От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 15.06.2004 19:04:35
Рубрики 1917-1939;

Ну вот, скатились до лозунгов.

>Репрессивная политика имеет целью выбить из народа желание иметь какой-то другой строй.

Репрессии вобще применяются для укрепления дисциплины, сиречь послушания. На "желания" они не воздействуют.

> Репрессивная политика заставляет народ иметь всего одно желание - ВЫЖИТЬ. И для этого - позабыть о существовании какого-либо другого строя и вообще о каких-либо других желаниях

Насколько мне известно, желания советского народа были разнообразны даже в пик репрессий, в 1937-38. Мой дед например в это время за моей бабкой ухаживал. Т.е. анализ причин и хода явления вы подменили выкрикиванием дешевых (или хлестких) лозунгов. Идеологическая захоренность вредит исследованию.

>>Может он хотел в капитализм?
>Народ всегда и везде хочет спокойной и мирной жизни.

Народ прежде всего никогда не един в своих желаниях. Очень многие ПРЕДСТАВИТЕЛИ народа хотят "странного". Более того умудряются и более пассивную часть народа сагитировать на погонтю за этим странным.

> Как показала новейшая история, такую роскошь в большинстве случаев может позволить народу именно (и только) капитализм.

Вот уж нужды, войн и революций при капитализме было (и есть) хоть отбавляй. Возьмем к примеру такую капиталистическую стрену как Мексика...

>Большевики выиграли эту войну не благодаря, а вопреки воле большинства наеления.

Это полная чушь. Начнем с того, что воля большинства населения в 1918-20 вам вернее всего просто неведома. А вероятно, опять хзе никакой единой воли большинства населенеия и не было. Большинство населения демонстрировало скорее безволие и желание чтобы поскорее все это берзобразие кончилось. Из политически активных сил России большевики продемонстрировали самую высокую энергию, единство, практичность и понимание политического момента. Что и дало им победу.

>Вы выше упоминали Солженицина. Рекомендую Вам прочитать его Архипелаг. Оттуда узнаете, что "массовыми" репрессии стали в 1918 году. А 1937 год - это год начала репрессий против тех, кто стоял у истоков первых репрессий.

Еще один лозунг. В 1937-38 расстреливали по 300 тыс. в год. Такого размаха не было ни до ни после.

>Не обижайтесь, но желательно сначала чего-нить узнать по вопросу, прежде чем "порассуждать":-)

Вот-вот. А еще желательно рассуждать на трезвую голову, а не под мерный стук в сердце мешочка с пеплом Клааса.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.06.2004 19:04:35)
Дата 16.06.2004 06:45:18

Кто? Где? Когда?

Здравствуйте

>>Репрессивная политика имеет целью выбить из народа желание иметь какой-то другой строй.
>
>Репрессии вобще применяются для укрепления дисциплины, сиречь послушания. На "желания" они не воздействуют.

Вы абсолютно правы в том, что репрессии (карательные меры) вообще применяются для укрепления дисциплины.
Но разве я писал что-то о репрессиях вообще?
Вы невнимательны - я писал о репрессивной политике государства, сиречь о демоциде (используя первое определение вместо второго просто по причине того, что многие не знакомы со вторым термином).
Отличие репрессий от демоцида в том, что при последнем карательные меры применяются отнюдь не к "нарушителям дисциплины", а просто ко многим НИ В ЧЁМ НЕВИНОВНЫМ (последующая массовая реабилитация жертв репрессий это подтверждает документально) представителям населения и, соответственно, никак не с целью упрочить порядок/дисциплину.
=====

>> Репрессивная политика заставляет народ иметь всего одно желание - ВЫЖИТЬ. И для этого - позабыть о существовании какого-либо другого строя и вообще о каких-либо других желаниях
>
>Насколько мне известно, желания советского народа были разнообразны даже в пик репрессий, в 1937-38. Мой дед например в это время за моей бабкой ухаживал.

Согласен. "Человек животное такое - ко всему приспосабливается" и "И на помойке растут цветы"(с, чей-то).
=====

>Т.е. анализ причин и хода явления вы подменили выкрикиванием дешевых (или хлестких) лозунгов. Идеологическая захоренность вредит исследованию.
Извините, а что я должен был анализировать? Вот это?:

>Значит то, что большинство было невиновны – сознательная политика того режима.
>А зачем это было нужно?
>Ответ как бы очевиден, для поддержания народа в страхе и повиновении
>Из этого недвусмысленно следует вывод – народ не хотел жить при советском строе. Ему при нём было очень плохо, и только штыки НКВД не давали режиму рухнуть. Пока логично? По моему – да.
>А при каком строе хотел жить народ? Чего он хотел то?

Перечли? "Логическую цепочку" автора ветки проследили?
Вот она: Жервы безвинны ==> репрессии нужны для того, чтобы держать народ в страхе ==> народ не хотел жить при советах ==> народ хотел жить при другом строе
Ну явная же бессмыслица, анализировать которую... увольте.
Мой ответ показался мне наиболее адекватным "выводу" автора ветки. Видимо, я ошибся, раз Вы посчитали его "дешёвым лозунгом":-)
Исключительно для Вас переформулирую свою мысль ещё раз: Безвинных людей уничтожали не потому, что эти люди каким-либо образом угрожали власти коммунистов. Серьёзного внутреннего врага (как и организованной силы, так и отдельных "врагов народа") у большевиков не было. Уничтожение людей в массовом порядке совершалось большевиками исключительно в превентивных целях - запугать народ "донельзя", т.е. так, чтобы погасить в массовом сознании зародыши всяческих желаний (настаиваю на этом термине!) хоть как-то изменить существующий строй.
=====
>>Большевики выиграли эту войну не благодаря, а вопреки воле большинства наеления.

>Это полная чушь. Начнем с того, что воля большинства населения в 1918-20 вам вернее всего просто неведома. А вероятно, опять хзе никакой единой воли большинства населенеия и не было. Большинство населения демонстрировало скорее безволие и желание чтобы поскорее все это берзобразие кончилось.

Здесь согласен с Вами полностью. Свою мысль я сформулировал неправильно - в итоге получилась чушь.
В ответ на авторское:
>[большевики] выигрывают гражданскую, отбиваются от интервенции. Могло ли это случится без поддержки народа? Не думаю.
мне следовало бы написать
Большевики выиграли эту войну не благодаря поддержке народа, а по другой причине -именно потому, что зверствовали во время гражданской войны больше, чем белые/зеленые/интервенты вместе взятые.
=====

>Из политически активных сил России большевики продемонстрировали самую высокую энергию, единство, практичность и понимание политического момента. Что и дало им победу.
А вот это - как раз "дешевый лозунг" с Вашей стороны.
В чём выражалось "высокая энергия, единство, практичность и понимание политического момента" у большевиков? Как раз - в более высоком уровне насилия ("зверстве"). Что и дало им победу.
=====

>>Народ всегда и везде хочет спокойной и мирной жизни.
>> Как показала новейшая история, такую роскошь в большинстве случаев может позволить народу именно (и только) капитализм.

>Вот уж нужды, войн и революций при капитализме было (и есть) хоть отбавляй. Возьмем к примеру такую капиталистическую стрену как Мексика...

Ну виноват-виноват. Сами же видите - "спокойная и мирная" - это у меня тавтология. Хотел написать "спокойная и сытая".
И Вы лучше не про Мексику, а про Швейцарию, например:-)
=====

>>Вы выше упоминали Солженицина. Рекомендую Вам прочитать его Архипелаг. Оттуда узнаете, что "массовыми" репрессии стали в 1918 году. А 1937 год - это год начала репрессий против тех, кто стоял у истоков первых репрессий.
>
>Еще один лозунг. В 1937-38 расстреливали по 300 тыс. в год. Такого размаха не было ни до ни после.

Автор ветки уверяет, что массовых репрессий не было до 1937 года. Я ему отвечаю, что массовыми репрессии были ещё в 1918 году. Потому как я лично не знаю (и не хочу знать!) того самого минимума, после превышения которого убийства безвинных людей называются массовыми. А Вы знаете? Если Ваши 300-та тысяч - массовые репрессии, то сколько надо убить, чтобы это считалось "отдельными недостатками кое-где у нас порой"?

>>Не обижайтесь, но желательно сначала чего-нить узнать по вопросу, прежде чем "порассуждать":-)
>
>Вот-вот. А еще желательно рассуждать на трезвую голову, а не под мерный стук в сердце мешочка с пеплом Клааса.

Будем считать, что Ваш повышенный тон в мой адрес объясняется Вашим неудовольствием, что я осмелился ответить на топик, обращенный персонально Вам.
Hos ego versiculos feci, tulit alter honores?:-)
Извиняюсь. Более не повторится!

До свидания
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (16.06.2004 06:45:18)
Дата 16.06.2004 10:10:09

Re: Кто? Где?...

Алексей Мелия

>Серьёзного внутреннего врага (как и организованной силы, так и отдельных "врагов народа") у большевиков не было.

К сожалению с "внутренним врагом" дело обстояло как не хуже, чем в 1913 году.

>Исключительно для Вас переформулирую свою мысль ещё раз: Безвинных людей уничтожали не потому, что эти люди каким-либо образом угрожали власти коммунистов. Серьёзного внутреннего врага (как и организованной силы, так и отдельных "врагов народа") у большевиков не было. Уничтожение людей в массовом порядке совершалось большевиками исключительно в превентивных целях - запугать народ "донельзя",

Это не подтверждается самим характером репрессий, а именно тем, что они проводились преимущественно в тайне и для многих именно массовые репрессии, а не отдельные показательные процессы в отношении лиц "с положением", могли оказаться практически незамеченными.

Этим 1937-38 гг. отличаются от "красного террора" гражданской войны.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (16.06.2004 06:45:18)
Дата 16.06.2004 09:25:37

Еще маленький комментарий

>>Из политически активных сил России большевики продемонстрировали самую высокую энергию, единство, практичность и понимание политического момента. Что и дало им победу.
>А вот это - как раз "дешевый лозунг" с Вашей стороны.
>В чём выражалось "высокая энергия, единство, практичность и понимание политического момента" у большевиков? Как раз - в более высоком уровне насилия ("зверстве"). Что и дало им победу.

Отнюдь нет. Практичность и понимание политического момента у большевиков выразилась например привлечение на свою сторону "вероятных идеологических противников" - например анархиста Махно - в тот момент когда это было выгодно.
Напротив их (большевиков) противники в силу не побоюсь этого слова - личной амбициозности предпочитали действовать обособлено - и в полном соответсвии с законами стратегии были разбиты поодиночке.


>Ну виноват-виноват. Сами же видите - "спокойная и мирная" - это у меня тавтология. Хотел написать "спокойная и сытая".

А в Эфиопии и Сомали поди тоже капитализм?

>И Вы лучше не про Мексику, а про Швейцарию, например:-)

Про это я уже комментировал.