1er Chasseur-a-Cheval Regiment (armed with lances, actually only few had carbines) against troops attackin Mark-Kleeberg, Russian 14th Infantry Division and two Prussian batteries. The chasseurs broke one infantry square in the instant and took 600 prisoners. The chasseurs attempted to reform but were attacked from the rear by entire Russian cuirassier brigade led by GM Levashov. The chasseurs fired few shots and fled with the heavies hot on their heels. Sokolnicki immediately unleashed against the pursuers his 3rd Uhlan Regiment. The uhlans struck the cuirassiers "in both flanks" and threw them back. The heavies fled south and were rescued by the counter-attacking Russian 'Lubny' Hussar Regiment. The hussars and part of the cuirassiers halted, fought and pushed the uhlans back.

One company of Polish grenadiers marched forward, they were sent in support for the horsemen. Unfortunately the Russian cuirassiers saw them, surrounded and killed to the last man ! The Russians gave no querters. Against Polish cavalry also advanced the Prussian 'Neumark' dragoons and 'Silesian' uhlans but before they reached the area of cavalry fight, the Polish 8th Uhlan Regiment avenged their killed comrades by routing the Russian cuirassiers and hussars. The 8th was joined by the 6th Uhlan Regiment and charged against Allies cavalry. The 800 horsemen routed the reformed cuirassier brigade and threw them back on hussars. Within next one-two hours Sokolnicki's lads will execute seven charges halting any advance of the enemy on this area.



Sokolnicki's cavalry fought until Austrian Cuirassier Corps crossed the Pleisse River by Gautzsch and galloped toward the Auenhain Farm and the meadows nearby. General Nostitz brought six regiments of fresh, armored and mounted on big horses troops. It was far too much for the tired Poles, although Napoleon supported them with regiment of his guard dragoons (Empress Dragoons) led by the brave Letort. The Poles and the guardsmen executed several charges against the masses of cuirassiers, and even reached as far as Crobern (!) but soon were pushed back.
The meadows were covered with killed and wounded men and horses.
Austrian 'Albert' Cuirassier Regiment and 'Lothringen' Cuirassier Regiment rushed against 3rd Uhlan which was supported by French artillery. The cuirassiers wore voluminous greatcoats covering their armor and the uhlans mistook them for dragoons. The surprised uhlans fled until the Polish 1st Chasseur and French dragoons of Old Guard counterattacked and pushed back the Austrians. The victory did not last long and the chaseurs and guardsmen - after a ferocious melee - were pushed back by two fresh regiments of cuirassiers ('Erzherzog Franz' and 'Kronprinz ferdinand').
The chasseurs retreated toward Sokolnicki's positions and the guardsmen behind Wachau.
От Константин Дегтярев
К Никита (24.08.2004 18:08:56)
Дата 24.08.2004 18:21:06

Ага, все правильно.

"The uhlans struck the cuirassiers "in both flanks" and threw them back. The heavies fled south and were rescued by the counter-attacking Russian 'Lubny' Hussar Regiment. The hussars and part of the cuirassiers halted, fought and pushed the uhlans back."

Уланы ударили по кирасирам "с обоих флангов". Потом были опрокинуты лубенскими гусарами из 2-й линии. Классика.

"the Polish 8th Uhlan Regiment avenged their killed comrades by routing the Russian cuirassiers and hussars. The 8th was joined by the 6th Uhlan Regiment and charged against Allies cavalry. The 800 horsemen routed the reformed cuirassier brigade and threw them back on hussars."

Как проводилась эта атака, не сказано, но явно ударили по рассыпавшейся для преследования коннице, потерявшей строй.


"The Poles and the guardsmen executed several charges against the masses of cuirassiers, and even reached as far as Crobern (!) but soon were pushed back."

Произвели несколько атак против массы кирасиро и даже достигли Кроберна, но вскоре были выбиты обратно. О результате их атак, кстати, не сообщается, а достич нас. пункта лни могли и в результате маневра.

