ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Никита] Что

От	Никита
К	pinguin
Дата	14.06.2004 15:44:12
Рубрики	WWII; Танки;

Re: [2Никита] Что

>>Это все членометрия. Есть воспоминания фронтовиков, воевавших на "Пантере". Говорят о хорошей, очень точной пушке и т.д. Но, при этом, сравнивая с 34-й говорят, что по маневренности и скорости была хуже (не на порядок конечно, но заметно).

Это не членометрия, а попытка вместо Вас детализировать Ваши же аргументы.
Дайте ссылку на воспоминания, пож-та. Вообще есть большие сомнения насчет соотв. подготовки этих танкистов по использованию пантеры.

>>Запас хода больше у Т-34 с большим отрывом.
>
>А вот это одна из важнейших особенностей для среднего танка.

Я с Вашим мнением о степени важности этой особенности не согласен.

>>По способности форсировать мелкие водные преграды лидирует пантера.
>
>Интересно, откуда вы это взяли ? В тех же воспоминаниях рассказывается о том, как "Пантера" тяжело шла по илистому дну - приходилось тянуть 34-кой с берега.

Это "паспортные" данные. Фактически проблемы с илом возможны.

>В плане использования мостов, не рассчитанных на вес более 40 тонн.

Это не совсем транспортабельность.

>>А какие шли к 85мм?
>
>Зенитные.

И много тех зениток вообще и в корпусах в частности?

>>Будьте добры, конкретизируйте.
>
>Все опять сводится к тому, что вы скажете, что экономика не считается, "играем на бесконечных минералах".

Эти минералы на что-то потрачены. Вы, без срьезного разбора нутра пантеры обьявили вместе с ФВЛ "пустой тратов ресурсов".

>Ну дык он лучше "Пантеры" - то или как ?

По ходовым - хуже. По оптике - хуже. По пушке - пожалуй, лучше. По бронированию ВЛД - немного лучше. Разницу в бортовом бронировании я бы критичной не назвал.

А еще можете сравнить с "Шерманом" светлячком ("Файрфлаем") - броня потоньше, но какая разница, если его пушка все равно "Пантеру" прошьет.

Разница хотя бы та, что светляка даже в лоб массовая ПТО берет уже на больших дистанциях. Можно и далее разбирать.

С уважением,
Никита

От	pinguin
К	Никита (14.06.2004 15:44:12)
Дата	14.06.2004 17:17:26

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>Это не членометрия, а попытка вместо Вас детализировать Ваши же аргументы.
>Дайте ссылку на воспоминания, пож-та. Вообще есть большие сомнения насчет соотв. подготовки этих танкистов по использованию пантеры.

Ссылку привести не могу - не помню. Но на ВИФе она точно была, может кто вспомнит.

>>>Запас хода больше у Т-34 с большим отрывом.
>>
>>А вот это одна из важнейших особенностей для среднего танка.
>
>Я с Вашим мнением о степени важности этой особенности не согласен.

Тогда расскажите, что вы понимаете под средним танком и какие его задаче в общей системе бронетанковых соединений (т.е. чем он кардинально отличается от тяжелого и легкого танка, кроме массы и вооружения).

>Это "паспортные" данные. Фактически проблемы с илом возможны.

Как известно, "паспортные" данные не всегда оказываются верными на практике.
Кстати, у "Пантеры" еще и силуэт больше, соответственно больше шансов, что ее заметят и обстреляют.

>>В плане использования мостов, не рассчитанных на вес более 40 тонн.
>
>Это не совсем транспортабельность.

Возможно, это называется другим термином, но смысл, думаю, понятен. Что быстрее преодолеет 500 км (через 2-3 реки): батальон Т-34 или батальон "Пантер" (а если она еще и сломается по дороге).

>>>А какие шли к 85мм?
>>
>>Зенитные.
>
>И много тех зениток вообще и в корпусах в частности?

85мм пушка образца 1939 года состояла на вооружении и производилась на момент создания Т-34-85 (сколько лет - сами посчитаете ?) по 2-3 тысячи стволов в год (точные цифры не помню, но порядок примерно такой с 42-43 гг). Соответственно и снаряды к ней были освоены в производстве и недостатка в них не было.

