ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Никита] Что

От	pinguin
К	Никита
Дата	11.06.2004 18:01:27
Рубрики	WWII; Танки;

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>>Мы говорим о реальности, или о компьютерной игре, где ресурсы не заканчиваются ?
>
>Мы говорим об оценке танка, как отстоя. Если для Вас главный критерий - цена и трудоемкость - да, пантера в проигрыше, но не отстой.

Главный критерий - эффективность: в числителе ТТХ, в знаменателе стоимость. По этому критерию "Пантера" проигрывает Т-34 и Шерману по стоимости (и частично по ТТХ), ИСу по ТТХ.

Вы сравнивая танки, забывете про стоимость, учитывая одни ТТХ (бронепробиваемость пушки, толщину лобового листа и т.д.). Поэтому, по-вашему, "Пантера" лучше.

С уважением.

От	Никита
К	pinguin (11.06.2004 18:01:27)
Дата	13.06.2004 14:02:04

Re: [2Никита] Что

>Главный критерий - эффективность: в числителе ТТХ, в знаменателе стоимость.

То, что ВМВ проиграли немцы и тка ясно. Это не критерий для оценки эффективности отдельных видо вооружений. Насчет эффективности - сержант Баркман - бой на средний дистанциях с 9 шерманами. Итог - все танки союзников подбиты, экипаж Баркмана получил легкие ранения (за исключением мехвода, там случай портяжелее) от окалины.

По этому критерию "Пантера" проигрывает Т-34 и Шерману по стоимости (и частично по ТТХ), ИСу по ТТХ.

ИС ни при чем. По каким таким ТТХ пантера проигрывает шерману? А т-34?

>Вы сравнивая танки, забывете про стоимость, учитывая одни ТТХ (бронепробиваемость пушки, толщину лобового листа и т.д.). Поэтому, по-вашему, "Пантера" лучше.

Пантера хуже шермана и т-34 только в одном - тоньше бортовая броня. Возможно (с этим надо разбираться), несколько проигрывает Т-34 по проходимости и маневренности. Технологичность производства более простого т-34 и шермана лучше. Однако когда на шерман стали навешивать броню, пытаяясь добиться пантериного уровня защиты - получился уродец Джумбо, который с ней рядом и близко не лежал.

С уважением,
Никита

От	Объект 172М
К	Никита (13.06.2004 14:02:04)
Дата	13.06.2004 17:42:40

Re: [2Никита] Что

>Пантера хуже шермана и т-34 только в одном - тоньше бортовая броня. Возможно (с этим надо разбираться), несколько проигрывает Т-34 по проходимости и маневренности.

>>>
...не только, вспомните какая скорость поворота башни на Пантере и Т-34, и несколько проигрывает это как?
Если бы немцев удовлетворяли пантерины пушки, то они вряд ли пытались ставить другие, был вариант оснастить пантеру 88-мм орудием с длиной ствола в 71 калибр

От	Никита
К	Объект 172М (13.06.2004 17:42:40)
Дата	14.06.2004 12:06:50

Re: [2Никита] Что

>...не только, вспомните какая скорость поворота башни на Пантере и Т-34, и несколько проигрывает это как?

На пантере - 360 градусов за 18сек. У першинга - 15 секунд. У Т-34? Несколько - это разбираться надо.

>Если бы немцев удовлетворяли пантерины пушки, то они вряд ли пытались ставить другие, был вариант оснастить пантеру 88-мм орудием с длиной ствола в 71 калибр

Нет предела совершенству, особенно с учетом повышения уровня бронирования танков и САУ противника.

С уважением,
Никита

От	Объект 172М
К	Никита (14.06.2004 12:06:50)
Дата	15.06.2004 00:22:17

Re: [2Никита] Что

>На пантере - 360 градусов за 18сек. У першинга - 15 секунд. У Т-34?

.>>
...25 градусов секунду. в некотрых источниках 30 гр. в секунду.

>Нет предела совершенству, особенно с учетом повышения уровня бронирования танков и САУ противника.

>>
...в начале 43 года? Что то бысто немцы решили усовершенствовать орудие танка, ещё до появления новых танков и САУ у противника.

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 00:22:17)
Дата	15.06.2004 08:33:24

Re: [2Никита] Что

>...25 градусов секунду. в некотрых источниках 30 гр. в секунду.

T.e. 14-15 как у першинга? Это точно?

>...в начале 43 года? Что то бысто немцы решили усовершенствовать орудие танка, ещё до появления новых танков и САУ у противника.

КВ уже были известны и новые танки именно в 1943ем-1944ом и появлялись.

От	Никита
К	Никита (15.06.2004 08:33:24)
Дата	15.06.2004 13:01:52

Я бы все же хотел получить ответ на вопрос о скорости вращения башни

Т-34. Будьте добры, укажите источник.

С уважением,
Никита

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 13:01:52)
Дата	15.06.2004 13:23:55

сайт В.Чобитка (-)

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 13:23:55)
Дата	15.06.2004 13:49:19

Статья Барятинского? (-)

От	Москалев.Е.
К	Объект 172М (15.06.2004 13:23:55)
Дата	15.06.2004 13:43:04

Re: сайт В.Чобитка

Приветствую

Только не стоит забывать что достаточно мощный и надежный привод поворота башни стал после войны.
А проблему плавного регулирования скорости лечили очень долго.
А на послевоенных машинах ставили гидропривод(по аналогии с немецкими)
И только к Т72 отработали электромашинный.

С уважением Евгений

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 08:33:24)
Дата	15.06.2004 09:37:03

Re: [2Никита] Что

>КВ уже были известны и новые танки именно в 1943ем-1944ом и появлялись.

>>
...т.е немцы заранее выпустили танк с пушкой ,которая не обеспечивала борьбу с КВ?

Первые Пантеры в войсках появились в январе 1943 года.

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 09:37:03)
Дата	15.06.2004 12:00:38

Re: [2Никита] Что

>...т.е немцы заранее выпустили танк с пушкой ,которая не обеспечивала борьбу с КВ?

Не понял? Борьбу с КВ обеспечили еще 48 калибровые танковые пушки. Ожидалось появление танков с улучшенной броней. Танки эти вообще-то действительно были и в разработках и в опытных партиях. И вообще это не бином Ньютона - заблаговременное планирование.

>Первые Пантеры в войсках появились в январе 1943 года.

И что? Черчилли например уже вовсю рассекали.

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 12:00:38)
Дата	15.06.2004 12:59:19

Re: [2Никита] Что

>Не понял? Борьбу с КВ обеспечили еще 48 калибровые танковые пушки. Ожидалось появление танков с улучшенной броней. Танки эти вообще-то действительно были и в разработках и в опытных партиях. И вообще это не бином Ньютона - заблаговременное планирование.