"Austrian 'Albert' Cuirassier Regiment and 'Lothringen' Cuirassier Regiment rushed against 3rd Uhlan which was supported by French artillery. The cuirassiers wore voluminous greatcoats covering their armor and the uhlans mistook them for dragoons. The surprised uhlans fled until the Polish 1st Chasseur and French dragoons of Old Guard counterattacked and pushed back the Austrians."

Тоже классика. Фронтальной атакой кирасиры смяли улан (кто бы сомневался), но были конратакованы (вероятно, во фланги, ибо перед фронтом гнали улан) 2-й линией.

Итак, никаких свидетельств способности улан выдержать фронтальную атаку кирасир.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никита
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:21:06)
Дата 25.08.2004 11:11:14

Re: Ага, все...

>"the Polish 8th Uhlan Regiment avenged their killed comrades by routing the Russian cuirassiers and hussars. The 8th was joined by the 6th Uhlan Regiment and charged against Allies cavalry. The 800 horsemen routed the reformed cuirassier brigade and threw them back on hussars."

>Как проводилась эта атака, не сказано, но явно ударили по рассыпавшейся для преследования коннице, потерявшей строй.

Вы пропустили слово "reformed". Это говорит об обратном.

В целом уланы очень долго оспаривали позиции в бою с кирасирами. Это факт, который делает первоначальное утверждение не столь однозначным. Конница это всегда маневр.

С уважением,
Никита
От lesnik
К Никита (24.08.2004 14:06:51)
Дата 24.08.2004 15:43:04

Источник не внушает доверия

> http://web2.airmail.net/napoleon/cavalrytactics2.htm
...
>at tops of opponents' helmets with force. :-) Such method of

Смайлик здесь показывает, что это просто мнение автора Web-странички, а Интернет - штука стремная. К тому же автор - поляк (Zbynio Olszewski), "уже смешно" (Симпсоны). Про польские доблести в Интернете много чего забавного можно надыбать (типа http://polak1812.narod.ru/history2.htm)


От Никита
К lesnik (24.08.2004 15:43:04)
Дата 24.08.2004 17:58:30

Re: Источник не...

>Смайлик здесь показывает, что это просто мнение автора Web-странички,

Смайлик там показывает, что автор достаточно критически или с удивлением относится к заявленному способу опрокидывания.



а Интернет - штука стремная.

Безусловно, но я потрудился бегло почитать практически весь сайт и был приятно удивлен трезвостью изложения основных принципов боя тех времен. Взгляды в целом не слишком отличаются от мэйнстрима даже на нашем Форуме.
Кроме того дизайнер сайта поставил ссылки.

К тому же автор - поляк (Zbynio Olszewski), "уже смешно" (Симпсоны).

Если мы будем сходу отметать свидетельства только по наличию/отсутствию национальности автора, то мы лишим себя очень многого. Это не отменяет критического подхода.



Про польские доблести в Интернете много чего забавного можно надыбать (типа http://polak1812.narod.ru/history2.htm)

Не сомневаюсь. Оставим эпизод с тыканием в каски в стороне, по сути изложенного какие будут замечания? Или претензии только к изложению этой конкретной схватки?

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (24.08.2004 17:58:30)
Дата 24.08.2004 18:00:22

пардон, ошибся

>эпизод с тыканием в каски

Имелись в виду не только колющие удары, разумеется.
От Никита
К Паршев (23.08.2004 19:28:47)
Дата 24.08.2004 13:56:30

И наоборот тоже. (-)
От Константин Дегтярев
К Никита (24.08.2004 13:56:30)
Дата 24.08.2004 14:06:07

Re: И наоборот...

Я специально коллекционировал подобные случаи и понял, что такого не было НИ РАЗУ в истории военного искусства.