>Эти минералы на что-то потрачены. Вы, без срьезного разбора нутра пантеры обьявили вместе с ФВЛ "пустой тратов ресурсов".

А вы, с серьезным разбором, это опровергаете, да ? Пока что с вашей стороны я вижу лишь утверждения о том, что "Пантера" превосходила Т-34-85 по бронепробиваемости пушки и по бронированию лба (что не удивительно, при ее массе 45тонн). Больше она ничем его не превосходила, уступая во всем остальном.

При этом, учтите, что Т-34 разработали еще до войны, а во время войны - только модернизировали (причем не в самых лучших условиях). Пантеру же разработали уже после начала войны, однако, даже с использованием всех немецких технологий, полностью превзойти Т-34 они не смогли.

>>Ну дык он лучше "Пантеры" - то или как ?
>
>По ходовым - хуже. По оптике - хуже. По пушке - пожалуй, лучше. По бронированию ВЛД - немного лучше. Разницу в бортовом бронировании я бы критичной не назвал.

Т.е. все-таки у союзников был танк, по крайней мере не уступавший "Пантере" (а по пушке и броне - превосходивший ее). По пушке, кстати, Вам не кажется, что вы несколько лукавите. 90мм американская пушка была значительно мощнее 75мм немецкой (и по бронепробиваемости, и по мощности фугаса).

>Разница хотя бы та, что светляка даже в лоб массовая ПТО берет уже на больших дистанциях. Можно и далее разбирать.

Какая именно "массовая" ПТО брала "Шерман"-светлячок и на какой именно "большой" дистанции ? Кстати, не обольщайтесь бронепробиваемостью на 1500-2000 метров - с такого расстояния можно было попасть только случайно или после нескольких пристрелочных выстрелов (по неподвижной цели конечно).

С уважением.

От	Никита
К	pinguin (14.06.2004 17:17:26)
Дата	14.06.2004 17:40:04

Re: [2Никита] Что

>Ссылку привести не могу - не помню. Но на ВИФе она точно была, может кто вспомнит.

Тут был один текст, который выглядел как "закос под ветерана".

>Тогда расскажите, что вы понимаете под средним танком и какие его задаче в общей системе бронетанковых соединений (т.е. чем он кардинально отличается от тяжелого и легкого танка, кроме массы и вооружения).

Мне кажется, что дискуссия принимает несколько неконструктивный характер - Вы провоцируете меня на поиск данных и пространные обьяснения. Взамен вместо аргуменированного обсуждения/опровержения приведенной инфы Вы выдвигаете новые требования. Пардон, это Ваш тезис и Вам его доказывать.

>Как известно, "паспортные" данные не всегда оказываются верными на практике.

Это, пардон, очень общее замечание.

>Кстати, у "Пантеры" еще и силуэт больше, соответственно больше шансов, что ее заметят и обстреляют.

Да. Но и обзор лучше. Кто кого первым заметит - вопрос.

>Возможно, это называется другим термином, но смысл, думаю, понятен. Что быстрее преодолеет 500 км (через 2-3 реки): батальон Т-34 или батальон "Пантер" (а если она еще и сломается по дороге).

В общем-то с одинаковой скоростью. Потому как танки в одиночку не воюют. Есть еще и пехота и артиллерия (минометы) и прочий транспорт.

>85мм пушка образца 1939 года состояла на вооружении и производилась на момент создания Т-34-85 (сколько лет - сами посчитаете ?) по 2-3 тысячи стволов в год (точные цифры не помню, но порядок примерно такой с 42-43 гг). Соответственно и снаряды к ней были освоены в производстве и недостатка в них не было.

Честно говорю - впервые слышу об этом, ак о сколь-нибудь существенном положительном качестве. У немцев были проблемы с производством 75мм снарядов к КвК42/70? Не знал. Серьезно. Источник бы инфы... А что до взаимозаменяемости с зенитками - толку от этого ноль, учитывая потребность танковых частей и кол-во зенитных орудий в танковых и механизированных корпусах.

>А вы, с серьезным разбором, это опровергаете, да ?

Вы выдвинули тезис, Вам его и подкреплять. ФВЛ попытался, однако не вполне успешно.

Пока что с вашей стороны я вижу лишь утверждения о том, что "Пантера" превосходила Т-34-85 по бронепробиваемости пушки и по бронированию лба (что не удивительно, при ее массе 45тонн). Больше она ничем его не превосходила, уступая во всем остальном.

Я еще писал про оптику. Однако эти качества сами по себе довольно серьезные - во всем остальном пантера уступает и БТ и Т-34/76. Впрочем это еще не весь перечень.

>При этом, учтите, что Т-34 разработали еще до войны, а во время войны - только модернизировали (причем не в самых лучших условиях). Пантеру же разработали уже после начала войны, однако, даже с использованием всех немецких технологий, полностью превзойти Т-34 они не смогли.

А они пытались? Они добились превосходства в ключевых, по их мнению, характеристиках, обеспечив в общем-то равную маневренность и проходимость.

>Т.е. все-таки у союзников был танк, по крайней мере не уступавший "Пантере" (а по пушке и броне - превосходивший ее).

На фронте его не было.

По пушке, кстати, Вам не кажется, что вы несколько лукавите. 90мм американская пушка была значительно мощнее 75мм немецкой (и по бронепробиваемости, и по мощности фугаса).

А я и написал - "пожалуй, превосходил".

>Какая именно "массовая" ПТО брала "Шерман"-светлячок и на какой именно "большой" дистанции ?

Мне опять данные приводить или Вы сами в сети найдете?

Кстати, не обольщайтесь бронепробиваемостью на 1500-2000 метров - с такого расстояния можно было попасть только случайно или после нескольких пристрелочных выстрелов (по неподвижной цели конечно).

На данной дистанции - пожалуй соглашусь. Тем не менее концепции слабого бронирования и мощного орудия (насколько помню, больше вех этим увлекались французы) не выдержали проверку временем.

С уважением,
Никита

От	pinguin
К	Никита (14.06.2004 17:40:04)
Дата	14.06.2004 19:21:59

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>Мне кажется, что дискуссия принимает несколько неконструктивный характер - Вы провоцируете меня на поиск данных и пространные обьяснения. Взамен вместо аргуменированного обсуждения/опровержения приведенной инфы Вы выдвигаете новые требования. Пардон, это Ваш тезис и Вам его доказывать.

По-моему, мы (и вы, и я) уже достаточно высказывали свои точки зрения. Jadem das seine, как было написано на воротах одного учреждения.

>>Кстати, у "Пантеры" еще и силуэт больше, соответственно больше шансов, что ее заметят и обстреляют.
>
>Да. Но и обзор лучше. Кто кого первым заметит - вопрос.

Ясный пень, что замаскированная пушка первой заметит танк. Да даже замаскированный танк.

>>Возможно, это называется другим термином, но смысл, думаю, понятен. Что быстрее преодолеет 500 км (через 2-3 реки): батальон Т-34 или батальон "Пантер" (а если она еще и сломается по дороге).
>
>В общем-то с одинаковой скоростью. Потому как танки в одиночку не воюют. Есть еще и пехота и артиллерия (минометы) и прочий транспорт.

С одинаковой скоростью (я про реки написал не зря), если только у немцев будут мосты, по которым "Пантера" сможет пройти. А так - будут либо обход искать, либо переправу строить, либо брод искать.

>Честно говорю - впервые слышу об этом, ак о сколь-нибудь существенном положительном качестве. У немцев были проблемы с производством 75мм снарядов к КвК42/70? Не знал. Серьезно. Источник бы инфы...

Просто организация производства чего-то "с нуля" стоит очень много (если экономические вопросы вас еще интересуют). А проблемы были, скорее всего, не с производством, а с доставкой. Эти снаряды нужды были одним только "Пантерам", взять их откуда-то еще (из ПТО-артиллерии/зенитной) не представлялось возможности. Если партизаны пустят под откос именно тот эшелон, который перевозил эти снаряды, то пушка "Пантеры" на какое-то время останется совсем без снарядов или на голодном пайке.

>А что до взаимозаменяемости с зенитками - толку от этого ноль, учитывая потребность танковых частей и кол-во зенитных орудий в танковых и механизированных корпусах.

А почему именно в танковых и механизированных корпусах ? На любом более-менее защищенном с воздуха объекте (переправы, склады, штабы) есть 85мм зенитки, там есть эти снаряды - командир подразделения танков идет к командиру подразделения зениток и договаривается (если у него по каким-то причинам свои снаряды закончились). А командиру подразделения "Пантер" идти нЕ к кому, т.к. кроме него, больше ни у кого в армии (кроме таких же танков) таких снарядов нет.

>Я еще писал про оптику. Однако эти качества сами по себе довольно серьезные - во всем остальном пантера уступает и БТ и Т-34/76. Впрочем это еще не весь перечень.

Да, только при всем этом вы забываете, какой ценой все это было куплено - дороговизной, снижением производства, ухудшением динамических качеств машины.

>На данной дистанции - пожалуй соглашусь. Тем не менее концепции слабого бронирования и мощного орудия (насколько помню, больше вех этим увлекались французы) не выдержали проверку временем.

"Шерман Файрфлай" - это не танк концепции слабого бронирования и мощного орудия (как какой-нибудь АМХ, кстати, там и орудие не особо уже мощное для тех лет стояло). Светлячок - это модификация базовой модели среднего танка, выпуск которого достигал десятков тысяч и изготовление которого не потребовало создания чего-то "с нуля": просто базовому танку поменяли башню и поставили новое орудие (так же как и с Т-34-85).

Все равно это бесполезно объяснять. Лучше вам самому попробовать что-нибудь построить, вернее составить смету. Когда у вас будут ограниченные ресурсы, вы несколько раз подумаете, прежде чем потратить каждую копейку.

С уважением.

От	Никита
К	pinguin (14.06.2004 19:21:59)
Дата	15.06.2004 08:42:08

Re: [2Никита] Что

>По-моему, мы (и вы, и я) уже достаточно высказывали свои точки зрения. Jadem das seine, как было написано на воротах одного учреждения.

Т.е. сворачиваем? Понятно;)

>Ясный пень, что замаскированная пушка первой заметит танк. Да даже замаскированный танк.

Да.

>С одинаковой скоростью (я про реки написал не зря), если только у немцев будут мосты, по которым "Пантера" сможет пройти. А так - будут либо обход искать, либо переправу строить, либо брод искать.

Доктринерство.

>Просто организация производства чего-то "с нуля" стоит очень много (если экономические вопросы вас еще интересуют). А проблемы были, скорее всего, не с производством, а с доставкой. Эти снаряды нужды были одним только "Пантерам", взять их откуда-то еще (из ПТО-артиллерии/зенитной) не представлялось возможности. Если партизаны пустят под откос именно тот эшелон, который перевозил эти снаряды, то пушка "Пантеры" на какое-то время останется совсем без снарядов или на голодном пайке.

В общем - теоретизитрование. Несколько забавное. Т.е. проблемы вроде нет, но мы её решаем, при чем довольно-таки забавно.

>А почему именно в танковых и механизированных корпусах ? На любом более-менее защищенном с воздуха объекте (переправы, склады, штабы) есть 85мм зенитки, там есть эти снаряды - командир подразделения танков идет к командиру подразделения зениток и договаривается (если у него по каким-то причинам свои снаряды закончились). А командиру подразделения "Пантер" идти нЕ к кому, т.к. кроме него, больше ни у кого в армии (кроме таких же танков) таких снарядов нет.

Это несерьезно.

>Да, только при всем этом вы забываете, какой ценой все это было куплено - дороговизной, снижением производства, ухудшением динамических качеств машины.

Каким ухудшением? В сравнении с 4кой??? А насчет дорогого производства - я уже высказывался не раз.

>"Шерман Файрфлай" - это не танк концепции слабого бронирования и мощного орудия (как какой-нибудь АМХ, кстати, там и орудие не особо уже мощное для тех лет стояло). Светлячок - это модификация базовой модели среднего танка, выпуск которого достигал десятков тысяч и изготовление которого не потребовало создания чего-то "с нуля": просто базовому танку поменяли башню и поставили новое орудие (так же как и с Т-34-85).

Файрфлай десятками тысяч? В нормандии их насколько помню меньше 2х сотен было-). Вот именно светляк - ччистопПТ танк с низкой выживаемостью.

>Все равно это бесполезно объяснять. Лучше вам самому попробовать что-нибудь построить, вернее составить смету. Когда у вас будут ограниченные ресурсы, вы несколько раз подумаете, прежде чем потратить каждую копейку.

Как бы Вам сказать. Это тоже часть моей работы.

С уважением,
никита

От	pinguin
К	Никита (15.06.2004 08:42:08)
Дата	15.06.2004 19:09:55

!

Приветствую.

>Т.е. сворачиваем? Понятно;)
>Да.
>Доктринерство.
>В общем - теоретизитрование. Несколько забавное. Т.е. проблемы вроде нет, но мы её решаем, при чем довольно-таки забавно.
>Это несерьезно.
>Файрфлай десятками тысяч? В нормандии их насколько помню меньше 2х сотен было-). Вот именно светляк - ччистопПТ танк с низкой выживаемостью.
>Как бы Вам сказать. Это тоже часть моей работы.

Желаю вам удачи во всем.

С уважением.

От	Aer
К	pinguin (14.06.2004 19:21:59)
Дата	14.06.2004 19:53:23

Ре: [2Никита] по поводу снарядов

>
>А почему именно в танковых и механизированных корпусах ? На любом более-менее защищенном с воздуха объекте (переправы, склады, штабы) есть 85мм зенитки, там есть эти снаряды - командир подразделения танков идет к командиру подразделения зениток и договаривается (если у него по каким-то причинам свои снаряды закончились). А командиру подразделения "Пантер" идти нЕ к кому, т.к. кроме него, больше ни у кого в армии (кроме таких же танков) таких снарядов нет.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

я конечно не специалист, но думаю, что номенклатура снарядов у подразделения зениток и у танкового подразделения довольно силно отличаются от друг друга.
первым надо в большом кол-ве фугасные снаряды со взрывателем, который можно устанавливать на определенную высоту. вторым ( танкам ) - обыкновенные фугасные и бронебойные снаряды ( подкалиберные и кумулятивные - сомневаюсь, что бы они были в большом кол-ве на зенитной батарее)

От	Объект 172М
К	Aer (14.06.2004 19:53:23)
Дата	15.06.2004 00:31:22

В основном в танке ОФС

>я конечно не специалист, но думаю, что номенклатура снарядов у подразделения зениток и у танкового подразделения довольно силно отличаются от друг друга.
>первым надо в большом кол-ве фугасные снаряды со взрывателем, который можно устанавливать на определенную высоту. вторым ( танкам ) - обыкновенные фугасные и бронебойные снаряды ( подкалиберные и кумулятивные - сомневаюсь, что бы они были в большом кол-ве на зенитной батарее)

>>>
Лучше иметь какие то боеприпасы, чем их не иметь
...В танке размещается: 100 снарядов (бронебойных — 21 шт., осколочно-фугасных — 75 шт. и подкалиберных — 4 шт.), 50 пулемётных дисков (3150 патронов, из которых: бронебойных — 540 шт., трассирующих — 510 шт. и с легкой пулей — 2100 шт.), 1 пистолет-пулемёт ППШ, 4 магазина к нему и 25 ручных гранат «Ф-1» (рис. 49 и 50).
Для Т-34-85 пропорция та же. Танк предназначен для многоцелевого использования.

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 00:31:22)
Дата	15.06.2004 08:43:13

В Т-34/85 100 снарядов??? Уж по БК-то она однознално пантере проигрывает. (-)

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 08:43:13)
Дата	15.06.2004 11:16:22

Re: В Т-34/85...

>>>
...?
Какой боекомплект Пантеры?
Я писал про боекомплект Т34/76. Боекомплект Т34/85 составлял 55-60 выстрелов. На 60 выстрелов обычно приходилось 39 с осколочно-фугасной гранатой, 15 с бронебойно-трассирующими и 6 с подкалиберными снарядами.

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 11:16:22)
Дата	15.06.2004 12:49:28

БК пантер

The ammunition stowage arrangements in the Panthers allowed for 79 main gun rounds in the Ausf.D and Ausf.A, 82 rounds in the Ausf.G, and 64 rounds in the Befehlspanther

С уважением,
Никита

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 12:49:28)
Дата	15.06.2004 13:03:14

Габариты 75 и 85 мм снарядов отличаются

>The ammunition stowage arrangements in the Panthers allowed for 79 main gun rounds in the Ausf.D and Ausf.A, 82 rounds in the Ausf.G, and 64 rounds in the Befehlspanther

>>
...боекомплект Т-34/76 100 выстрелов, врядли 76 мм снаряды сильно отличались от габаритов 75 пантереных.
Если на Пантеру поставили бы 88-мм, то и боекомплект был бы похожим по колличеству с Т-34/85.

От	Мелхиседек
К	Объект 172М (15.06.2004 13:03:14)
Дата	15.06.2004 13:31:57

Re: Габариты 75...

>...боекомплект Т-34/76 100 выстрелов, врядли 76 мм снаряды сильно отличались от габаритов 75 пантереных.
извините, а вы какие 3" снаряды берете для сравнения?

От	petrovich
К	Объект 172М (15.06.2004 13:03:14)
Дата	15.06.2004 13:29:33

Re: Габариты 75...

>...боекомплект Т-34/76 100 выстрелов, врядли 76 мм снаряды сильно отличались от габаритов 75 пантереных.

Очень сильно отличались. Пантерин снаряд больше чем Тигриный даже.

>Если на Пантеру поставили бы 88-мм, то и боекомплект был бы похожим по колличеству с Т-34/85.

См. выше.Вот если бы была установлена пушка 88L71 тогда БК несколько сократился бы. Но не сильно.

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 13:03:14)
Дата	15.06.2004 13:11:19

Разумеется, поэтому и БК пантеры больше. Остальное - теоретизирование. (-)

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 13:11:19)
Дата	15.06.2004 13:35:15

так если на Т-34 ставили 57-мм то вообще боекомплект был больше

Это сомнительное приемущество при наличии разных по калибру пушек.

От	Объект 172М
К	Aer (14.06.2004 19:53:23)
Дата	15.06.2004 00:23:06

Ре: [2Никита] по...

Комплектация боеприпасов
Для стрельбы из 85-мм танковой пушки обр. 1944 г. (С-53) применяются следующие унитарные патроны от 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.:
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365) с взрывателем МД-5;
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365К) с взрывателем МД-8;
— унитарный патрон с осколочной стальной гранатой (О-365 К) с взрывателем КТМ-1.
В случае отсутствия этих патронов может применяться (только для дистанционной стрельбы) унитарный патрон с осколочной гранатой (О-365) с дистанционным взрывателем Т-5.
Взрыватель Т-5 ударного действия не имеет и при ударе о любую преграду не действует.
Бронебойные снаряды предназначаются для поражения бронированных целей (танков, бронемашин, самоходных орудий).
Осколочные гранаты предназначаются для поражения живой силы и огневых средств противника. При отсутствии бронебойно-трассирующих снарядов можно применять для стрельбы по танкам осколочную гранату с взрывателем КТМ-1.
Примечание. В скобках поставлен индекс снаряда, который наносится краской на корпус снаряда На гильзах соответственно снаряду имеются надписи: «УБР-365», «УБР-365К» (унитарные патроны с бронебойно-трассирующими снарядами) и «УО-365К» (унитарные патроны с осколочными гранатами).