ВИФ2 NE: Ветка : Навеяно футболом:-))

От	tevolga
К	All
Дата	15.06.2004 09:36:50
Рубрики	11-19 век; Армия;

Навеяно футболом:-))

Матч Швеция - Болгария. Если только смотреть(а не слушать:-)) то можно обознаться - цвета шведов полностью повторяют цвета Украины.
С каких времен национальные цвета Украины желтый и синий(как у Швеции)?. Не с Карла 12?:-)))
С уважением к сообществу.

От	Victor
К	tevolga (15.06.2004 09:36:50)
Дата	16.06.2004 01:59:58

Re: Навеяно футболом:-))

>С каких времен национальные цвета Украины желтый и синий(как у Швеции)?. Не с Карла 12?:-)))

Ребята, я с вас иногда, прошу прощения, фигею :-). Такая большая ветка из-за элементарного вопроса! Или просто повод для флейма нужен, а какой - не важно?

Национальные цвета Украины появились, естественно, не раньше, чем возникли нации - т.е. в XIX веке.
А синий и желтый вот почему: национальное самосознание начало пробуждаться прежде всего в Галычыне ("украинском Пьемонте"), а ее символом (очевидно от герба Львова) был золотой геральдический лев (а льву, согласитесь, золотой цвет подходит более всего) на синем поле, как на наиболее подходящем к золоту. Когда понадобились флаги, кокарды, значки и т.п., то использовали это сочетание цветов, причем сначала желтый был сверху, т.к. по правилам геральдики сверху должен быть цвет металла - сравните с польским флагом: серебро сверху, контрастный красный - внизу. Польский флаг, кстати, тоже от серебряного орла на красном фоне, хотя тут я не на 100% уверен.

От	Евгений Путилов
К	Victor (16.06.2004 01:59:58)
Дата	16.06.2004 11:51:33

Нет, не флейм.

Доброго здравия!

>Ребята, я с вас иногда, прошу прощения, фигею :-). Такая большая ветка из-за элементарного вопроса! Или просто повод для флейма нужен, а какой - не важно?

Не скажите. Вовсе не для флейма. Мне, например, интересно почитать. Я бы и о символике закавказских и среднеазиатских республик почитал бы такое обсуждение, так как про них вообще ничего не знаю. Более того. Начали с футбола и Украины, а потом в соседней ветке и по красному флагу, советской символике "перемыли кости", отсеяв некоторые широко гуляющие "пояснения".

Вам может все и было очевидно, а мне-то откуда?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Alex Lee
К	tevolga (15.06.2004 09:36:50)
Дата	15.06.2004 12:55:16

Кстати - формально цвета все-же другие.: ) И желтый другой и голубой - не синий. (-)

От	СанитарЖеня
К	tevolga (15.06.2004 09:36:50)
Дата	15.06.2004 11:41:40

А тривиальная версия...

>С каких времен национальные цвета Украины желтый и синий(как у Швеции)?. Не с Карла 12?:-)))

что желтый и блакитный - приборные цвета того полка австро-венгерской армии, на базе которого формировались части УСС - уже опровергнута?

От	loki
К	СанитарЖеня (15.06.2004 11:41:40)
Дата	15.06.2004 12:53:10

Re: есть такая версия (и вообще не версия а хорошо известный факт) что

>>С каких времен национальные цвета Украины желтый и синий(как у Швеции)?. Не с Карла 12?:-)))

Тот флаг, который "русская рада" вывесила в 1848 в Лемберге был "сконструирован" интеллигенцией "русского галицийского культурного общества", основанием для выбора цветов послужили глубокие познания уважаемых членов культурного общества о геральдике, в результате чего были взяты цвета "князя Володимира Галицкого" (лазоревый и золотой). Что касается расположения цветов, то по зрелому размышлению члены общества решили что "нибо над стогнами" гораздо логичнее, чем наоборот. Так оно и пошло ... А откуда ребята откопали эти соображения. я полагаю, вторично.
Сорри, ссылки на источник не помню. но, полагаю, гайти довольно легко, трудно выделить из мощного "шума" на эту тему западноукраинского и-Нета.

ЗЫ "Трезубчик" в правом верхнем углу флага появился, вероятно, позднее, приче это никакой не трезуб, а (ниже встречавшиеся мне варианты интерпретации)
- стилизованное изображение короны, оставшееся от львовского коронованного льва
- стилизованное изображение сокола, устремившегося вниз (вообще мрачоватая символика ИМХО, как0-то крутенько он пикирует).

В завершение, хоть геральдикой не интересовался, однако поскольку западенская ветвь моей родни считает себя чуть ли не наследниками Владимира Галицкого, свидетельствую, что наш родовой герб - ЧЕРНЫЙ Лев в КРАСНОМ (багровом даже) поле, и еще что-то там пол-латыни приписано внизу - 3 слова (к стыду своему, не помню, ну не птицевед я и не член дворянского клуба :)) ).

От	Victor
К	loki (15.06.2004 12:53:10)
Дата	16.06.2004 02:19:32

Re: есть такая...

>ЗЫ "Трезубчик" в правом верхнем углу флага появился, вероятно, позднее, приче это никакой не трезуб, а (ниже встречавшиеся мне варианты интерпретации)
>- стилизованное изображение короны, оставшееся от львовского коронованного льва
>- стилизованное изображение сокола, устремившегося вниз

Как это трезуб не трезуб?!? :-). Ведь "трызуб" был родовым знаком Рюриковичей, и заимствован украинской геральдикой непосредственно у них!

От	Глеб Бараев
К	loki (15.06.2004 12:53:10)
Дата	15.06.2004 12:57:21

Это который Владимир Галицкий? Из оперы "Князь Игорь"? (-)

От	loki
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:57:21)
Дата	15.06.2004 13:41:39

Re: Это который...

Я так полагаю членам "русского культурного общества" было все равно :))
Мне, в общем-то, тоже.

От	Sav
К	СанитарЖеня (15.06.2004 11:41:40)
Дата	15.06.2004 12:13:37

Re: А тривиальная

Приветствую!

>что желтый и блакитный - приборные цвета того полка австро-венгерской армии, на базе которого формировались части УСС - уже опровергнута?

А тривиальная версия о том, что красный и белый - приборные цвета того полка австро-венгерской армии, на базе которого формировались части Польского Легиона еще ни кем не выдвигалась?

Пардон, не было , насколько мне известно, в австро-венгерской армии полков с такой расцветкой сукна.

С уважением, Савельев Владимир

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (15.06.2004 11:41:40)
Дата	15.06.2004 12:10:23

Re: А тривиальная

>что желтый и блакитный - приборные цвета того полка австро-венгерской армии, на базе которого формировались части УСС - уже опровергнута?

может и название полка назовете?

От	СанитарЖеня
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:10:23)
Дата	15.06.2004 14:12:15

Re: А тривиальная

>>что желтый и блакитный - приборные цвета того полка австро-венгерской армии, на базе которого формировались части УСС - уже опровергнута?
>
>может и название полка назовете?

Приводя эту версию, мне называли 12-й уланский полк, укомплектованный преимущественно украинцами.
У него были жовто-блакитные петлицы
http://www.austro-hungarian-army.co.uk/facings.htm
Хотя версия была куда сильнее, если бы это был 13-й, которым командовал "король Галиции" Василько Вышиваный
(эрцгерцог Вільгельм фон Габсбург Лотрінген), но там петлицы были вроде бело-голубые...
http://svejk.nautilus.com.ua/compiler.html

От	Sav
К	СанитарЖеня (15.06.2004 14:12:15)
Дата	15.06.2004 14:32:37

Re: А тривиальная

Приветствую!

>>
>>может и название полка назовете?
>
>Приводя эту версию, мне называли 12-й уланский полк, укомплектованный преимущественно украинцами.
>У него были жовто-блакитные петлицы
> http://www.austro-hungarian-army.co.uk/facings.htm

Нет, у него был темно-синий (dunkelblau) верх шапки и желтый цвет для приборного металла. А во вторых, украинцев там вообще не было.
http://austro-hungary.iatp.org.ua/army/uniform/nowak_2.htm
http://austro-hungary.iatp.org.ua/army/struktura/ukr_in_army/article.htm#cavalry

С уважением, Савельев Владимир

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (15.06.2004 14:12:15)
Дата	15.06.2004 14:16:50

Re: А тривиальная

>Приводя эту версию, мне называли 12-й уланский полк, укомплектованный преимущественно украинцами.
>У него были жовто-блакитные петлицы

а почему не 5-й?:-)

От	СанитарЖеня
К	Глеб Бараев (15.06.2004 14:16:50)
Дата	15.06.2004 14:37:54

Re: А тривиальная

>>Приводя эту версию, мне называли 12-й уланский полк, укомплектованный преимущественно украинцами.
>>У него были жовто-блакитные петлицы
>
>а почему не 5-й?:-)

Не знаю. Отчего и говорю об этом, как о гипотезе (не моей...) и в вопросительном ключе.