Варианты были такие:
1. Легкая кавалерия атакует тяжелую на полном скаку, тяжелая кавалерия стоит. Так опрокинули кавалергардов под Аустерлицем и прусские гусары французских кирасир в каком-то сражении Семилетки.
2. Легкая кавалерия атакует кирасир, только-только переправившихся через реку.
3. Легкая кавалерия атакует кирасир во фланг или тыл.

НИ ОДНОГО фронтального удара тяжелой кавалерии легкая не выдержала. Если вспомните случай, буду благодарен, но даже автор учебника "Тактики" барон Медем в 1833 привел 4 случая победы легкой кавалерии над тяжелой, и все они оказались принадлежащими к перечисленным мной выше ситуациям. Тем не менее, он делает вывод о необходимости легким кавалеристам при случае атаковать кирасир во фронт - в расчет е на то, что настоящий кавалерист не должен упускать ни одной возможности для атаки, а там, глядишь, повезет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никита
К Константин Дегтярев (24.08.2004 14:06:07)
Дата 24.08.2004 14:23:32

По поводу Аустерлица

Если мне не изменяет память (что вообще очень возможно в данном случае), кавалергарды атаковали и гнали пехоту через виноградник, после выхода из которого их, запыхавшихся, встретила резервная французская гвардейская кавалерия, которая и опрокинула их, не успевших собрать строй, со второй попытки и с подходом резерва в виде диких мамелюков и кого-то еще. ИМХО там просто накатились двумя волнами.

С уважением,
Никита
От Константин Дегтярев
К Паршев (23.08.2004 19:28:47)
Дата 23.08.2004 20:00:34

Кончено, но ее

... никто не сбивал с ног. Просто пугались и убегали :)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (23.08.2004 20:00:34)
Дата 23.08.2004 20:03:25

А чего пугались-то? Каких возможных последствий? (-)
От Александр Жмодиков
К Паршев (23.08.2004 20:03:25)
Дата 25.08.2004 14:14:22

Re: А чего...

Да в первую очередь и пугались возможного столкновения. Кто сильнее пугался, тот первым и поворачивал назад.
От Константин Дегтярев
К Паршев (23.08.2004 20:03:25)
Дата 24.08.2004 11:18:46

А Бог его знает

А вот это вопрос - чего пугались и, что немаловажно - кто пугался, люди или лошади. Каждый, видимо, пугался чего-то своего, но тут имел место эффект "психологии толпы", причем толпы людей+животные. Думаю, на этот вопрос даже бывалый кавалерист толком не ответит. Я много читал кавалерийских мемуаров, но никто этого вопроса не касается. Повсюду применяется термин "обратились", почти не употребляемый в отношении пехоты, т.е. не то чтобы убежали, а, типа, "обратились". Сам откат кавалерии при атаке был настолько естественным делом, что его даже не считали бесгтвом, что, например, вызывало у артиллеристов чувство некоторого неуважения к кавалерии.
Даже тактика кавалерии была основана на уверенности, что первая линия будет непременно рано илипоздно опрокинута, вторая - скорее всего тоже и выиграет тот, кто сохранит резерв.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.08.2004 11:18:46)
Дата 24.08.2004 11:54:53

Сшибки кавалерии, при которых, напр, кованые по-летнему французы

летали, упоминались у Давыдова, по-моему.
Вообще конём сбивали (пешего), а вот как с кавалерией - ну, думаю, тоже обычное дело.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.08.2004 11:54:53)
Дата 24.08.2004 12:17:50

Тут речь идет о другом

>летали, упоминались у Давыдова, по-моему.

- о столкновении отдельных всадников или о путанице при разваливании боевой линии. Конечно, падали и сталкивались, но не "линия на линию", всякий раз это был результат, нежелательный для обеих сторон.

>Вообще конём сбивали (пешего), а вот как с кавалерией - ну, думаю, тоже обычное дело.

Пеших сбивали, в основном уже бегущих. Стоящих - "расталкивали" конями.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru