От Василий Т.
К Паршев
Дата 30.07.2004 10:29:20
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Интересно, а вот здесь как Кулик выглядит?.. (+)

Доброе время суток

>Кстати, и Кулик здесь несколько по-иному выглядит.

"Ставка. Верховному Главнокомандующему товарищу Сталину
Копия: Главкому ЮЗН товарищу Тимошенко

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 0079/ОП. ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА
ПАРИЖСКАЯ КОММУНА. 22.10.41 16 ч. 45 м.
Карта 500 000

31 сд и один полк 30 сд с двумя дивизионами 8 гмп, действовавшие на левом фланге 9 А, распоряжением Маршала т. Кулика отведены во второй эшелон 56 А для обороны района Ростов. В результате, левый фланг 9 А и стык ее с 56 А осталось открытыми, позволяя пр-ку распространяться северо-восточном направлении.

Военный совет Южного фронта все время стремился укрепить левой крыло фронта, где пр-к имеет основную группировку и наносит главный удар, а Маршал т. Кулик, разрешая узко частные интересы снятием с большого участка вышеуказанных частей, тем самым разрушает левый фланг нашего фронта, открывая фланг и давая возможность пр-ку безнаказанно двигаться на восток и сев.-восток, что подтвердилось событиями 20-22.10.

Военный совет фронта считает, что действия Маршала т. Кулика, не согласованные с Маршалом т. Тимошенко и Военным советом Южфронта, являются вмешательством в оперативные функции командования Южного фронта и преследуют исключительно частные интересы ростовского направления без учета общефронтовой обстановки.

Донося о вышеизложенном, Военный совет просит указать Маршалу т. Кулику и командарму 56 на недопустимость подобных действий и еще раз ходатайствует о возвращении 31 сд и двух дивизионов 8 гмп в состав войск Южного фронта.

Командующий Южфронтом Черевиченко
Член Военного совета Корниец
Наштаюжфронта Антонов

Ф. 238, оп. 2552сс, д. 18, л. 315 а. Подлинник."

А вот и продолжение:

"Ставка
Верховному Главнокомандующему товарищу Сталину,
Копия: Главкому ЮЗН Маршалу товарищу Тимошенко

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 0081/ОП. ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА
КАМЕНСК. 30.10.41 17 ч. 10 м.
Карта 500 000

Первое. Дополнение нашему боевому донесению за № 0079/оп от 22.10 Военный совет Южного фронта вынужден вторично докладывать о самочинных действиях Маршала Кулик, захватившего в Батайск 44 орудия и 21 миномет, предназначенных для 339 сд и 66 кд (9 А), прикрывающих одно из важнейших направлений фронта и оставшихся, таким образом, без вооружения.

Помимо этого, распоряжением Маршала Кулик захвачен 5-й желдормосбат Южного фронта, выполнявший работы для 9 А.

Второе. Вторично докладывая об изложенном, Военный совет Южфронта просит воздействовать на Маршала Кулик и прекратить конец его самочинным дезорганизующим действиям и приказать ему немедленно возвратить захваченное вооружение и вернуть в состав 9 А 5-й желдормосбат.

Командующий Южфронтом Черевиченко
Член Военного совета Корниец
Наштаюжфронта Антонов

Ф. 228, оп. 2892сс, д. 15, л. 58. Машинописная копия."

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Паршев
К Василий Т. (30.07.2004 10:29:20)
Дата 30.07.2004 16:33:10

Т.е. предыдущую тему меняем, так как возразить нечего?

А тут ничего сверхъестественного, обычные генеральские дрязги, тем более Кулик за Ростов, а не Хацепетовку какую-нибудь.
От Василий Т.
К Паршев (30.07.2004 16:33:10)
Дата 30.07.2004 22:26:19

Моральные и деловые качества Кулика являются составной частью пред. темы... (+)

Доброе время суток

>А тут ничего сверхъестественного, обычные генеральские дрязги, тем более Кулик за Ростов, а не Хацепетовку какую-нибудь.

Грабеж – это "ничего сверхъестественного" в отношении моральных качеств Кулика?

Действия, учитывающие ситуацию только на своем участке и не учитывающие таковую для оголяемого в результате их выполнения фронта, – это "ничего сверхъестественного" в отношении профессиональных качеств Кулика?

Нарушение общего плана обороны ради своих организации защиты одного пункта, находящегося в тылу – это "ничего сверхъестественного" для профессиональных качеств любого командира?

Относительно же "Хацепетовки", то иная "Хацепетовка" в ключевой момент на передовом участке фронта куда важнее даже такого великого города как Ростов-на Дону, находящегося в тылу этого фронта.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Паршев
К Василий Т. (30.07.2004 22:26:19)
Дата 02.08.2004 09:33:22

В общем, обвинить Кулика в части руководства развимтием артиллерии Вам

не удалось.
От Василий Т.
К Паршев (02.08.2004 09:33:22)
Дата 02.08.2004 09:50:18

Еще раз... Примеры приводились для показа его моральных и деловых качеств. (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (30.07.2004 10:29:20)
Дата 30.07.2004 12:14:42

Маленькая ремарка

>о самочинных действиях Маршала Кулик, захватившего в Батайск 44 орудия и 21 миномет, предназначенных для 339 сд и 66 кд (9 А), прикрывающих одно из важнейших направлений фронта и оставшихся, таким образом, без вооружения.

когда анлогичными действиями занимался РОкоссовский - это называлось "высокоинициативностью", нет?
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 12:14:42)
Дата 30.07.2004 21:13:36

А это потом было не только у Рокоссовского... (+)

Доброе время суток
>>о самочинных действиях Маршала Кулик, захватившего в Батайск 44 орудия и 21 миномет, предназначенных для 339 сд и 66 кд (9 А), прикрывающих одно из важнейших направлений фронта и оставшихся, таким образом, без вооружения.
>когда анлогичными действиями занимался РОкоссовский - это называлось "высокоинициативностью", нет?

...судя по воспоминаниям и отдельным документам (не укажу сейчас точно каким - встречал давно и мельком).

Я считаю, что подобные действия несовместимы с армией. Тем более, для людей такого уровня ответственности.
И если эти действия ими допускаются, то есть резон усомниться в деловых и моральных качествах данного человека.

P.S. Кстати, напомните, когда именно Рокоссовский допускал подобные действия?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (30.07.2004 21:13:36)
Дата 02.08.2004 09:46:30

Re: А это

>P.S. Кстати, напомните, когда именно Рокоссовский допускал подобные действия?

22июня собственно:
"Затруднения были только с материальным обеспечением. Ничтожное число автомашин. Недостаток горючего. Ограниченное количество боеприпасов. Ждать, пока сверху укажут, что и где получить, было некогда. Неподалеку находились центральные склады с боеприпасами и гарнизонный [12] парк автомобилей. Приказал склады вскрыть. Сопротивление интендантов пришлось преодолевать соответствующим внушением и расписками. Кажется, никогда не писал столько расписок, как в тот день. "
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (02.08.2004 09:46:30)
Дата 02.08.2004 09:53:59

Спасибо. Но это несколько разные ситуации... :o(( (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (02.08.2004 09:53:59)
Дата 02.08.2004 09:56:58

Почему? Самочинные действия комкора Рокоссовского..

.. просто победителей традиционно - не судят.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (02.08.2004 09:56:58)
Дата 02.08.2004 10:45:07

Нет. Дело не в "победителей не судят". Есть разница... (+)

Доброе время суток
>.. просто победителей традиционно - не судят.

...в самочинном "захвате" того, что и так тебе принадлежит (судя по цитате Рокоссовский забрал то, что должно было отойти его корпусу - "охрана воинского имущества, остающегося после ухода войск"), и самочинном захвате того, что тебе НЕ принадлежит (как это сделал Кулик).
Это первое.