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:10:23)
Дата	15.06.2004 12:17:25

Re: А тривиальная

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 12:17:25)
Дата	15.06.2004 12:22:11

Чаво?

>>>что желтый и блакитный - приборные цвета того полка австро-венгерской армии, на базе которого формировались части УСС - уже опровергнута?
>>
>>может и название полка назовете?
>
>Извольте:-)

>14 дивизия СС:-))
>Хорошая и пока неопровергнутая версия:-)

это в австро-венгерской армии-то была такая дивизия?:-))))

А большевики красный флаг у спортклуба "Спартак" свистнули?:-))

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:22:11)
Дата	15.06.2004 12:33:28

Ну так явно то заглатывать пустой крючок:-))))

>>>>что желтый и блакитный - приборные цвета того полка австро-венгерской армии, на базе которого формировались части УСС - уже опровергнута?
>>>
>>>может и название полка назовете?
>>
>>Извольте:-)
>
>>14 дивизия СС:-))
>>Хорошая и пока неопровергнутая версия:-)
>
>это в австро-венгерской армии-то была такая дивизия?:-))))

Была или нет это еще вопрос:-))), а вот фото украинских бойцов из нее c "шведскими" петлицами факт. Как быть?:-)

C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 12:33:28)
Дата	15.06.2004 12:40:02

Ах, так он еще и пустой :-))))

>Была или нет это еще вопрос:-))), а вот фото украинских бойцов из нее c "шведскими" петлицами факт. Как быть?:-)

ответ напрашивается: украинские бойцы никаким немцам не служили, тем более в СС - все это клевета.
Служили шведам и, как представители нейтрального государства, могли воевать с кем хотели:-)

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:40:02)
Дата	15.06.2004 13:03:26

Он еще и пахнет!!!:-)) Не унюхали?:-))

>>Была или нет это еще вопрос:-))), а вот фото украинских бойцов из нее c "шведскими" петлицами факт. Как быть?:-)
>
>ответ напрашивается: украинские бойцы никаким немцам не служили, тем более в СС - все это клевета.

Черт!! А как же быть cо званиями командиров этой дивизии? Почему же они тесно связаны со званиями в немецких СС?

>Служили шведам и, как представители нейтрального государства, могли воевать с кем хотели:-)

Вот незадача-то? А немецкие боевые расписания получаются врут нам, упоминая эту дивизию в составе своих вооруженных сил.

Так мы с Вами и до аннигиляции темы холокоста дойдем?;-) Сразу скажу - не поддамся:-) Холокост Вам не удастся отрицать:-))

С уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 13:03:26)
Дата	15.06.2004 13:09:54

Re: Он еще...

>Черт!! А как же быть cо званиями командиров этой дивизии? Почему же они тесно связаны со званиями в немецких СС?

звания Геринг привез из шведской эмиграции, для люфтов они не подошли, пришлось отдать в СС

>Вот незадача-то? А немецкие боевые расписания получаются врут нам, упоминая эту дивизию в составе своих вооруженных сил.

а про немецкие БР мы с вами уже беседовали как-то:-))
все упоминания украниских дивизий без приданного батальона самоходок обязательно с 605-м номером для всех дивизий являются фальшивками.

>Так мы с Вами и до аннигиляции темы холокоста дойдем?;-) Сразу скажу - не поддамся:-) Холокост Вам не удастся отрицать:-))

Ша! В Багдаде все спокойно! Спите, жители Багдада!

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 13:09:54)
Дата	15.06.2004 13:32:49

Re: Он еще...

>>Черт!! А как же быть cо званиями командиров этой дивизии? Почему же они тесно связаны со званиями в немецких СС?
>
>звания Геринг привез из шведской эмиграции, для люфтов они не подошли, пришлось отдать в СС

И рейхсфюрер согласился?:-))
И есть свидетельства очевидцев?:-)
Только не отсылайте меня к шведскоязычному интернету - лучше сразу пошлите...:-))

>>Вот незадача-то? А немецкие боевые расписания получаются врут нам, упоминая эту дивизию в составе своих вооруженных сил.
>
>а про немецкие БР мы с вами уже беседовали как-то:-))

Но остались при своих пиковых интересах:-))

>все упоминания украниских дивизий без приданного батальона самоходок обязательно с 605-м номером для всех дивизий являются фальшивками.

605 сразу отправили в Африку - это даже я знаю:-)).
А вот когда его из 88 превратили в самоходный не знает никто:-)) Так же как и мало что известно еще об одном противотанковом в Норвегии:-)

>>Так мы с Вами и до аннигиляции темы холокоста дойдем?;-) Сразу скажу - не поддамся:-) Холокост Вам не удастся отрицать:-))
>
>Ша! В Багдаде все спокойно! Спите, жители Багдада!

Ой ли?
Спокойно?
Вы новости-то смотрите?:-)))

C уважением к сообществу.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Глеб Бараев (15.06.2004 13:09:54)
Дата	15.06.2004 13:30:48

Просьба к участникам подветки - вернуться к тематике Форума (-)

От	tevolga
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (15.06.2004 13:30:48)
Дата	15.06.2004 13:35:36

Рискну навлечь кары,...

...но именно это я попытался сделать - см. реплики про 605 самоходный батальон.

С уважением к сообществу.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	tevolga (15.06.2004 13:35:36)
Дата	15.06.2004 13:36:58

Про батальон - не возражаю (-)

От	Сибиряк
К	СанитарЖеня (15.06.2004 11:41:40)
Дата	15.06.2004 11:58:54

дык, ведь романтики хочется

>>С каких времен национальные цвета Украины желтый и синий(как у Швеции)?. Не с Карла 12?:-)))
>
>что желтый и блакитный - приборные цвета того полка австро-венгерской армии, на базе которого формировались части УСС - уже опровергнута?

А по сравнению с австро-венгерской версией, даже шведская выглядит куда романтичнее.

От	Михаил Денисов
К	tevolga (15.06.2004 09:36:50)
Дата	15.06.2004 11:40:09

Итак, с Длугошем и 15-м веком разобрались

День добрый

Ни каких жовто-блакитных цветов там не упоминается :))
Какие будут еще версии, панове?
Или может вернемся к шведско-мазепинской? :)))
Денисов

От	Sav
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:40:09)
Дата	15.06.2004 12:57:18

Еще версия

Приветствую!
>День добрый

>Ни каких жовто-блакитных цветов там не упоминается :))
>Какие будут еще версии, панове?

http://www.kki.com.pl/pioinf/przemysl/omiescie/statut.html

Правда, картинка маленькая, но кой-чего увидеть можно - напротив перемышльского герба с левой стороны, ИМХО, оно.

С уважением, Савельев Владимир

От	Sav
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:40:09)
Дата	15.06.2004 11:58:47

Не разобрались

Приветствую!

>Ни каких жовто-блакитных цветов там не упоминается :))

Не Длугошем единым. Поляки упорно рисуют упомянутые гербы в золото-лазоревых колерах. При том, что , как ты сам прекрасно понимаеш, ни к Мазепе, ни к казакам вообще эта геральдика никакого отношения не имеет.

http://akromer.republika.pl/ter_jag.html
http://akromer.republika.pl/ter_1569.html
http://akromer.republika.pl/herbarz_dlugosz.html
http://akromer.republika.pl/herbarz_toisondor01.html

Я подозреваю, что наши комплексы по поводу Иван Степановича и иже с ним полякам пофиг, т.е. должно быть другое объяснение, почему так.

>Или может вернемся к шведско-мазепинской? :)))

Давай - свидетельства того, что Мазепа принимал от Карла какие-либо инсигнии этих цветов имеются?

С уважением, Савельев Владимир

От	Глеб Бараев
К	Sav (15.06.2004 11:58:47)
Дата	15.06.2004 14:12:59

Кстати, в польском тексте Длугоша все соответствует

Dwunasta, ziemi lwowskiej, miała za znak żółtego lwa wchodzącego na skałę na niebieskim polu.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Sav
К	Глеб Бараев (15.06.2004 14:12:59)
Дата	15.06.2004 14:22:20

Спасибо

Приветствую!
>Dwunasta, ziemi lwowskiej, miała za znak żółtego lwa wchodzącego na skałę na niebieskim polu.

Это из его труда про Грунвальд цитата?

С уважением, Савельев Владимир

От	Глеб Бараев
К	Sav (15.06.2004 14:22:20)
Дата	15.06.2004 14:26:41

Re: Спасибо

>Приветствую!
>>Dwunasta, ziemi lwowskiej, miała za znak żółtego lwa wchodzącego na skałę na niebieskim polu.
>
> Это из его труда про Грунвальд цитата?