>>
...Зачем начинать выпуск танков с пушкой, которая уже не могла достаточно эффективно бороться с новыми танками?

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 12:59:19)
Дата	15.06.2004 13:10:40

Вы о чем? Квк 42/70 неэффективна? (-)

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 13:10:40)
Дата	15.06.2004 13:23:06

Вы сами сказали...

...
"...Ожидалось появление танков с улучшенной броней..."
т.е. немцы знали, что появятся новые танки, и поэтому стали модернизировать вооружение танка, значит 42/70 их не удовлетворяла по бронепробиваемости, или причины были другие?

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 13:23:06)
Дата	15.06.2004 13:46:22

треп (-)

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 13:46:22)
Дата	15.06.2004 15:22:52

Вы сами себя обвинили в трепе? (-)

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 15:22:52)
Дата	15.06.2004 17:00:19

Нет - Вас. Несете какую-то чепуху в ответ на прямые вопросы. (-)

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 17:00:19)
Дата	15.06.2004 18:28:02

вас не понять что вы хотите?...

... вы заявляете как причину разработки вариантов пантер с 88-мм пушками, то что немцы ожидали появление у противника новых танков?
значит их не устаивали 75-мм пушки.
Вопрос почему?
В ваших ответах нет логики

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 18:28:02)
Дата	15.06.2004 18:42:43

А при чем тут Ваш пример с КВ в 1943, если проэкт пантеры с 88 - поздний 44ый?

Хотели поднять возможности пантеры (как и тигра) еще выше, т.к. бронирование танков противника на месте не стояло. В 1943-1944 годах пантера более, чем менее уверенно справлялась с любым танком и САУ союзников. С 88мм хотели поднять дистанцию поражения. Проблемы с ОФ действием пантериных снарядов, как причины смены калибра, во мне известных источниках не указывались. Если не затруднит - приведите их.

С уважением,
Никита

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 18:42:43)
Дата	15.06.2004 19:26:25

Re: А при...

>Хотели поднять возможности пантеры (как и тигра) еще выше, т.к. бронирование танков противника на месте не стояло. В 1943-1944 годах пантера более, чем менее уверенно справлялась с любым танком и САУ союзников. С 88мм хотели поднять дистанцию поражения. Проблемы с ОФ действием пантериных снарядов, как причины смены калибра, во мне известных источниках не указывались. Если не затруднит - приведите их.

>>
...в пример КВ привели вы ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/809735.htm).
разработка пантеры с 88-мм орудием начало 43-го года.
Приведите дальность прямого выстрела 88-мм пушка KwK 43/2 и пантериной 42/70?
и пожалуйста скажите до какой дистанции размечен прицел Пантеры для бронебойного и подкалиберного снаряда?

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 19:26:25)
Дата	16.06.2004 10:33:56

Я свою т.з. высказал.

>...в пример КВ привели вы ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/809735.htm).

Потому как вы заговорили о 43 годе. Честно говоря только сейчас понял, что Вы пытались вывести из проэктных разработок отстойность ПТ свойств пантеры. Забавно и только. Впрочем, если на помощь должна идти столь... изгибистая логика, видимо дело с аргументацией полный швах.

>Приведите дальность прямого выстрела 88-мм пушка KwK 43/2 и пантериной 42/70?
>и пожалуйста скажите до какой дистанции размечен прицел Пантеры для бронебойного и подкалиберного снаряда?

Я все это могу сделать непринужденно (это даже у Йентца было), но не буду из принципа - Вам что-то нужно - Вы и доказывайте с цифрами в руках. А привычку пытаться заставить другого таскать каштаны чужими руками придется позабыть. По крайней мере в споре со мной.

С уважением,
Никита

От	Москалев.Е.
К	Никита (15.06.2004 17:00:19)
Дата	15.06.2004 18:02:07

Вы съехали с конструктива

Приветствую

Про детские болезни и др.

ИС-2

Первые боевые столкновения с танками противника выявили и недостаточное бронирование лобовой части корпуса ИСов. В начале 1944 года бронестойкость корпуса пытались повысить, закаливая его на очень высокую твердость, но на практике это привело к резкому увеличению корпусных деталей. При обстреле на полигоне танка ИС выпуска марта 1944 года из 76-мм пушки ЗИС-3 с дистанции 500 - 600 м его броня проламывалась со всех сторон, причем основная часть бронебойных снарядов за броню не проникала, но вызывала образование больших масс вторичных осколков. Этим фактом также во многом объясняются значительные потери танков ИС-85 и ИС-122 в боях зимы - весны 1944 года.

Однако вопрос вооружения танка ИС-2 не был закрыт полностью. Военных не устраивали ни низкая скорострельность, ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания - нового тяжелого танка. Для сравнения: боекомплект ИС-1 состоял из 59 выстрелов, а КВ-1с - из 114. Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м.

Стоит отметить, что госкомиссия разработала ряд предложений по усовершенствованию конструкции танка ИС, часть из которых - под явным влиянием зарубежного опыта. К последним относятся предложения спроектировать и испытать гидравлический механизм поворота башни и турельную зенитно-пулеметную установку на люке командирской башенки, разработать установку в башне казнозарядного 50мм миномета для самозащиты и запуска сигнальных ракет.(ну точно как на пантере)

Детскими болезнями не только пантеры страдали.

С уважением Евгений

От	Никита
К	Москалев.Е. (15.06.2004 18:02:07)
Дата	15.06.2004 18:25:13

По моему упрек не по адресу:)

В ответ на какие-то малопонятные вопросы собеседника про слабость ПТ свойств КвК 42/70 я честно пытался выяснить, что он имел в виду, указывая в двых постингах выше, что немцы (а) решили улучшить ПТ свойства 75 мм четверок (совершенно очевидно стремясь поднять дистанцию и вероятность поражения бронетехники, особенно тяжелой, противника), учитывая перпективу улучшения бронирования союзных танков.

В ответ на это я получал лаконичные вопросы о недостаточности (?!) ПТ свойств орудия пантеры, которые я дескать где-то декларировал.

Особого смысла в подобной дискуссии на уровне песочницы я не вижу.

Только о броне ИСа и его детских болезнях мы пока не говорили:)

С уважением,
Никита

От	Москалев.Е.
К	Никита (15.06.2004 18:25:13)
Дата	15.06.2004 21:59:32

Re: По моему...

Приветствую

Прошу прощения.
Я несколько не туда поставил пост
Просто постоянно муссируется тема ломучести первых серииных PZV
Ветка разрослась трудно следить за темой

С уважением Евгений

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 18:25:13)
Дата	15.06.2004 19:46:17

Где вы увидели что я говорил о слабости противотанковых свойств пушки пантеры?

>В ответ на какие-то малопонятные вопросы собеседника про слабость ПТ свойств КвК 42/70 я честно пытался выяснить, что он имел в виду, указывая в двых постингах выше, что немцы (а) решили улучшить ПТ свойства 75 мм четверок (совершенно очевидно стремясь поднять дистанцию и вероятность поражения бронетехники, особенно тяжелой, противника), учитывая перпективу улучшения бронирования союзных танков.

>В ответ на это я получал лаконичные вопросы о недостаточности (?!) ПТ свойств орудия пантеры, которые я дескать где-то декларировал.

>>
... я хочу узнать для чего немцы решили модернизировать пушку Пантеры, заменив её.
Вы заявили что немцы ожидали появления новых танков с увеличенной толщиной брони, привели в пример КВ, значит они ожидали, что существующая пушка не будет уже так хороша как пт средство. или не так?

>Только о броне ИСа и его детских болезнях мы пока не говорили:)

>>
... здесь я согласен.

От	AMX
К	Объект 172М (15.06.2004 19:46:17)
Дата	15.06.2004 21:22:04

Re: Где вы...

>... я хочу узнать для чего немцы решили модернизировать пушку Пантеры, заменив её.

Они её заменили на 88 или даже решили точно поставить её? :))

С тем же успехом можно рассуждать о неудачной 85-ке, наши же 100-ку ставили, прототип выпускали. Т.е. ТЗ на разработку получали, значит 85-ой были недовольны и планировали заменить.

От	Объект 172М
К	AMX (15.06.2004 21:22:04)
Дата	15.06.2004 22:16:02

Re: Где вы...

>Они её заменили на 88 или даже решили точно поставить её? :))

>>
... так проекты с 88 разрабатывали и были образцы, был ещё вариант установки 75 с длинной ствола в 100 калибров и с начальной скоростью больше 1200 м/с.

>С тем же успехом можно рассуждать о неудачной 85-ке, наши же 100-ку ставили, прототип выпускали. Т.е. ТЗ на разработку получали, значит 85-ой были недовольны и планировали заменить.

>>
... а я не отрицаю, что 85-мм совсем были довольны, были бы довольны, скорее таким бы калибром и ограничились

От	AMX
К	Объект 172М (15.06.2004 22:16:02)
Дата	15.06.2004 22:23:04

Re: Где вы...

>... так проекты с 88 разрабатывали и были образцы, был ещё вариант установки 75 с длинной ствола в 100 калибров и с начальной скоростью больше 1200 м/с.

Проекты или немцы таки пушку заменили? Хотя бы проекты были доведены до прототипа? Чего-то не спешили немцы менять пушку...

>... а я не отрицаю, что 85-мм совсем были довольны, были бы довольны, скорее таким бы калибром и ограничились

А что не ограничились?! Были таки в серии Т-34 с пушками более 85-ти? :)

От	Объект 172М
К	AMX (15.06.2004 22:23:04)
Дата	15.06.2004 23:57:25

Re: Где вы...

>Проекты или немцы таки пушку заменили? Хотя бы проекты были доведены до прототипа? Чего-то не спешили немцы менять пушку...

>>
...было два прототипа

>А что не ограничились?! Были таки в серии Т-34 с пушками более 85-ти? :)

>>
,..значит не всем были довольны.

От	AMX
К	Объект 172М (15.06.2004 23:57:25)
Дата	16.06.2004 00:12:49

Re: Где вы...

>...было два прототипа

Не два, а один. И не с 88-ми мм. пушкой, а с 75-ти, и даже в обычной башне ausf G.
А учитывая, что установка 88-ми мм. пушки даже не было решенным делом, то доводы ваши, пардон, высосаны из пальца. Даже если бы они были логичными.

От	pinguin
К	Никита (13.06.2004 14:02:04)
Дата	13.06.2004 14:40:39

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>То, что ВМВ проиграли немцы и тка ясно. Это не критерий для оценки эффективности отдельных видо вооружений.

Никто не использует это как критерий. Всем ясно, что немцы проиграли. Оценивается конкретная модель танка - Pz V "Пантера", который при массе тяжелого танка имел бронирование и пушку среднего. А как его применяли (как средний или как тяжелый) - это роли не играет.

>Насчет эффективности - сержант Баркман - бой на средний дистанциях с 9 шерманами. Итог - все танки союзников подбиты, экипаж Баркмана получил легкие ранения (за исключением мехвода, там случай портяжелее) от окалины.

Это не эффективность, а эффект (хорошо еще если не эффектность ;)

>По этому критерию "Пантера" проигрывает Т-34 и Шерману по стоимости (и частично по ТТХ), ИСу по ТТХ.
>ИС ни при чем. По каким таким ТТХ пантера проигрывает шерману? А т-34?

"Пантера" проигрывает Т-34 по параметрам, связанным с подвижностью (скорость, проходимость, запас хода, маневренность и т.д.) и по транспортабельности (здесь еще и Шерману). Это как минимум, далее уже идут более специфичные вещи, типа ремонтопригодности в полевых условиях, стоимости (зап.частей и ремонта) и т.д.

Далее посчитайте трудности со снабжением - к "Пантериной" пушке больше никакие снаряды не шли, кроме своих собственных.

Ну и т.д.

>Однако когда на шерман стали навешивать
броню, пытаяясь добиться пантериного уровня защиты - получился уродец Джумбо, который с ней рядом и близко не лежал.

Когда американцам понадобилась своя "Пантера", они не начали "навешивать броню" на "Шерман", а сделали М-26, с которым "Пантере" уже действительно оставалось только рядом лежать ;)

С уважением.

От	Никита
К	pinguin (13.06.2004 14:40:39)
Дата	14.06.2004 12:04:13

Re: [2Никита] Что

>"Пантера" проигрывает Т-34 по параметрам, связанным с подвижностью (скорость, проходимость, запас хода, маневренность и т.д.)

Да ну? Какая, по Вашему мнению скорость у Пантеры и у Т-34? Вот у меня такие данные - Пантера - 45-54км/ч по по шоссе в зависимости от модели. Вне дорог - 24-30км/ч.

Т-34/85: 50-54км/час по шоссе и вне его - 35км/ч.

С радиусом разворота лидирует с маленьким отрывом т-34.

Запас хода больше у Т-34 с большим отрывом.

По способности форсировать мелкие водные преграды лидирует пантера.

Пантера преодолевает более высокие вертикальные препятствия.

Давление на грунт практически одинаковое.

и по транспортабельности (здесь еще и Шерману).

В плане использования ж/д? Не знал, на пантеры были ограничения?

Это как минимум,

Да не очень убедительный минимум.

далее уже идут более специфичные вещи, типа ремонтопригодности в полевых условиях, стоимости (зап.частей и ремонта) и т.д.

Возможно. У меня нет никаких данных кроме общих высказываний.

>Далее посчитайте трудности со снабжением - к "Пантериной" пушке больше никакие снаряды не шли, кроме своих собственных.

А какие шли к 85мм?

>Ну и т.д.

Будьте добры, конкретизируйте.

>Когда американцам понадобилась своя "Пантера", они не начали "навешивать броню" на "Шерман", а сделали М-26, с которым "Пантере" уже действительно оставалось только рядом лежать ;)

Это танк более поздней разработки, когда пантеры уже вовсю воевали и создавался с учитом достижений противника. В боевых действиях ВМВ практически не учавствовал, за исключением каких-то отдельных эпизодов.

С уважением,
Никита

От	pinguin
К	Никита (14.06.2004 12:04:13)
Дата	14.06.2004 14:12:57

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>Да ну? Какая, по Вашему мнению скорость у Пантеры и у Т-34? Вот у меня такие данные - Пантера - 45-54км/ч по по шоссе в зависимости от модели. Вне дорог - 24-30км/ч.

Это все членометрия. Есть воспоминания фронтовиков, воевавших на "Пантере". Говорят о хорошей, очень точной пушке и т.д. Но, при этом, сравнивая с 34-й говорят, что по маневренности и скорости была хуже (не на порядок конечно, но заметно).

>Запас хода больше у Т-34 с большим отрывом.

А вот это одна из важнейших особенностей для среднего танка.

>По способности форсировать мелкие водные преграды лидирует пантера.

Интересно, откуда вы это взяли ? В тех же воспоминаниях рассказывается о том, как "Пантера" тяжело шла по илистому дну - приходилось тянуть 34-кой с берега.

>и по транспортабельности (здесь еще и Шерману).
>В плане использования ж/д? Не знал, на пантеры были ограничения?

В плане использования мостов, не рассчитанных на вес более 40 тонн.

>>Далее посчитайте трудности со снабжением - к "Пантериной" пушке больше никакие снаряды не шли, кроме своих собственных.
>
>А какие шли к 85мм?

Зенитные.

>>Ну и т.д.
>
>Будьте добры, конкретизируйте.

Все опять сводится к тому, что вы скажете, что экономика не считается, "играем на бесконечных минералах".

>Это танк более поздней разработки, когда пантеры уже вовсю воевали и создавался с учитом достижений противника. В боевых действиях ВМВ практически не учавствовал, за исключением каких-то отдельных эпизодов.

Ну дык он лучше "Пантеры" - то или как ? А еще можете сравнить с "Шерманом" светлячком ("Файрфлаем") - броня потоньше, но какая разница, если его пушка все равно "Пантеру" прошьет.

С уважением.

От	Никита
К	pinguin (14.06.2004 14:12:57)
Дата	14.06.2004 15:44:12

Re: [2Никита] Что

>>Это все членометрия. Есть воспоминания фронтовиков, воевавших на "Пантере". Говорят о хорошей, очень точной пушке и т.д. Но, при этом, сравнивая с 34-й говорят, что по маневренности и скорости была хуже (не на порядок конечно, но заметно).

Это не членометрия, а попытка вместо Вас детализировать Ваши же аргументы.
Дайте ссылку на воспоминания, пож-та. Вообще есть большие сомнения насчет соотв. подготовки этих танкистов по использованию пантеры.

>>Запас хода больше у Т-34 с большим отрывом.
>
>А вот это одна из важнейших особенностей для среднего танка.

Я с Вашим мнением о степени важности этой особенности не согласен.

>>По способности форсировать мелкие водные преграды лидирует пантера.
>
>Интересно, откуда вы это взяли ? В тех же воспоминаниях рассказывается о том, как "Пантера" тяжело шла по илистому дну - приходилось тянуть 34-кой с берега.

Это "паспортные" данные. Фактически проблемы с илом возможны.

>В плане использования мостов, не рассчитанных на вес более 40 тонн.

Это не совсем транспортабельность.

>>А какие шли к 85мм?
>
>Зенитные.

И много тех зениток вообще и в корпусах в частности?

>>Будьте добры, конкретизируйте.
>
>Все опять сводится к тому, что вы скажете, что экономика не считается, "играем на бесконечных минералах".

Эти минералы на что-то потрачены. Вы, без срьезного разбора нутра пантеры обьявили вместе с ФВЛ "пустой тратов ресурсов".

>Ну дык он лучше "Пантеры" - то или как ?

По ходовым - хуже. По оптике - хуже. По пушке - пожалуй, лучше. По бронированию ВЛД - немного лучше. Разницу в бортовом бронировании я бы критичной не назвал.

А еще можете сравнить с "Шерманом" светлячком ("Файрфлаем") - броня потоньше, но какая разница, если его пушка все равно "Пантеру" прошьет.

Разница хотя бы та, что светляка даже в лоб массовая ПТО берет уже на больших дистанциях. Можно и далее разбирать.

С уважением,
Никита

От	pinguin
К	Никита (14.06.2004 15:44:12)
Дата	14.06.2004 17:17:26

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>Это не членометрия, а попытка вместо Вас детализировать Ваши же аргументы.
>Дайте ссылку на воспоминания, пож-та. Вообще есть большие сомнения насчет соотв. подготовки этих танкистов по использованию пантеры.

Ссылку привести не могу - не помню. Но на ВИФе она точно была, может кто вспомнит.

>>>Запас хода больше у Т-34 с большим отрывом.
>>
>>А вот это одна из важнейших особенностей для среднего танка.
>
>Я с Вашим мнением о степени важности этой особенности не согласен.

Тогда расскажите, что вы понимаете под средним танком и какие его задаче в общей системе бронетанковых соединений (т.е. чем он кардинально отличается от тяжелого и легкого танка, кроме массы и вооружения).

>Это "паспортные" данные. Фактически проблемы с илом возможны.

Как известно, "паспортные" данные не всегда оказываются верными на практике.
Кстати, у "Пантеры" еще и силуэт больше, соответственно больше шансов, что ее заметят и обстреляют.

>>В плане использования мостов, не рассчитанных на вес более 40 тонн.
>
>Это не совсем транспортабельность.

Возможно, это называется другим термином, но смысл, думаю, понятен. Что быстрее преодолеет 500 км (через 2-3 реки): батальон Т-34 или батальон "Пантер" (а если она еще и сломается по дороге).

>>>А какие шли к 85мм?
>>
>>Зенитные.
>
>И много тех зениток вообще и в корпусах в частности?

85мм пушка образца 1939 года состояла на вооружении и производилась на момент создания Т-34-85 (сколько лет - сами посчитаете ?) по 2-3 тысячи стволов в год (точные цифры не помню, но порядок примерно такой с 42-43 гг). Соответственно и снаряды к ней были освоены в производстве и недостатка в них не было.

>Эти минералы на что-то потрачены. Вы, без срьезного разбора нутра пантеры обьявили вместе с ФВЛ "пустой тратов ресурсов".

А вы, с серьезным разбором, это опровергаете, да ? Пока что с вашей стороны я вижу лишь утверждения о том, что "Пантера" превосходила Т-34-85 по бронепробиваемости пушки и по бронированию лба (что не удивительно, при ее массе 45тонн). Больше она ничем его не превосходила, уступая во всем остальном.

При этом, учтите, что Т-34 разработали еще до войны, а во время войны - только модернизировали (причем не в самых лучших условиях). Пантеру же разработали уже после начала войны, однако, даже с использованием всех немецких технологий, полностью превзойти Т-34 они не смогли.

>>Ну дык он лучше "Пантеры" - то или как ?
>
>По ходовым - хуже. По оптике - хуже. По пушке - пожалуй, лучше. По бронированию ВЛД - немного лучше. Разницу в бортовом бронировании я бы критичной не назвал.

Т.е. все-таки у союзников был танк, по крайней мере не уступавший "Пантере" (а по пушке и броне - превосходивший ее). По пушке, кстати, Вам не кажется, что вы несколько лукавите. 90мм американская пушка была значительно мощнее 75мм немецкой (и по бронепробиваемости, и по мощности фугаса).

>Разница хотя бы та, что светляка даже в лоб массовая ПТО берет уже на больших дистанциях. Можно и далее разбирать.

Какая именно "массовая" ПТО брала "Шерман"-светлячок и на какой именно "большой" дистанции ? Кстати, не обольщайтесь бронепробиваемостью на 1500-2000 метров - с такого расстояния можно было попасть только случайно или после нескольких пристрелочных выстрелов (по неподвижной цели конечно).

С уважением.

От	Никита
К	pinguin (14.06.2004 17:17:26)
Дата	14.06.2004 17:40:04

Re: [2Никита] Что

>Ссылку привести не могу - не помню. Но на ВИФе она точно была, может кто вспомнит.

Тут был один текст, который выглядел как "закос под ветерана".

>Тогда расскажите, что вы понимаете под средним танком и какие его задаче в общей системе бронетанковых соединений (т.е. чем он кардинально отличается от тяжелого и легкого танка, кроме массы и вооружения).

Мне кажется, что дискуссия принимает несколько неконструктивный характер - Вы провоцируете меня на поиск данных и пространные обьяснения. Взамен вместо аргуменированного обсуждения/опровержения приведенной инфы Вы выдвигаете новые требования. Пардон, это Ваш тезис и Вам его доказывать.

>Как известно, "паспортные" данные не всегда оказываются верными на практике.

Это, пардон, очень общее замечание.

>Кстати, у "Пантеры" еще и силуэт больше, соответственно больше шансов, что ее заметят и обстреляют.

Да. Но и обзор лучше. Кто кого первым заметит - вопрос.

>Возможно, это называется другим термином, но смысл, думаю, понятен. Что быстрее преодолеет 500 км (через 2-3 реки): батальон Т-34 или батальон "Пантер" (а если она еще и сломается по дороге).

В общем-то с одинаковой скоростью. Потому как танки в одиночку не воюют. Есть еще и пехота и артиллерия (минометы) и прочий транспорт.

>85мм пушка образца 1939 года состояла на вооружении и производилась на момент создания Т-34-85 (сколько лет - сами посчитаете ?) по 2-3 тысячи стволов в год (точные цифры не помню, но порядок примерно такой с 42-43 гг). Соответственно и снаряды к ней были освоены в производстве и недостатка в них не было.

Честно говорю - впервые слышу об этом, ак о сколь-нибудь существенном положительном качестве. У немцев были проблемы с производством 75мм снарядов к КвК42/70? Не знал. Серьезно. Источник бы инфы... А что до взаимозаменяемости с зенитками - толку от этого ноль, учитывая потребность танковых частей и кол-во зенитных орудий в танковых и механизированных корпусах.

>А вы, с серьезным разбором, это опровергаете, да ?

Вы выдвинули тезис, Вам его и подкреплять. ФВЛ попытался, однако не вполне успешно.

Пока что с вашей стороны я вижу лишь утверждения о том, что "Пантера" превосходила Т-34-85 по бронепробиваемости пушки и по бронированию лба (что не удивительно, при ее массе 45тонн). Больше она ничем его не превосходила, уступая во всем остальном.

Я еще писал про оптику. Однако эти качества сами по себе довольно серьезные - во всем остальном пантера уступает и БТ и Т-34/76. Впрочем это еще не весь перечень.

>При этом, учтите, что Т-34 разработали еще до войны, а во время войны - только модернизировали (причем не в самых лучших условиях). Пантеру же разработали уже после начала войны, однако, даже с использованием всех немецких технологий, полностью превзойти Т-34 они не смогли.

А они пытались? Они добились превосходства в ключевых, по их мнению, характеристиках, обеспечив в общем-то равную маневренность и проходимость.

>Т.е. все-таки у союзников был танк, по крайней мере не уступавший "Пантере" (а по пушке и броне - превосходивший ее).

На фронте его не было.

По пушке, кстати, Вам не кажется, что вы несколько лукавите. 90мм американская пушка была значительно мощнее 75мм немецкой (и по бронепробиваемости, и по мощности фугаса).

А я и написал - "пожалуй, превосходил".

>Какая именно "массовая" ПТО брала "Шерман"-светлячок и на какой именно "большой" дистанции ?

Мне опять данные приводить или Вы сами в сети найдете?

Кстати, не обольщайтесь бронепробиваемостью на 1500-2000 метров - с такого расстояния можно было попасть только случайно или после нескольких пристрелочных выстрелов (по неподвижной цели конечно).

На данной дистанции - пожалуй соглашусь. Тем не менее концепции слабого бронирования и мощного орудия (насколько помню, больше вех этим увлекались французы) не выдержали проверку временем.

С уважением,
Никита

От	pinguin
К	Никита (14.06.2004 17:40:04)
Дата	14.06.2004 19:21:59

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>Мне кажется, что дискуссия принимает несколько неконструктивный характер - Вы провоцируете меня на поиск данных и пространные обьяснения. Взамен вместо аргуменированного обсуждения/опровержения приведенной инфы Вы выдвигаете новые требования. Пардон, это Ваш тезис и Вам его доказывать.

По-моему, мы (и вы, и я) уже достаточно высказывали свои точки зрения. Jadem das seine, как было написано на воротах одного учреждения.

>>Кстати, у "Пантеры" еще и силуэт больше, соответственно больше шансов, что ее заметят и обстреляют.
>
>Да. Но и обзор лучше. Кто кого первым заметит - вопрос.

Ясный пень, что замаскированная пушка первой заметит танк. Да даже замаскированный танк.

>>Возможно, это называется другим термином, но смысл, думаю, понятен. Что быстрее преодолеет 500 км (через 2-3 реки): батальон Т-34 или батальон "Пантер" (а если она еще и сломается по дороге).
>
>В общем-то с одинаковой скоростью. Потому как танки в одиночку не воюют. Есть еще и пехота и артиллерия (минометы) и прочий транспорт.

С одинаковой скоростью (я про реки написал не зря), если только у немцев будут мосты, по которым "Пантера" сможет пройти. А так - будут либо обход искать, либо переправу строить, либо брод искать.

>Честно говорю - впервые слышу об этом, ак о сколь-нибудь существенном положительном качестве. У немцев были проблемы с производством 75мм снарядов к КвК42/70? Не знал. Серьезно. Источник бы инфы...

Просто организация производства чего-то "с нуля" стоит очень много (если экономические вопросы вас еще интересуют). А проблемы были, скорее всего, не с производством, а с доставкой. Эти снаряды нужды были одним только "Пантерам", взять их откуда-то еще (из ПТО-артиллерии/зенитной) не представлялось возможности. Если партизаны пустят под откос именно тот эшелон, который перевозил эти снаряды, то пушка "Пантеры" на какое-то время останется совсем без снарядов или на голодном пайке.

>А что до взаимозаменяемости с зенитками - толку от этого ноль, учитывая потребность танковых частей и кол-во зенитных орудий в танковых и механизированных корпусах.

А почему именно в танковых и механизированных корпусах ? На любом более-менее защищенном с воздуха объекте (переправы, склады, штабы) есть 85мм зенитки, там есть эти снаряды - командир подразделения танков идет к командиру подразделения зениток и договаривается (если у него по каким-то причинам свои снаряды закончились). А командиру подразделения "Пантер" идти нЕ к кому, т.к. кроме него, больше ни у кого в армии (кроме таких же танков) таких снарядов нет.

>Я еще писал про оптику. Однако эти качества сами по себе довольно серьезные - во всем остальном пантера уступает и БТ и Т-34/76. Впрочем это еще не весь перечень.

Да, только при всем этом вы забываете, какой ценой все это было куплено - дороговизной, снижением производства, ухудшением динамических качеств машины.

>На данной дистанции - пожалуй соглашусь. Тем не менее концепции слабого бронирования и мощного орудия (насколько помню, больше вех этим увлекались французы) не выдержали проверку временем.

"Шерман Файрфлай" - это не танк концепции слабого бронирования и мощного орудия (как какой-нибудь АМХ, кстати, там и орудие не особо уже мощное для тех лет стояло). Светлячок - это модификация базовой модели среднего танка, выпуск которого достигал десятков тысяч и изготовление которого не потребовало создания чего-то "с нуля": просто базовому танку поменяли башню и поставили новое орудие (так же как и с Т-34-85).

Все равно это бесполезно объяснять. Лучше вам самому попробовать что-нибудь построить, вернее составить смету. Когда у вас будут ограниченные ресурсы, вы несколько раз подумаете, прежде чем потратить каждую копейку.

С уважением.

От	Никита
К	pinguin (14.06.2004 19:21:59)
Дата	15.06.2004 08:42:08

Re: [2Никита] Что

>По-моему, мы (и вы, и я) уже достаточно высказывали свои точки зрения. Jadem das seine, как было написано на воротах одного учреждения.

Т.е. сворачиваем? Понятно;)

>Ясный пень, что замаскированная пушка первой заметит танк. Да даже замаскированный танк.

Да.

>С одинаковой скоростью (я про реки написал не зря), если только у немцев будут мосты, по которым "Пантера" сможет пройти. А так - будут либо обход искать, либо переправу строить, либо брод искать.

Доктринерство.

>Просто организация производства чего-то "с нуля" стоит очень много (если экономические вопросы вас еще интересуют). А проблемы были, скорее всего, не с производством, а с доставкой. Эти снаряды нужды были одним только "Пантерам", взять их откуда-то еще (из ПТО-артиллерии/зенитной) не представлялось возможности. Если партизаны пустят под откос именно тот эшелон, который перевозил эти снаряды, то пушка "Пантеры" на какое-то время останется совсем без снарядов или на голодном пайке.

В общем - теоретизитрование. Несколько забавное. Т.е. проблемы вроде нет, но мы её решаем, при чем довольно-таки забавно.

>А почему именно в танковых и механизированных корпусах ? На любом более-менее защищенном с воздуха объекте (переправы, склады, штабы) есть 85мм зенитки, там есть эти снаряды - командир подразделения танков идет к командиру подразделения зениток и договаривается (если у него по каким-то причинам свои снаряды закончились). А командиру подразделения "Пантер" идти нЕ к кому, т.к. кроме него, больше ни у кого в армии (кроме таких же танков) таких снарядов нет.

Это несерьезно.

>Да, только при всем этом вы забываете, какой ценой все это было куплено - дороговизной, снижением производства, ухудшением динамических качеств машины.

Каким ухудшением? В сравнении с 4кой??? А насчет дорогого производства - я уже высказывался не раз.

>"Шерман Файрфлай" - это не танк концепции слабого бронирования и мощного орудия (как какой-нибудь АМХ, кстати, там и орудие не особо уже мощное для тех лет стояло). Светлячок - это модификация базовой модели среднего танка, выпуск которого достигал десятков тысяч и изготовление которого не потребовало создания чего-то "с нуля": просто базовому танку поменяли башню и поставили новое орудие (так же как и с Т-34-85).

Файрфлай десятками тысяч? В нормандии их насколько помню меньше 2х сотен было-). Вот именно светляк - ччистопПТ танк с низкой выживаемостью.

>Все равно это бесполезно объяснять. Лучше вам самому попробовать что-нибудь построить, вернее составить смету. Когда у вас будут ограниченные ресурсы, вы несколько раз подумаете, прежде чем потратить каждую копейку.

Как бы Вам сказать. Это тоже часть моей работы.

С уважением,
никита

От	pinguin
К	Никита (15.06.2004 08:42:08)
Дата	15.06.2004 19:09:55

!

Приветствую.

>Т.е. сворачиваем? Понятно;)
>Да.
>Доктринерство.
>В общем - теоретизитрование. Несколько забавное. Т.е. проблемы вроде нет, но мы её решаем, при чем довольно-таки забавно.
>Это несерьезно.
>Файрфлай десятками тысяч? В нормандии их насколько помню меньше 2х сотен было-). Вот именно светляк - ччистопПТ танк с низкой выживаемостью.
>Как бы Вам сказать. Это тоже часть моей работы.

Желаю вам удачи во всем.

С уважением.

От	Aer
К	pinguin (14.06.2004 19:21:59)
Дата	14.06.2004 19:53:23

Ре: [2Никита] по поводу снарядов

>
>А почему именно в танковых и механизированных корпусах ? На любом более-менее защищенном с воздуха объекте (переправы, склады, штабы) есть 85мм зенитки, там есть эти снаряды - командир подразделения танков идет к командиру подразделения зениток и договаривается (если у него по каким-то причинам свои снаряды закончились). А командиру подразделения "Пантер" идти нЕ к кому, т.к. кроме него, больше ни у кого в армии (кроме таких же танков) таких снарядов нет.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

я конечно не специалист, но думаю, что номенклатура снарядов у подразделения зениток и у танкового подразделения довольно силно отличаются от друг друга.
первым надо в большом кол-ве фугасные снаряды со взрывателем, который можно устанавливать на определенную высоту. вторым ( танкам ) - обыкновенные фугасные и бронебойные снаряды ( подкалиберные и кумулятивные - сомневаюсь, что бы они были в большом кол-ве на зенитной батарее)

От	Объект 172М
К	Aer (14.06.2004 19:53:23)
Дата	15.06.2004 00:31:22

В основном в танке ОФС

>я конечно не специалист, но думаю, что номенклатура снарядов у подразделения зениток и у танкового подразделения довольно силно отличаются от друг друга.
>первым надо в большом кол-ве фугасные снаряды со взрывателем, который можно устанавливать на определенную высоту. вторым ( танкам ) - обыкновенные фугасные и бронебойные снаряды ( подкалиберные и кумулятивные - сомневаюсь, что бы они были в большом кол-ве на зенитной батарее)

>>>
Лучше иметь какие то боеприпасы, чем их не иметь
...В танке размещается: 100 снарядов (бронебойных — 21 шт., осколочно-фугасных — 75 шт. и подкалиберных — 4 шт.), 50 пулемётных дисков (3150 патронов, из которых: бронебойных — 540 шт., трассирующих — 510 шт. и с легкой пулей — 2100 шт.), 1 пистолет-пулемёт ППШ, 4 магазина к нему и 25 ручных гранат «Ф-1» (рис. 49 и 50).
Для Т-34-85 пропорция та же. Танк предназначен для многоцелевого использования.

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 00:31:22)
Дата	15.06.2004 08:43:13

В Т-34/85 100 снарядов??? Уж по БК-то она однознално пантере проигрывает. (-)

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 08:43:13)
Дата	15.06.2004 11:16:22

Re: В Т-34/85...

>>>
...?
Какой боекомплект Пантеры?
Я писал про боекомплект Т34/76. Боекомплект Т34/85 составлял 55-60 выстрелов. На 60 выстрелов обычно приходилось 39 с осколочно-фугасной гранатой, 15 с бронебойно-трассирующими и 6 с подкалиберными снарядами.

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 11:16:22)
Дата	15.06.2004 12:49:28

БК пантер

The ammunition stowage arrangements in the Panthers allowed for 79 main gun rounds in the Ausf.D and Ausf.A, 82 rounds in the Ausf.G, and 64 rounds in the Befehlspanther

С уважением,
Никита

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 12:49:28)
Дата	15.06.2004 13:03:14

Габариты 75 и 85 мм снарядов отличаются

>The ammunition stowage arrangements in the Panthers allowed for 79 main gun rounds in the Ausf.D and Ausf.A, 82 rounds in the Ausf.G, and 64 rounds in the Befehlspanther

>>
...боекомплект Т-34/76 100 выстрелов, врядли 76 мм снаряды сильно отличались от габаритов 75 пантереных.
Если на Пантеру поставили бы 88-мм, то и боекомплект был бы похожим по колличеству с Т-34/85.

От	Мелхиседек
К	Объект 172М (15.06.2004 13:03:14)
Дата	15.06.2004 13:31:57

Re: Габариты 75...

>...боекомплект Т-34/76 100 выстрелов, врядли 76 мм снаряды сильно отличались от габаритов 75 пантереных.
извините, а вы какие 3" снаряды берете для сравнения?

От	petrovich
К	Объект 172М (15.06.2004 13:03:14)
Дата	15.06.2004 13:29:33

Re: Габариты 75...

>...боекомплект Т-34/76 100 выстрелов, врядли 76 мм снаряды сильно отличались от габаритов 75 пантереных.

Очень сильно отличались. Пантерин снаряд больше чем Тигриный даже.

>Если на Пантеру поставили бы 88-мм, то и боекомплект был бы похожим по колличеству с Т-34/85.

См. выше.Вот если бы была установлена пушка 88L71 тогда БК несколько сократился бы. Но не сильно.

От	Никита
К	Объект 172М (15.06.2004 13:03:14)
Дата	15.06.2004 13:11:19

Разумеется, поэтому и БК пантеры больше. Остальное - теоретизирование. (-)

От	Объект 172М
К	Никита (15.06.2004 13:11:19)
Дата	15.06.2004 13:35:15

так если на Т-34 ставили 57-мм то вообще боекомплект был больше

Это сомнительное приемущество при наличии разных по калибру пушек.

От	Объект 172М
К	Aer (14.06.2004 19:53:23)
Дата	15.06.2004 00:23:06

Ре: [2Никита] по...

Комплектация боеприпасов
Для стрельбы из 85-мм танковой пушки обр. 1944 г. (С-53) применяются следующие унитарные патроны от 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.:
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365) с взрывателем МД-5;
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365К) с взрывателем МД-8;
— унитарный патрон с осколочной стальной гранатой (О-365 К) с взрывателем КТМ-1.
В случае отсутствия этих патронов может применяться (только для дистанционной стрельбы) унитарный патрон с осколочной гранатой (О-365) с дистанционным взрывателем Т-5.
Взрыватель Т-5 ударного действия не имеет и при ударе о любую преграду не действует.
Бронебойные снаряды предназначаются для поражения бронированных целей (танков, бронемашин, самоходных орудий).
Осколочные гранаты предназначаются для поражения живой силы и огневых средств противника. При отсутствии бронебойно-трассирующих снарядов можно применять для стрельбы по танкам осколочную гранату с взрывателем КТМ-1.
Примечание. В скобках поставлен индекс снаряда, который наносится краской на корпус снаряда На гильзах соответственно снаряду имеются надписи: «УБР-365», «УБР-365К» (унитарные патроны с бронебойно-трассирующими снарядами) и «УО-365К» (унитарные патроны с осколочными гранатами).