И второе. Раз уж Вы всерьез полагаете, что эти случаи идентичны друг другу, то попробуйте подставить более современный пример для обеих ситуаций.
Вот примерное описание ситуации:
1. Начался пожар в доме. Кто-то (Рокоссовский) самочинно захватил огнетушители, задействовал их и начал тушить пожар.
2. Пожар бушует вовсю. Кто-то (Кулик) самочинно перехватил выехавшие пожарные машины, которых и так не хватает на пожаре, и придержал их, посчитав их лишними на пожаре.

Вы будете продолжать утверждать, что оба неправы в одинаковой степени в том, что дом сгорел?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (02.08.2004 10:45:07)
Дата 02.08.2004 11:07:29

Re: Нет. Дело

>Доброе время суток
>...в самочинном "захвате" того, что и так тебе принадлежит (судя по цитате Рокоссовский забрал то, что должно было отойти его корпусу - "охрана воинского имущества, остающегося после ухода войск"), и самочинном захвате того, что тебе НЕ принадлежит (как это сделал Кулик).

У меня нет твердого убеждения в том, что это было именно имущество его корпуса. Кроме того - его корпус был не первоочередной и потому допускаю, что что это имущество могло быть направлено в другие соединения.
Равно как впрочем и могло вообще никому недостаться...
Я же никого не осуждаю - я привожу примеры что подобные действия случаются на войне - и даже у немцев случались с их казалось бы "идеальной организацией"

>И второе. Раз уж Вы всерьез полагаете, что эти случаи идентичны друг другу, то попробуйте подставить более современный пример для обеих ситуаций.
>Вот примерное описание ситуации:
>1. Начался пожар в доме. Кто-то (Рокоссовский) самочинно захватил огнетушители, задействовал их и начал тушить пожар.
>2. Пожар бушует вовсю. Кто-то (Кулик) самочинно перехватил выехавшие пожарные машины, которых и так не хватает на пожаре, и придержал их, посчитав их лишними на пожаре.

Не "лишними" и не "придержал" - а направив их на тушение того объекта за который отвечал лично (в ущерб иным)

>Вы будете продолжать утверждать, что оба неправы в одинаковой степени в том, что дом сгорел?

А я не утверждал чьей либо неправоты. Это решение обусловленое ситуацией. А при распределение ограниченых ресурсов всегда будет недовольная сторона.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (02.08.2004 11:07:29)
Дата 02.08.2004 11:41:11

Re: Нет. Дело

Доброе время суток

>>...в самочинном "захвате" того, что и так тебе принадлежит (судя по цитате Рокоссовский забрал то, что должно было отойти его корпусу - "охрана воинского имущества, остающегося после ухода войск"), и самочинном захвате того, что тебе НЕ принадлежит (как это сделал Кулик).
>У меня нет твердого убеждения в том, что это было именно имущество его корпуса. Кроме того - его корпус был не первоочередной и потому допускаю, что что это имущество могло быть направлено в другие соединения. Равно как впрочем и могло вообще никому недостаться...

ИМХО, нельзя говорить, что корпус Рокоссовского не первоочередной, т.к. согласно планам прикрытия он находился в резерве одной из армий прикрытия (5 А).

>Я же никого не осуждаю - я привожу примеры что подобные действия случаются на войне - и даже у немцев случались с их казалось бы "идеальной организацией"

Так ведь пример получился не совсем в тему… :o))

>>И второе. Раз уж Вы всерьез полагаете, что эти случаи идентичны друг другу, то попробуйте подставить более современный пример для обеих ситуаций.
>>Вот примерное описание ситуации:
>>1. Начался пожар в доме. Кто-то (Рокоссовский) самочинно захватил огнетушители, задействовал их и начал тушить пожар.
>>2. Пожар бушует вовсю. Кто-то (Кулик) самочинно перехватил выехавшие пожарные машины, которых и так не хватает на пожаре, и придержал их, посчитав их лишними на пожаре.
>Не "лишними" и не "придержал" - а направив их на тушение того объекта за который отвечал лично (в ущерб иным)

Так ведь пожара на его объекте еще НЕ БЫЛО. Что же он собрался тушить?