да, оттуда.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Sav
К	Глеб Бараев (15.06.2004 14:26:41)
Дата	15.06.2004 16:56:01

Интересно, с Перемышльской землей та же история

Приветствую!

>>>Dwunasta, ziemi lwowskiej, miała za znak żółtego lwa wchodzącego na skałę na niebieskim polu.

Из INSIGNIA seu CLENODIA REGIS et REGNI POLONIAE Длугоша:

Premisliensis terra que aquilam glaucam, duo capita a se invicem aversa ambo coronata, in campo rubeo portat

Из Кройник Длугоша:

Czternasta to chorągiew ziemi przemyskiej; miała jako znak żółtego orła na niebieskim polu z dwiema głowami odpowiednio nawzajem od siebie odwróconymi.

Т.е., "по науке" двуглавый орел должен бы быть на красном поле, а по факту - был на голубом.
М.б. дело в том, что земский герб и инсигния земской хоругви вещи родственные, но все же немного разные?

С уважением, Савельев Владимир

От	Глеб Бараев
К	Sav (15.06.2004 11:58:47)
Дата	15.06.2004 12:17:14

Re: Не разобрались

> Не Длугошем единым. Поляки упорно рисуют упомянутые гербы в золото-лазоревых колерах. При том, что , как ты сам прекрасно понимаеш, ни к Мазепе, ни к казакам вообще эта геральдика никакого отношения не имеет.

вообще-то геральдическая латынь имеет определенные отличия от той латыни, что учат студенты-медики. Нужно смотреть не общие словари, а геральдические.

От	Михаил Денисов
К	Sav (15.06.2004 11:58:47)
Дата	15.06.2004 12:02:49

Re: Не разобрались

День добрый
угу, воеводстов черниговское - белый орел на оранжевом поле, воеводство киевское - черный медведь на белом поле. Может это ближе к понятию "Украина"?

От	Gavrilov
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:40:09)
Дата	15.06.2004 11:55:11

Re: Итак, с...

Насколько я понял - серо-синий (glaucum) лев на красном (rube) поле поднимается в гору. Так?

От	Михаил Денисов
К	Gavrilov (15.06.2004 11:55:11)
Дата	15.06.2004 12:00:49

Re: Итак, с...

День добрый
>Насколько я понял - серо-синий (glaucum) лев на красном (rube) поле поднимается в гору. Так?
-------------
ага, именно так
Денисов

От	Gavrilov
К	tevolga (15.06.2004 09:36:50)
Дата	15.06.2004 10:59:46

Re: Навеяно футболом:-))

в "Истории Польши" Яна Длугоша при описании войск двенадцатая - Леопольская (Львовская) - хоругвь имела изображение желтого льва восходящего на скалу, на лазурном фоне.

От	Sav
К	tevolga (15.06.2004 09:36:50)
Дата	15.06.2004 10:38:05

До кучи - козацкие знамена времен Хмельницкого

Приветствую!

Верхние три ряда - Черниговский, нижние - Киевский полки Войска Запорожского.

С уважением, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (15.06.2004 10:38:05)
Дата	15.06.2004 10:51:49

что-то не просматривается приемственности

между казацкими знаменами и нынешним жовто-блакитным прапором - и синий цвет совсем не тот, и синий с желтым нигде не контачат.

От	tevolga
К	Сибиряк (15.06.2004 10:51:49)
Дата	15.06.2004 11:25:07

И никаких трезубцев:-))(-)

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 11:25:07)
Дата	15.06.2004 11:28:13

А зачем Вам трезубцы?

Трезубцы есть на многих княжеских печатях периода Древней Руси. Чего еще?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Михаил Денисов
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:28:13)
Дата	15.06.2004 11:33:13

да так..просто на трезуб Рюриковичей

День добрый
И Россия, и Белорусия имеют столько же прав :)))
Денисов

От	Александр~К
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:33:13)
Дата	16.06.2004 01:32:55

Re: Ну так используйте, мы не возражаем (-)

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:33:13)
Дата	15.06.2004 12:20:54

таки опять все к шведам сводится!

Рюрик-то с братьями, согласно распространенной версии, - самые настоящие шведы! Шутка.

От	Глеб Бараев
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:33:13)
Дата	15.06.2004 11:40:49

Re: да так..просто...

>И Россия, и Белорусия имеют столько же прав :)))

трезуб Рюриковичей - легенда. Известно несколько десятков разных трезубов, принадлежавших печатям различных князей-рюриковичей. В основном это князья киевской, черниговской и волынской земель.
Так что Россия с Белоруссией пусть делят белорусских "белочек".

От	Alexusid
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:40:49)
Дата	15.06.2004 11:59:00

Глеб-Глеб...

Всем Б.Пр.
>>И Россия, и Белорусия имеют столько же прав :)))
>
>трезуб Рюриковичей - легенда. Известно несколько десятков разных трезубов, принадлежавших печатям различных князей-рюриковичей. В основном это князья киевской, черниговской и волынской земель.

Ну почти правда...

Есть (уже была?) серия: "Труды Государственного Эрмитажа".
Там эта, с позволения сказать, легенда расписана и разрисована.
"Тризубы": трехзубые и двузубые(более старые).
Различных начертаний и форм, и определяются как княжеские гербы рюриковичей.
В основе лежит двузубый....

>Так что Россия с Белоруссией пусть делят белорусских "белочек".
Ах какой вы шутник... 8(

С ув. прощевайте Алексей.

От	loki
К	Alexusid (15.06.2004 11:59:00)
Дата	15.06.2004 13:54:04

Re: Самый древний трезуб :)) Может кто знает?

>Есть (уже была?) серия: "Труды Государственного Эрмитажа".
>Там эта, с позволения сказать, легенда расписана и разрисована.
>"Тризубы": трехзубые и двузубые(более старые).
>Различных начертаний и форм, и определяются как княжеские гербы рюриковичей.
>В основе лежит двузубый....

В употреблявшейся славянами "угловой скорописи" часто именуемой современными "мудрецами от возрождения языческих традиций" "рунами" (впрочем действительно многие знаки соответствуют рунам по начертанию полностью) есть знак, очень похожий на японский иероглиф "яма" (гора), для тех, кто не видел оного иероглифа - это трезубец на плоском основании, обращенный верикально вверх, средний зубец примерно на треть длиннее соседних.
Вот интересно, что он означает, может "здесь разгадка тайны великой"?

От	Михаил Денисов
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:40:49)
Дата	15.06.2004 11:48:47

а чего вы так нервничаете, Глеб...такое презрение в интонациях :))

День добрый
Тризуб есть на печатях Святосава и Владимира, обще русских князей, так что увольте, но права на эту тамгу имют все наследники Киевской Руси.

Денисов

От	Глеб Бараев
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:48:47)
Дата	15.06.2004 12:00:24

либо презирать, либо нервничать:))

> Тризуб есть на печатях Святосава и Владимира, обще русских князей, так что увольте, но права на эту тамгу имют все наследники Киевской Руси.

и на территории какого ныне суверенного государства эти печати обнаружили?
и потом, о каком именно общерусском Святославе с такой печатью идет речь?

От	Михаил Денисов
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:00:24)
Дата	15.06.2004 12:09:52

Re: либо презирать,...

День добрый
>> Тризуб есть на печатях Святосава и Владимира, обще русских князей, так что увольте, но права на эту тамгу имют все наследники Киевской Руси.
>
>и на территории какого ныне суверенного государства эти печати обнаружили?
----------
А причем тут это?
Согласно вашей логике Святослав (который Игроревич) и Владимир (который Святой), был украинскими князьями?
Ну не уничижайте свое звание проф. историка такими глупостями, я вас умоляю.:)))
>и потом, о каком именно общерусском Святославе с такой печатью идет речь?
----------
см. выше.
Денисов

От	Victor
К	Михаил Денисов (15.06.2004 12:09:52)
Дата	16.06.2004 03:12:52

Re: либо презирать,...

>Согласно вашей логике Святослав (который Игроревич) и Владимир (который Святой), был украинскими князьями?

Святослав Игоревич был древнеукраинским князем. По совместительству - древнебелорусским и древнерусским. Сам себя считал, видимо, русьским (русьстим). Но вопрос, конечно, совершенно бессмысленный, и я согласен с Вашим призывом не позориться. А то еще можно начать обсуждение: "Гоголь - русский писатель, или украинский". Ну решим, к примеру, что он именно украинский писатель. И что? Законодательно запретим русским считать Гоголя своим классиком? Или потребуем отчислений в украиский бюджет от продаж книг Гоголя в РФ? :-) Государству могут, к примеру, принадлежать его недра, но исключительная принадлежность древнего князя или древней символики какому-то современному государству (нации) - полный абсурд!

От	Глеб Бараев
К	Михаил Денисов (15.06.2004 12:09:52)
Дата	15.06.2004 12:14:45

Re: либо презирать,...

>Согласно вашей логике Святослав (который Игроревич) и Владимир (который Святой), был украинскими князьями?

они были древнерусскими князьями на территории, слабо пересекающейся с современной РФ.

>>и потом, о каком именно общерусском Святославе с такой печатью идет речь?
>----------
>см. выше.

Насколько мне известно у Святослава Игоревича печати с трезубом не было.

От	Михаил Денисов
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:14:45)
Дата	15.06.2004 18:35:31

Re: либо презирать,...

День добрый
>>Согласно вашей логике Святослав (который Игроревич) и Владимир (который Святой), был украинскими князьями?
>
>они были древнерусскими князьями на территории, слабо пересекающейся с современной РФ.
-------
Новгород у нас уже на территории Финляндии? :))

>>>и потом, о каком именно общерусском Святославе с такой печатью идет речь?
>>----------
>>см. выше.
>
>Насколько мне известно у Святослава Игоревича печати с трезубом не было.
--------
Ну хорошо, он был двузубом (или полуторозубом, как вам угодно), но наличие на монетах Владимира Святого тризуба вы, надеюсь, отрицать не будете?

Денисов

От	Chestnut
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:14:45)
Дата	15.06.2004 13:09:26

Re: либо презирать,...

>Насколько мне известно у Святослава Игоревича печати с трезубом не было.

У Святослава был "двузуб". Как и у Ярополка (но у того один зуб был с крестом) -- если я ничего не путаю.

От	Глеб Бараев
К	Chestnut (15.06.2004 13:09:26)
Дата	15.06.2004 13:11:39

Re: либо презирать,...

>У Святослава был "двузуб".

у Святослава был "полуторазуб"- один зубец длиннее второго.
А двузуб был у другого Святослава - черниговского

От	mpolikar
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:48:47)
Дата	15.06.2004 11:57:02

О тризубе

...только тризуб - это на самом деле (изначально) пикирующий сокол

От	Victor
К	mpolikar (15.06.2004 11:57:02)
Дата	16.06.2004 02:24:57

Re: О тризубе

>...только тризуб - это на самом деле (изначально) пикирующий сокол

С чего Вы взяли?

От	Ezzz
К	Victor (16.06.2004 02:24:57)
Дата	16.06.2004 10:23:23

есть такая гипотеза

>>...только тризуб - это на самом деле (изначально) пикирующий сокол
>
>С чего Вы взяли?

* С того, что есть такая гипотеза, основанная на том, что - "рерик/рарог" у ободритов ( бодричей ) означает "сокол" ( у чехов поныне raroh - сокол ), отсюда родовой знак Рюрика/Рарога ( по одной из версий ободрита/бодрича ), отсюда стилизованный сокол у его потомков.

От	tevolga
К	Victor (16.06.2004 02:24:57)
Дата	16.06.2004 09:22:11

Re: О тризубе

>>...только тризуб - это на самом деле (изначально) пикирующий сокол
>
>С чего Вы взяли?

Может он и трезуб, но уж очень витиеватый. По крайней мере на немецких эмблемах 14 дивизии. Трудно представить технологию по которой в древности мог быть изготовлен такой предмет, и его утилитарное предназначение...

С уважением к сообществу.

От	mpolikar
К	Victor (16.06.2004 02:24:57)
Дата	16.06.2004 09:16:08

Re: О тризубе

>>...только тризуб - это на самом деле (изначально) пикирующий сокол
>
>С чего Вы взяли?

Сошлюсь на лекции в университете...
У Толочко иное мнение по этому вопросу? :-))

От	Виктор Крестинин
К	Sav (15.06.2004 10:38:05)
Дата	15.06.2004 10:39:30

А полумесяцы откуда? (-)

От	Victor
К	Виктор Крестинин (15.06.2004 10:39:30)
Дата	16.06.2004 02:51:32

Re: А полумесяцы...

Полумесяц - вполне христианский символ. Почитание Богоматери заимствовано христианством от культа Исиды (а первые христиане в Египте зачастую и молились на изображения Исиды с младенцем Гором на руках), а символом Исиды был полумесяц.

От	Игорь Островский
К	Виктор Крестинин (15.06.2004 10:39:30)
Дата	15.06.2004 20:20:04

Красный Крест и Полумесяц :-) Приоритет однако (-)

От	Sav
К	Виктор Крестинин (15.06.2004 10:39:30)
Дата	15.06.2004 11:03:40

Не знаю

Приветствую!

То, что из польской геральдики, как и другие фигуры, очевидно. А вот почему так в каждом конкретном случае - проблема ждет своего иследователя :)

С уважением, Савельев Владимир

От	krok
К	Sav (15.06.2004 11:03:40)
Дата	15.06.2004 13:07:34

У Фоменко было :)

Про полумесяцы.
http://chronologia.org/rusangl/13-18.doc

Пункт 22 смотрите.

От	Sav
К	tevolga (15.06.2004 09:36:50)
Дата	15.06.2004 10:25:29

Re: Навеяно футболом:-))

Приветствую!

>Матч Швеция - Болгария. Если только смотреть(а не слушать:-)) то можно обознаться - цвета шведов полностью повторяют цвета Украины.
>С каких времен национальные цвета Украины желтый и синий(как у Швеции)?. Не с Карла 12?:-)))

Не с Карла. Золотой лев на лазоревом фоне - герб воеводства Руского и земли Львовской в составе Короны Польской. Примерно отдута ноги и ростут.

С уважением, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (15.06.2004 10:25:29)
Дата	15.06.2004 10:38:24

Re: Навеяно футболом:-))

> Не с Карла. Золотой лев на лазоревом фоне - герб воеводства Руского и земли Львовской в составе Короны Польской. Примерно отдута ноги и ростут.

Сие воеводство входило в состав польской короны аж до конца XVIII века. А когда именно учрежден герб? И какое отношение имели мазеповские казаки со своими ленточками к львовщине?

От	Sav
К	Сибиряк (15.06.2004 10:38:24)
Дата	15.06.2004 10:53:47

Re: Навеяно футболом:-))

Приветствую!

>Сие воеводство входило в состав польской короны аж до конца XVIII века. А когда именно учрежден герб?

Точно не знаю, но полагаю, где-то на рубеже 14-15 веков.

> И какое отношение имели мазеповские казаки со своими ленточками к львовщине?

Никакого. Вообще первый раз слышу про эти ленточки, ИМХО, не было там никаких ленточек.

С уважением, Савельев Владимир

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 09:36:50)
Дата	15.06.2004 09:55:14

Прочтя Ваш заголовок

Прочтя Ваш заголовок подумал, что собираетесь обсуждать поражение сборной России по причине незавершения стратегического развертывания:-))

А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр~К
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	16.06.2004 01:29:31

Re: Вы правы, кроме того геральдический флаг повторяет цвета герба,

>А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

кроме того геральдический флаг повторяет цвета герба, как в ФРГ например. Правда с точки зрения геральдики желтый цвет (цвет рисунка герба) должен быть сверху, а голубой (цвет фона герба) снизу, но в обратном порядке более символично. Так, что все в порядке

От	СОР
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 20:16:44

Интересно было бы узнать ваше мнение о цветах эстонского флага (-)

От	Глеб Бараев
К	СОР (15.06.2004 20:16:44)
Дата	15.06.2004 20:39:13

А зачем? Стеб закончил, в эту ветку я больше не пишу (-)

От	Kazak
К	СОР (15.06.2004 20:16:44)
Дата	15.06.2004 20:29:47

А какие проблемы с эстонским флагом?:)

Homo homini lupus est

По цветовой гамме вроде аналогов нет?

Извините, если чем обидел.

От	СОР
К	Kazak (15.06.2004 20:29:47)
Дата	15.06.2004 20:51:11

Интересна трактовка))) (-)

От	Евгений Путилов
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 16:42:57

Колосья и небо? А не наоборот?

Доброго здравия!

>А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

Насколько я знаю, автором нынешнего государственного флага Украины является гетман Скоропадский - бывший адъютант Е.И.В. Николая Второго. После прихода к власти он просто взял желто-синий флаг галицийских культурологов-"отцов нации" из прежней Центральной Рады и перевернул его: получилося сине-желтый. Поскольку адъютант-командир корпуса-гетман избирался зажиточными крестьянами (кулаками) на их съезде, то и объяснение флага подходящее: колосья с небом. Позднее его просто не меняли. Где в сети я это встречал - убейте не вспомню.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Козлов Евгений
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 13:21:36

Вы неправы тут

>А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

не знаю где там использовались эти цвета до шведов, но символизм таковой века до 19 точно не закладывался никуда и нигде. Символизм средневековый основывается на двух вещах: духовно религиозные предпочтения или отношения владения, подчинения и т.д.

В данном случае всё чётко: желто-синее сочетание означает подчинение Швеции, вернее Карлу 12. Всё остальное оттуда же, и короны и лев.