>>Вы будете продолжать утверждать, что оба неправы в одинаковой степени в том, что дом сгорел?
>А я не утверждал чьей либо неправоты. Это решение обусловленое ситуацией. А при распределение ограниченых ресурсов всегда будет недовольная сторона.

А вот «распределение ограниченых ресурсов» здесь вообще ни при чем.
У Кулика было еще время получить недостающие части, пока противник не подошел к его объекту. У Тюленева возможности получить недостающие части НЕ БЫЛО, т.к. он уже сражался с противником. И Кулик, как высококлассный профессионал, должен был понимать это. Если же не понимал или понимал, но не придавал значения, – то, возможно, он не совсем высококлассный профессионал?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (02.08.2004 11:41:11)
Дата 02.08.2004 11:58:09

Re: Нет. Дело

>Так ведь пример получился не совсем в тему… :o))

На мой взгляд вполне. А вот последовавшая дискуссия как раз лишь подтвердила тезис о субъективизме в оценках.

>Так ведь пожара на его объекте еще НЕ БЫЛО. Что же он собрался тушить?

>У Кулика было еще время получить недостающие части, пока противник не подошел к его объекту.

Это уже Ваши размышления.

>И Кулик, как высококлассный профессионал, должен был понимать это. Если же не понимал или понимал, но не придавал значения, – то, возможно, он не совсем высококлассный профессионал?

А вот это уже точно неотносится к тому что я назвал "маленькой ремаркой"
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (02.08.2004 11:58:09)
Дата 03.08.2004 05:31:47

Re: Нет. Дело

Доброе время суток

>>Так ведь пример получился не совсем в тему… :o))
>На мой взгляд вполне. А вот последовавшая дискуссия как раз лишь подтвердила тезис о субъективизме в оценках.

Что ж, на этом расхождении и остановимся...

>>Так ведь пожара на его объекте еще НЕ БЫЛО. Что же он собрался тушить?
>>У Кулика было еще время получить недостающие части, пока противник не подошел к его объекту.
>Это уже Ваши размышления.

Вы считаете, что я не прав? Т.е., противник находился на одинаковом расстоянии и от объекта Кулика, и от войск Тюленева? А не наоборот - объект Кулика находился в тылу сражающихся армий Тюленева?
Развейте мои сомнения, возможно я и изменю в некоторой степени свое отношение к Кулику... :o))

>>И Кулик, как высококлассный профессионал, должен был понимать это. Если же не понимал или понимал, но не придавал значения, – то, возможно, он не совсем высококлассный профессионал?
>А вот это уже точно неотносится к тому что я назвал "маленькой ремаркой"

Стало быть, ответа на поставленный выше вопрос можно не ожидать?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (03.08.2004 05:31:47)
Дата 03.08.2004 09:24:31

Re: Нет. Дело

>Что ж, на этом расхождении и остановимся...

угу, как водится.

>>Это уже Ваши размышления.
>
>Вы считаете, что я не прав? Т.е., противник находился на одинаковом расстоянии и от объекта Кулика, и от войск Тюленева? А не наоборот - объект Кулика находился в тылу сражающихся армий Тюленева?

Я считаю, что ни Вы ни я не знаем всех обстоятельств, чтобы делать выводы.
Я собственно никаких выводов не делал - я указал, на мой взгляд, схожие, аналогичные ситуации.

>Развейте мои сомнения, возможно я и изменю в некоторой степени свое отношение к Кулику... :o))

У меня нет цели менять Ваше отношение к Кулику. Тем более доказывать, что он являлся сверх исключительным полководцем. Да, я считаю, что в это й роли он был не на своем месте.
Отчасти это обусловлено его званием и соответсвующим назначением на должность - ввиду недостатка кадров.
Его послевоенная судьба - вообщем показательна.