Тут кто-то спрашивал откуда у казаков полумесяцы: от турок вестимо. Они же служили и нашим и вашим, вот и использовали и крест, и полумесяц. Есть впрочем и другая версия: это осталось от тех ещё времён, когда религия не разделилась. Её подтверждает как наличие полумесяцев и шестиконечных звёзд на православных храмах, так и наличие в старых мечетях православных фресок, до сих пор шестиконечных звёзд и т.д.

От	Presscenter
К	Козлов Евгений (15.06.2004 13:21:36)
Дата	15.06.2004 13:44:33

Re: Вы неправы...

>Есть впрочем и другая версия: это осталось от тех ещё времён, когда религия не разделилась.

ЧЕГО???????????? Вы действительно имели в виду "пока не разделились христианство и ислам" или нечто иное?????????????

>Её подтверждает как наличие полумесяцев и шестиконечных звёзд на православных храмах,

Подтверждает????? Вы серьезно??????

>так и наличие в старых мечетях православных фресок, до сих пор шестиконечных звёзд и т.д.

Так. Списочек этих мечетей в студию, плиз. (Святую Софию не предлагать, равно как им тое, где фрески были расчищены или восстановлены по распоряжению гос-ва)

От	Виктор Крестинин
К	Козлов Евгений (15.06.2004 13:21:36)
Дата	15.06.2004 13:24:36

О, я,я!!!(+)

Здрасьте!
> Есть впрочем и другая версия: это осталось от тех ещё времён, когда религия не разделилась. Её подтверждает как наличие полумесяцев и шестиконечных звёзд на православных храмах, так и наличие в старых мечетях православных фресок, до сих пор шестиконечных звёзд и т.д.

А можно про это поподробнее? Очень интересно, особенно когда это разделение произошло.
Виктор

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 12:03:23

Re: Прочтя Ваш...

>Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

И эта мирная, не побоюсь этого слова, идилическая символика присутствует с 19 века?
Вся Европа находится в постоянной перетасовке, а тут такая символика "небо" и "хлеб":-))

Нет ли где страны с символикой "небо" и "развесистая клюква"?:-))

C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 12:03:23)
Дата	15.06.2004 12:07:10

Re: Прочтя Ваш...

>И эта мирная, не побоюсь этого слова, идилическая символика присутствует с 19 века?

с СЕРЕДИНЫ ДЕВЯТНАДЦАТОГО века

>Вся Европа находится в постоянной перетасовке, а тут такая символика "небо" и "хлеб":-))

как раз в австрийской империи был парад культурно-национальных автономий, аналогичный советскому параду суверенитетов 1991 года.

>Нет ли где страны с символикой "небо" и "развесистая клюква"?:-))

есть даже две: 1.Московская область, столица - Раменское.2.ЛУКойл, столицу забыл

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:07:10)
Дата	15.06.2004 12:28:54

Re: Прочтя Ваш...

>>И эта мирная, не побоюсь этого слова, идилическая символика присутствует с 19 века?
>
>с СЕРЕДИНЫ ДЕВЯТНАДЦАТОГО века

>>Вся Европа находится в постоянной перетасовке, а тут такая символика "небо" и "хлеб":-))
>
>как раз в австрийской империи был парад культурно-национальных автономий, аналогичный советскому параду суверенитетов 1991 года.

Т.е. символика не совсем украинская а Галицийская?:-))

>>Нет ли где страны с символикой "небо" и "развесистая клюква"?:-))
>
>есть даже две: 1.Московская область, столица - Раменское.2.ЛУКойл, столицу забыл

А где там "небо" сиречь синий цвет?:-)

Да и мелочитесь Вы как-то - "Лукойл" совсем не страна:-))
"Наш дом - Газпром",
"Плательщик налогов №1",
"Национальное достояние - Газпром" - все время в лазоревых(боюсь слово "в голубых" произнести:-)) цветах.

Резюме
Цвета - от Австро-Венгрии с середины 19 века. Т.е. цвета Галицийские. Трезуб у себя выкопали. Кто зарыл или потерял - неизвестно:-)(Хорошо что не испанский дублон:-))
Я правильно Вас понял?
C уважением к сообществу.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	tevolga (15.06.2004 12:28:54)
Дата	15.06.2004 13:58:02

Модераториал участникам подветки Tevolga и Глебу Бараеву

Подветка скатилась во флейм и личную пикировку за что и была удалена.

Ставлю на вид.

От	Ярослав
К	tevolga (15.06.2004 12:28:54)
Дата	15.06.2004 12:44:57

Re: Прочтя Ваш...

>Цвета - от Австро-Венгрии с середины 19 века. Т.е. цвета Галицийские.

это тоже галицийские цвета?
http://heraldry.com.ua/index.php3?lang=U&context=info&id=31#verh
http://heraldry.com.ua/index.php3?lang=U&context=info&id=33#verh

От	Сибиряк
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 10:31:46

Re: Прочтя Ваш...

>А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось.

В качестве государственной символики? И имеются документальные подтверждения?

> Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

Однако, сочетание именно таких оттенков используется только на шведском и украинском флагах. Кажется, еще только где-то в Южной Америке есть нечто подобное.

От	Варяг
К	Сибиряк (15.06.2004 10:31:46)
Дата	15.06.2004 12:04:02

Бургундия

>Однако, сочетание именно таких оттенков используется только на шведском и украинском флагах. Кажется, еще только где-то в Южной Америке есть нечто подобное.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (15.06.2004 10:31:46)
Дата	15.06.2004 10:46:25

Re: Прочтя Ваш...

День добрый

>>А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось.
>
>В качестве государственной символики? И имеются документальные подтверждения?
----------
Украинцам приятно думать, что это цветосочетание было на флагах Галицко-Волынского княжества еще в период его независимости (т.е. в 13-м веке), но документальных подтверждений этому нет.
А так, как верно заметил САв, это сочитатние цветов было на флаге воеводства Русского в составе Речи Посполитой (и возможно в составе Литвы), опять же украинские истори ки уверяют, что львовская дружина под Грюнвальдом (а была ли она там?) стояла под жевто-блакитным.
Во всяком случае точно документированно появление этого цветосочетания в 16-м веке.

Денисов

От	Sav
К	Михаил Денисов (15.06.2004 10:46:25)
Дата	15.06.2004 11:01:21

Re: Прочтя Ваш...

Приветствую!

>Во всяком случае точно документированно появление этого цветосочетания в 16-м веке.

Все же в 15-м - у Длугоша в гербовнике есть описание герба земли Льовской:

"Leopoliensis terra, quinta est in ordine,
que leonem glaucum incoronatum, in modum petram ascendentem, in campo rubeo portat"

С уважением, Савельев Владимир

От	Sav
К	Sav (15.06.2004 11:01:21)
Дата	15.06.2004 11:19:46

Гм, шо за фигня? Знатоки латыни, ау!

Приветствую!

> Все же в 15-м - у Длугоша в гербовнике есть описание герба земли Льовской:

>"Leopoliensis terra, quinta est in ordine,
>que leonem glaucum incoronatum, in modum petram ascendentem, in campo rubeo portat"

Если я правильно понял, то тут речь идет о золотом льве на красном ( rubeo ) фоне?

От	Михаил Денисов
К	Sav (15.06.2004 11:19:46)
Дата	15.06.2004 11:23:14

Re: Гм, шо... (-)

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:23:14)
Дата	15.06.2004 11:24:31

Это я о том, что если внимательно читать, то лев не золотой

День добрый
а сизый (глаукум) :)))
и именно на красном фоне :))))

Денисов

От	Михаил Денисов
К	Sav (15.06.2004 11:01:21)
Дата	15.06.2004 11:05:05

пусть так, в 15-м

Хотя ИМХО у оранжево-синего сочетания куда как больше прав считаться национальным флагом Украины (именно Украины, а не ее западной части)
Денисов

ЗЫ. А с другой стороны - не нам вас поучать, у нас вот то же нынешний нац. флаг имеет весьма неоднозначную историю :))
Но с другой стороны - заолотой двуглавый на красном фоне - было бы слишком похоже на флаг Албании :))

От	Глеб Бараев
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:05:05)
Дата	15.06.2004 11:07:41

это важно, чт о в 15-м

Потому что шведский флаг приобрел нынешний вид в середине 16-го.

От	Михаил Денисов
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:07:41)
Дата	15.06.2004 11:09:07

Re: это важно,...

День добрый
>Потому что шведский флаг приобрел нынешний вид в середине 16-го.
-------
Не думаю, что важно.
Все равно ни какой связи со Швецией тогдашнее Русское воеводство иметь не могло. Что в 15-м, что в 16-м :))
Денисов

От	Глеб Бараев
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:09:07)
Дата	15.06.2004 11:11:24

Re: это важно,...

>День добрый
>>Потому что шведский флаг приобрел нынешний вид в середине 16-го.
>-------
>Не думаю, что важно.
>Все равно ни какой связи со Швецией тогдашнее Русское воеводство иметь не могло. Что в 15-м, что в 16-м :))

важно в том плане, что отсекается шведская версия происхождения украинского флага:-)

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:11:24)
Дата	15.06.2004 11:17:15

может шведские варяги дружили с древними украми ?

Шутка.

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:17:15)
Дата	15.06.2004 11:26:11

может я тоже пошучу?

Петр Первый дружил с голландскими матросами и получил от них триколор в подарок.
А традиционно русскими цветами триколор никогда не был

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:26:11)
Дата	15.06.2004 11:35:46

так на то известно, что флаг еще отец Петра юзал (-)

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:35:46)
Дата	15.06.2004 11:37:38

И он голландцам продался? (-)

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:37:38)
Дата	15.06.2004 11:46:23

ага, а еще голландцам продались французы (-)

От	Chestnut
К	Ezzz (15.06.2004 11:46:23)
Дата	15.06.2004 13:52:27

Re: ага, а...

А чего смешного? Французы, кстати, юзали поначалу и горизонтальный триколор. А потом по французской моделли целая хуча флагов была сделана -- итальянский, ирландский, румынский и т п

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:46:23)
Дата	15.06.2004 11:58:00

двойной шпионаж? совсем плохо (-)

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:58:00)
Дата	15.06.2004 12:04:34

совсем плохо со зрением у тех шпионов

Красная полоса на голландском флаге стала такой только в 1937 году - а до этого оранжевой была.

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 12:04:34)
Дата	15.06.2004 12:08:40

у щпионов со зрением всегда плохо

>Красная полоса на голландском флаге стала такой только в 1937 году - а до этого оранжевой была.

с точки щрения классической геральдики красный и оранжевый - это один и тот же цвет

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:08:40)
Дата	15.06.2004 13:20:00

Re: у щпионов...

>>Красная полоса на голландском флаге стала такой только в 1937 году - а до этого оранжевой была.
>
>с точки щрения классической геральдики красный и оранжевый - это один и тот же цвет

Только в Голландии имено ОРАНЖЕВЫЙ и сначала был цвет а позднее геральдика:-))

С уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 13:20:00)
Дата	15.06.2004 13:25:28

Re: у щпионов...

>Только в Голландии имено ОРАНЖЕВЫЙ и сначала был цвет а позднее геральдика:-))

это Вы к футболу возвращаетесь?:-))

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 13:25:28)
Дата	15.06.2004 13:53:40

Re: у щпионов...

>>Только в Голландии имено ОРАНЖЕВЫЙ и сначала был цвет а позднее геральдика:-))
>
>это Вы к футболу возвращаетесь?:-))

Нет, к герцогству:-)).
Надо же и об истории?
Итак, герцоги Оранские были названы так от апельсинов или апельсины тако названы от герцогов Оранских?:-)

С уважением к сообюществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 13:53:40)
Дата	15.06.2004 13:55:39

Re: у щпионов...

>Итак, герцоги Оранские были названы так от апельсинов или апельсины тако названы от герцогов Оранских?:-)

вот что большая деревня с людьми делает:-))
Оран не в Голладдии находится, и даже не в Нидерландах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 13:55:39)
Дата	15.06.2004 13:59:31

Re: у щпионов...

>>Итак, герцоги Оранские были названы так от апельсинов или апельсины тако названы от герцогов Оранских?:-)
>
>вот что большая деревня с людьми делает:-))
>Оран не в Голладдии находится, и даже не в Нидерландах.

А при чем здесь Нидерланды?
Разве вопрос непонятен?
Я попытался вернуться к истории - Вы же мне про географию больше - разве это топично?
Скучно? - Отойдите:-))

C уважением к сообществу

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 13:59:31)
Дата	15.06.2004 14:02:54

Re: у щпионов...

>А при чем здесь Нидерланды?
>Разве вопрос непонятен?
>Я попытался вернуться к истории - Вы же мне про географию больше - разве это топично?
>Скучно? - Отойдите:-))

ну да, мы тут с Вами предаемся стебу, чем создаем дополнительную головную боль модератору:-))
за нами ж глаз да глах нужен:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 14:02:54)
Дата	15.06.2004 14:19:07

Re: у щпионов...

>>А при чем здесь Нидерланды?
>>Разве вопрос непонятен?
>>Я попытался вернуться к истории - Вы же мне про географию больше - разве это топично?
>>Скучно? - Отойдите:-))
>
>ну да, мы тут с Вами предаемся стебу, чем создаем дополнительную головную боль модератору:-))
>за нами ж глаз да глах нужен:-))

Согласен. Но если все-таки в Оранским вернуться?:-)

C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 14:19:07)
Дата	15.06.2004 14:25:37

Re: у щпионов...

>Согласен. Но если все-таки в Оранским вернуться?:-)

если вернуться, то да, скорее всего оранжевый цвет - от них, хотя это еще надо бы подтвердить.
Кажется, когда голландцы в очередной раз выгоняли штатхальдера из Оранского дома, оранжевый цвет поменяли на красный, потом - вернули штатхальдера вместе с цветом. Не помню, где я это читал, хорошо, если научпоп какой-нибудь, а если худлит?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 14:25:37)
Дата	15.06.2004 14:30:47

Re: у щпионов...

>>Согласен. Но если все-таки в Оранским вернуться?:-)
>
>если вернуться, то да, скорее всего оранжевый цвет - от них, хотя это еще надо бы подтвердить.
>Кажется, когда голландцы в очередной раз выгоняли штатхальдера из Оранского дома, оранжевый цвет поменяли на красный, потом - вернули штатхальдера вместе с цветом. Не помню, где я это читал, хорошо, если научпоп какой-нибудь, а если худлит?:-)

Я немного иное хотел спросить.
Апельсины назвали оранжами т.к. цвет их совпадает с цветами Оранских или же Оранские - от того что владели апельсинами?
Я слышал именно вторую версию.

Уввжением к сообществу.

От	Мелхиседек
К	tevolga (15.06.2004 14:30:47)
Дата	15.06.2004 14:36:01

Re: у щпионов...

>>>Согласен. Но если все-таки в Оранским вернуться?:-)
>>
>>если вернуться, то да, скорее всего оранжевый цвет - от них, хотя это еще надо бы подтвердить.
>>Кажется, когда голландцы в очередной раз выгоняли штатхальдера из Оранского дома, оранжевый цвет поменяли на красный, потом - вернули штатхальдера вместе с цветом. Не помню, где я это читал, хорошо, если научпоп какой-нибудь, а если худлит?:-)
>
>Я немного иное хотел спросить.
>Апельсины назвали оранжами т.к. цвет их совпадает с цветами Оранских или же Оранские - от того что владели апельсинами?
>Я слышал именно вторую версию.
Оранские потому что владели с 1530г. Оранским княжеством, это младшая оттоновская линия дома Нассау.

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:08:40)
Дата	15.06.2004 13:03:12

Re: у щпионов...

>с точки щрения классической геральдики красный и оранжевый - это один и тот же цвет

* А не желтый и оранжевый ?

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 13:03:12)
Дата	15.06.2004 13:06:19

Re: у щпионов...

>* А не желтый и оранжевый ?

и желтый - тоже

От	Михаил Денисов
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:26:11)
Дата	15.06.2004 11:30:33

а чего в этом смешного? это грусная правда

День добрый
>Петр Первый дружил с голландскими матросами и получил от них триколор в подарок.
>А традиционно русскими цветами триколор никогда не был
-----------
Все, опять же упирается в идеологию.
Т.е. если у нас сейчас Русское государстов - то правильнее было бы принять флаг Ивана 3-го (золотой орел на красном фоне....не хотим орла - можно Георгия)
Если государство позиционирует себя как наследника Империи Росийской - то тогда черно-желто-белый триколор нужен.Ну или черного орла на золотом фоне.
А получается, что мы наследуем у республички времен Керенского и русского коммерческого флота :(((

Денисов

От	Ezzz
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:30:33)
Дата	15.06.2004 11:41:05

это смешная неправда

В отличии от украинского, история российского флага ясна и начинается от сооружения корабля "Орел". А Петр I лишь удалил крест и ввел горизонтальные полосы.

От	Михаил Денисов
К	Ezzz (15.06.2004 11:41:05)
Дата	15.06.2004 11:55:52

неправда то, что вы говорите

День добрый
>В отличии от украинского, история российского флага ясна и начинается от сооружения корабля "Орел". А Петр I лишь удалил крест и ввел горизонтальные полосы.
-------
Флаг Алексей Михайловича на Орле был привычным георгиевским крестовым флагом, на котором, да безусловно, было бело - сине-красное сочетание в разных полях.
Флаги с георгиевским крестом у нас появились еще при Грозном как флаги стрелецких полков. с соврешенно различным сочетанием цветов в полях, этот флаг был не более чем один из них.
Петр же придумал иной флаг, концептуально иной.
Денисов

От	Ezzz
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:55:52)
Дата	15.06.2004 12:01:13

для чего флаг на корабле ?

Для идентификации державы. Поэтому, это никакое не стрелецкое знамя.

В геральдике считается, что Петр ввел концептуально иное знамя ? Или это просто ваше мнение ?

От	Михаил Денисов
К	Ezzz (15.06.2004 12:01:13)
Дата	15.06.2004 12:06:17

Re: для чего...

День добрый
>Для идентификации державы. Поэтому, это никакое не стрелецкое знамя.
-------
вы помните где этот корабль стоял? Напомнить? На Волге под астраханью. А для чего предназначался? Для борьбы с волжской вольницей. И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.

>В геральдике считается, что Петр ввел концептуально иное знамя ? Или это просто ваше мнение ?
----------
конечно считается, это две совершенно разных (принципиально разных)системы - крестовый флаг (секторный) и флаг из горизонтальных полос.
Денисов

От	Ezzz
К	Михаил Денисов (15.06.2004 12:06:17)
Дата	15.06.2004 12:20:37

обьясню по порядку

>И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.

* Все смешалось у вас ... Корабли имеют военно-морской гос.флаг - и был тогда "флаг Московский, определен синим крестом, первой и четвертой квартиер белой, второй и третий красной" ( "Корабельные флаги", Карл Алярд, Амстердам, 1695 г. ) Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки. Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха. Добавлю, что торгой флот в 1693-1700 гг. имел белый флаг с чёрным двуглавым орлом.

>конечно считается, это две совершенно разных (принципиально разных)системы - крестовый флаг (секторный) и флаг из горизонтальных полос.

* Система может и разная - цвета одни. Цвета государственного флага.

От	Михаил Денисов
К	Ezzz (15.06.2004 12:20:37)
Дата	15.06.2004 18:32:28

у меня ли смешалось?

День добрый
>>И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.
>
>* Все смешалось у вас ... Корабли имеют военно-морской гос.флаг - и был тогда "флаг Московский, определен синим крестом, первой и четвертой квартиер белой, второй и третий красной" ( "Корабельные флаги", Карл Алярд, Амстердам, 1695 г. )
---------------------
Итак,тот флаг. который голландцы считали нашим государственным (осталось еще найти русский источник с понятием "государственный флаг":)))...улыбаюсь по тому, что знаю, на кон. 17-го века аткого понятия не существовало) - был флаг с изображением георгиевского креста. Что и требовалось доказать. Крест есть база и основа.

Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки.
---
а где я сказал, что имели?

Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха.
----------
Это флаг Царя Москвоского, а есть еще личный флаг рода Романовых, например.

Добавлю, что торгой флот в 1693-1700 гг. имел белый флаг с чёрным двуглавым орлом.
---------
очень может быть...ну и что?

Денисов

От	Ezzz
К	Михаил Денисов (15.06.2004 18:32:28)
Дата	15.06.2004 19:10:52

ну не у меня же

>День добрый
>>>И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.
>>
>>* Все смешалось у вас ... Корабли имеют военно-морской гос.флаг - и был тогда "флаг Московский, определен синим крестом, первой и четвертой квартиер белой, второй и третий красной" ( "Корабельные флаги", Карл Алярд, Амстердам, 1695 г. )
>---------------------
>Итак,тот флаг. который голландцы считали нашим государственным (осталось еще найти русский источник с понятием "государственный флаг":)))...улыбаюсь по тому, что знаю, на кон. 17-го века аткого понятия не существовало)

* Голландцы называли вещи своими именами, а не обьяснялись современным языком. "Флаг московский" из книги "корабельные флаги" - что может быть проще ?

>- был флаг с изображением георгиевского креста. Что и требовалось доказать. Крест есть база и основа.

* Что вы хотели доказать ? Т.е. что вам требовалось доказать этим ?

> Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки.
>---
>а где я сказал, что имели?

* Вы написали, что корабль к приказу относился ( и просветили, где он стоял ) - значит что-то мне показать захотели этим. Мне ничего не оставалось подумать, как именно то, что я подумал - ведь вы пояснений приводимым вами фактам не дали. Иначе, зачем вы написали про приказы ?

> Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха.
>----------
>Это флаг Царя Москвоского, а есть еще личный флаг рода Романовых, например.

* По вашему гербовый флаг монарха не является, в частности, флагом Царя Московского ?

> Добавлю, что торгой флот в 1693-1700 гг. имел белый флаг с чёрным двуглавым орлом.
>---------
>очень может быть...ну и что?

* А к тому, что это похоже на ваше неверное утверждение "А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне", только флаг белый и орел черный. А ваше "очень может быть...ну и что?" можно было бы поставить после ваших же слов "вы помните где этот корабль стоял? Напомнить? На Волге под астраханью. А для чего предназначался? Для борьбы с волжской вольницей".

Зачем спорить ради спора ? Сами потом пишете, что такого понятия, как государственный флаг - не было тогда. И улыбаетесь ... А перед этим обратное утверждали, да еще кулаком по столу "и никакого другого".

От	Михаил Денисов
К	Ezzz (15.06.2004 19:10:52)
Дата	15.06.2004 19:25:32

Re: ну не...

День добрый

>>Итак,тот флаг. который голландцы считали нашим государственным (осталось еще найти русский источник с понятием "государственный флаг":)))...улыбаюсь по тому, что знаю, на кон. 17-го века аткого понятия не существовало)
>
>* Голландцы называли вещи своими именами, а не обьяснялись современным языком. "Флаг московский" из книги "корабельные флаги" - что может быть проще ?
--------------
Голандцы могли назвать что угодно и как им нравится. Найдите в наших источниках описание "государственного" флага, отличного от Царского.

>>- был флаг с изображением георгиевского креста. Что и требовалось доказать. Крест есть база и основа.
>
>* Что вы хотели доказать ? Т.е. что вам требовалось доказать этим ?
-----------
Что триколор трехполосный не был государственным флагом. Это был один из применяемых флагов.
Вы же не назовете современный флаг ВВС государственным? Или флаг МЧС?

>> Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки.
>>---
>>а где я сказал, что имели?
>
>* Вы написали, что корабль к приказу относился ( и просветили, где он стоял ) - значит что-то мне показать захотели этим. Мне ничего не оставалось подумать, как именно то, что я подумал - ведь вы пояснений приводимым вами фактам не дали. Иначе, зачем вы написали про приказы ?
---------
Я просто обьяснил Вам, что корабль "Орел" ни каких представительских ф-ций не нес.

>> Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха.
>>----------
>>Это флаг Царя Москвоского, а есть еще личный флаг рода Романовых, например.
>
>* По вашему гербовый флаг монарха не является, в частности, флагом Царя Московского ?
-------------
Это просто разные флаги, у Романовых золотой лев в червленом поле, это частный флаг царствующей династии. Золотой орел в червленом поле - это флаг не Романова, а Царя Москвоского. Т.к. государство у нас было собственностью Царя Московского, то именно этот флаг и стогит считать государственным.

Денисов

От	Глеб Бараев
К	Сибиряк (15.06.2004 10:31:46)
Дата	15.06.2004 10:38:08

Re: Прочтя Ваш...

>В качестве государственной символики? И имеются документальные подтверждения?

простите, а государственная символика с какого времени существует?
полагаете, что с незапамятных времен?

>Однако, сочетание именно таких оттенков используется только на шведском и украинском флагах. Кажется, еще только где-то в Южной Америке есть нечто подобное.

не то, чтобы в Южной, но есть в Карибском море государство Барбадос с желто-синим флагом и еще и с трезубцем вдобавок. Есть желто-синее сочетание и на других флагах, и в составе триколоров, а на 4-полосном флаге Маврикия центральные полосы как раз синряя и желтая. Но то, что сочетание не самое распространенное - это верно. Даже по количеству сочетаний с синим цветом желтый сильно уступает белому. Что же, при выборе символики цветов выбор был довольно богатый.

От	Сибиряк
К	Глеб Бараев (15.06.2004 10:38:08)
Дата	15.06.2004 10:47:37

Re:

>>В качестве государственной символики? И имеются документальные подтверждения?
>
>простите, а государственная символика с какого времени существует?
>полагаете, что с незапамятных времен?

Но я, вроде бы, не про древних укров спрашиваю.
Здесь рядом привели пример герба, правда с неясной датировкой.

>не то, чтобы в Южной, но есть в Карибском море государство Барбадос с желто-синим флагом и еще и с трезубцем вдобавок. Есть желто-синее сочетание и на других флагах, и в составе триколоров, а на 4-полосном флаге Маврикия центральные полосы как раз синряя и желтая. Но то, что сочетание не самое распространенное - это верно. Даже по количеству сочетаний с синим цветом желтый сильно уступает белому. Что же, при выборе символики цветов выбор был довольно богатый.

Синий и голубой - не одно и то же. Тот оттенок голубого, который использован на украинском и шведском флагах - почти уникален.

От	Chestnut
К	Сибиряк (15.06.2004 10:47:37)
Дата	15.06.2004 13:54:45

Re: Re:

>
>Синий и голубой - не одно и то же. Тот оттенок голубого, который использован на украинском и шведском флагах - почти уникален.

На шведском и на украинском флагах разные оттенки не только голубого, но и синего

Швеция
http://flagspot.net/flags/se.html
Украина
http://flagspot.net/flags/ua.html

От	Глеб Бараев
К	Сибиряк (15.06.2004 10:47:37)
Дата	15.06.2004 11:05:00

Re: Re:

>Но я, вроде бы, не про древних укров спрашиваю.
>Здесь рядом привели пример герба, правда с неясной датировкой.

современная украинская символика не древнее середины 19 века, правда она восходит к цветам воеводства Русского, а те - к галицкому княжеству, но это уже в тумане.

>Синий и голубой - не одно и то же. Тот оттенок голубого, который использован на украинском и шведском флагах - почти уникален.

тут непонятно:
1. почему Вы считаете, что на украинском и шведском флагах использован один и тот же оттенок
2. что этот оттенок на украинском флаге всегда оставался неизменным
3. аналогично - на шведском флаге

От	Варяг
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 10:29:34

хлеб в Швеции??? Символика??? (-)

От	Глеб Бараев
К	Варяг (15.06.2004 10:29:34)
Дата	15.06.2004 10:31:48

Пардон, причем здесь хлеб в Швеции?????? (-)

От	Варяг
К	Глеб Бараев (15.06.2004 10:31:48)
Дата	15.06.2004 11:49:08

Вы написали

"А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru"

Из Вашего высказывания следует, что "золотые колосья хлеба" являются некоей символикой в Швеции.

С уважением,

От	Глеб Бараев
К	Варяг (15.06.2004 11:49:08)
Дата	15.06.2004 11:56:45

Я написал

>"А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

>Из Вашего высказывания следует, что "золотые колосья хлеба" являются некоей символикой в Швеции.

а можно попросить воспроизвести всю логическую цепочку, как из первого следует второе?

От	Варяг
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:56:45)
Дата	15.06.2004 12:27:06

Re: Я написал

>>"А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.
>
>>Из Вашего высказывания следует, что "золотые колосья хлеба" являются некоей символикой в Швеции.
>
>а можно попросить воспроизвести всю логическую цепочку, как из первого следует второе?

пожалуйста:

1- Вы написали "Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба"
2- это было сказано по отношению к государственному флагу Швеции.
3- значит в государственном флаге Швеции желтый цвет символизирует "золотые колосья хлеба"

надеюсь, что Вы разъясните что имелось Вами ввиду на самом деле под "символизмом" в государственном флаге Швеции.

С уважением,

От	Глеб Бараев
К	Варяг (15.06.2004 12:27:06)
Дата	15.06.2004 12:33:06

Re: Я написал

>1- Вы написали "Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба"

правильно

>2- это было сказано по отношению к государственному флагу Швеции.

а вот это ерунда: это было сказано о влаге с синим вверху и желтым внизу. На флаге Швеции разве так?

>3-

раз 2-е - ерунда, то 3-е надо поскипать

>надеюсь, что Вы разъясните что имелось Вами ввиду на самом деле под "символизмом" в государственном флаге Швеции.

разъясняю: на флаге Швеции нет двух полос одна над другой, желтый там - крест. Флаг с крестом традиционен для всех скандинавских стран, а в средние века был распространен еще шире. Шведы свой флаг строили позже других и выбирали те цвета, которые не были заняты. А небо у них сизое и с хлебом напряженка.

От	Варяг
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:33:06)
Дата	15.06.2004 13:31:23

спасибо за разъяснения (-)

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 10:11:22

так это не с мазепинских казаков пошло ?

Это которые на стороне шведов бились и их желто-голубыми ленточками выделялись ?

А где можно прочитать про использование украинцами этих цветов ранее ?

От	mpolikar
К	Ezzz (15.06.2004 10:11:22)
Дата	15.06.2004 12:01:13

Звiдкiля жовто-блакiтны колер...

>Это которые на стороне шведов бились и их желто-голубыми ленточками выделялись ?

IMHO - с казаков Скоропадского, которые нашили себе одежды из трофейных шведких мундиров,
полученных после Полтавы...

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 10:11:22)
Дата	15.06.2004 10:15:57

Нет, не с мазепинских

>А где можно прочитать про использование украинцами этих цветов ранее ?

простейшим образом - набрать запрос в гугле или в яндексе

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 10:15:57)
Дата	15.06.2004 11:04:06

запросы в поисковиках на тему этого флага произвожу регулярно

Флаг украинцев традиционно был малиновый.

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:04:06)
Дата	15.06.2004 11:05:57

Re: запросы в...

>Флаг украинцев традиционно был малиновый.

с середины 19 века в западных землях уже преобладало желто-синее сочетание.

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:05:57)
Дата	15.06.2004 11:11:21

австрийский подарок

>>Флаг украинцев традиционно был малиновый.
>с середины 19 века в западных землях уже преобладало желто-синее сочетание.

* Да, после 1848 года - "Головная руськая рада" приняла дар от австрийского губернатора - графа Стадиона.

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:11:21)
Дата	15.06.2004 11:15:48

Всем бы такие подарки

>* Да, после 1848 года - "Головная руськая рада" приняла дар от австрийского губернатора - графа Стадиона.

на самом деле желто-синий флаг вывесили без всякого разрешения над львовской ратушей 25 июня 1848 года. Был большой скандал. Чтобы не "дразнить животных" 15 мая 1849 года на вывешивание флага спросили разрешение. Только и всего.

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:15:48)
Дата	15.06.2004 11:33:43

"хоругвь русских цветов"

>на самом деле желто-синий флаг вывесили без всякого разрешения над львовской ратушей 25 июня 1848 года. Был большой скандал. Чтобы не "дразнить животных" 15 мая 1849 года на вывешивание флага спросили разрешение. Только и всего.

* Итак, была вывешена "хоругвь русских цветов, а при ней с левой стороны хоругвь польская". Непонятно, какой из них был желто-синий флаг, и был ли он вообще.

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:33:43)
Дата	15.06.2004 11:36:37

Re: "хоругвь русских...

>* Итак, была вывешена "хоругвь русских цветов, а при ней с левой стороны хоругвь польская". Непонятно, какой из них был желто-синий флаг, и был ли он вообще.

кому-то может быть и непонятно, а вообще-то очевидцы оставили довольно подробные описания этого события

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:36:37)
Дата	15.06.2004 11:43:49

к сожалению, воспоминания очевидцев не нашел

Может быть вы подскажете, где искать ?

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:43:49)
Дата	15.06.2004 11:55:17

Конечно подскажу

>Может быть вы подскажете, где искать ?

в украинском интернете.
Если не найдете - подскажу книжки.

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 09:58:59

Re: Прочтя Ваш...

>Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

Когда мы давеча были в Киеве, то предположили, что это цветы акации :)

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:58:59)
Дата	15.06.2004 10:14:34

Re: Прочтя Ваш...

>Когда мы давеча были в Киеве, то предположили, что это цветы акации :)

Для Киева характерны два вида акации, Вы какую видели?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Виктор Крестинин
К	Глеб Бараев (15.06.2004 10:14:34)
Дата	15.06.2004 10:15:27

Желтую (-)

От	Глеб Бараев
К	Виктор Крестинин (15.06.2004 10:15:27)
Дата	15.06.2004 10:17:57

Тогда понятно

Но дело в том, что в Киеве растет акация и не растет хлеб.
А на большей части Украины - наоборот.
Ну и городские цвета Киева отнюдь не сине-желтые.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (15.06.2004 10:17:57)
Дата	15.06.2004 10:23:06

Re: Тогда понятно

>Ну и городские цвета Киева отнюдь не сине-желтые.

Мы как раз наблюдали буйное цветение акации на фоне неба. И тогда собствено прониклись "жовто-блакитностью" :)
(У нас вроде и фото должно было остаться :)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (15.06.2004 10:23:06)
Дата	15.06.2004 10:26:13

Re: Тогда понятно

Здрасьте!
>Мы как раз наблюдали буйное цветение акации на фоне неба. И тогда собствено прониклись "жовто-блакитностью" :)
>(У нас вроде и фото должно было остаться :)
У вас даже пленка остатся должна была))))
Виктор

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:58:59)
Дата	15.06.2004 10:04:24