От	AMX
К	Никита (14.06.2004 12:04:13)
Дата	14.06.2004 12:41:28

Re: [2Никита] Что

>С радиусом разворота лидирует с маленьким отрывом т-34.

Ага на целых 20 см... :))) Это еще одна байка от незнания, что Пантера может поворачивать останавливая гусеницу.

От	Никита
К	AMX (14.06.2004 12:41:28)
Дата	14.06.2004 12:48:13

Это-то я знал. Однако минималньое преимущество Т-34 все же указывалось.

возможно, это порок источника.

С уважением,
Никита

От	petrovich
К	pinguin (13.06.2004 14:40:39)
Дата	14.06.2004 09:47:08

Re: [2Никита] Что

>А как его применяли (как средний или как тяжелый) - это роли не играет.

Играет.

>Это не эффективность, а эффект (хорошо еще если не эффектность ;)

Это, извините, игра слов.

>"Пантера" проигрывает Т-34 по параметрам, связанным с подвижностью (скорость, проходимость, запас хода, маневренность и т.д.) и по транспортабельности (здесь еще и Шерману). Это как минимум, далее уже идут более специфичные вещи, типа ремонтопригодности в полевых условиях, стоимости (зап.частей и ремонта) и т.д.

Вы можете этот проигрыш выразить в цифрах? Или только общее впечатление?

От	pinguin
К	petrovich (14.06.2004 09:47:08)
Дата	14.06.2004 14:26:58

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>>А как его применяли (как средний или как тяжелый) - это роли не играет.
>
>Играет.

Если хотите что-то сказать, то говорите, не стесняйтесь. А то слово "играет" можно воспринять по-разному ;))

>>Это не эффективность, а эффект (хорошо еще если не эффектность ;)
>
>Это, извините, игра слов.

Игра слов - это когда "воспоминания" одного боя одного танка предлагаются как общая картина боевых действий "Пантеры". Просто в том бою немцу очень повезло, что жив остался и несколько "Шерманов" подбил.

Можно другой эпизод вспомнить - как Т-34-85 из засады подбили колонну "Кёниг Тигров", а потом еще и несколько штук захватили. Типа - вон он какой, Т-34 ! Королевских тигров подбил, да еще и в плен взял.

>>"Пантера" проигрывает Т-34 по параметрам, связанным с подвижностью (скорость, проходимость, запас хода, маневренность и т.д.) и по транспортабельности (здесь еще и Шерману). Это как минимум, далее уже идут более специфичные вещи, типа ремонтопригодности в полевых условиях, стоимости (зап.частей и ремонта) и т.д.
>
>Вы можете этот проигрыш выразить в цифрах? Или только общее впечатление?

Все эти факторы перечислялись не единожды. Сторонники "Пантеры" делают вид, что экономических факторов в природе не существует. Сравнивают 45-тонную "Пантеру" с 32-тонной 34-кой. При этом от сравнения с 45-тонным же ИСом отказываются.

С уважением.

От	Москалев.Е.
К	pinguin (14.06.2004 14:26:58)
Дата	15.06.2004 10:01:59

Re: [2Никита] Что

Приветствую

>Все эти факторы перечислялись не единожды. Сторонники "Пантеры" делают вид, что экономических факторов в природе не существует. Сравнивают 45-тонную "Пантеру" с 32-тонной 34-кой.

Что ж так к весу привязались.
Мы же сравниваем 21 тонную тронную треху (средний танк)
С 34кой весом 32 тонны(то же средний).11 тонн разница.
Или причислим треху к легким?

ИС или КВ к 34ке это машина прорыва .
Как и Тигр к Пантере.

При этом от сравнения с 45-тонным же ИСом отказываются.

Правильно что отказывают.

С уважением Евгений

От	petrovich
К	pinguin (14.06.2004 14:26:58)
Дата	15.06.2004 09:15:58

Re: [2Никита] Что

>Игра слов - это когда "воспоминания" одного боя одного танка предлагаются как общая картина боевых
действий "Пантеры". Просто в том бою немцу очень повезло, что жив остался и несколько "Шерманов" подбил.

Вот и я о том же. Вы можете сравнить в цифрах устойчивость в бою Пантеры и Т-34, Пантеры и ИС-2, Пантеры и Шермана?

>Можно другой эпизод вспомнить - как Т-34-85 из засады подбили колонну "Кёниг Тигров", а потом еще и несколько штук захватили. Типа - вон он какой, Т-34 ! Королевских тигров подбил, да еще и в плен взял.

Все верно. Только Т-34 там был не один. В отличие от эпизода с Баркманом, ЕМНИП.

>>Вы можете этот проигрыш выразить в цифрах? Или только общее впечатление?

>Все эти факторы перечислялись не единожды.

Не затруднит повторить? Пока только общие слова.

>Сравнивают 45-тонную "Пантеру" с 32-тонной 34-кой.
>При этом от сравнения с 45-тонным же ИСом отказываются.

Так давайте сравним. Но в цифрах, а не умозрительно.

С уважением,
petrovich

От	Никита
К	pinguin (14.06.2004 14:26:58)
Дата	14.06.2004 15:50:48

Re: [2Никита] Что

>Игра слов - это когда "воспоминания" одного боя одного танка предлагаются как общая картина боевых действий "Пантеры". Просто в том бою немцу очень повезло, что жив остался и несколько "Шерманов" подбил.

Есть много положительных отзывов немцев о пантерах. Один вообще сказал - нас подбивали трижды. "Я жив только блягодаря тому, что был в пантере".

>Можно другой эпизод вспомнить - как Т-34-85 из засады подбили колонну "Кёниг Тигров", а потом еще и несколько штук захватили. Типа - вон он какой, Т-34 ! Королевских тигров подбил, да еще и в плен взял.

По подбитию: подбили один при весьма исключительных обстоятельствах (туман, дистанция, положение Т-34 ниже предела досягаемости орудия КТ). По поводу захвата - история тоже нетипичная. В отлличие от Баркмана, который вел таки дуэль.

>Все эти факторы перечислялись не единожды.

Где и кем?

Сторонники "Пантеры" делают вид, что экономических факторов в природе не существует.

Вы ошиблись.

Сравнивают 45-тонную "Пантеру" с 32-тонной 34-кой. При этом от сравнения с 45-тонным же ИСом отказываются.

Идем по кругу.

С уважением,
Никита

От	Объект 172М
К	Никита (14.06.2004 15:50:48)
Дата	14.06.2004 19:56:51

Re: [2Никита] Что

>Есть много положительных отзывов немцев о пантерах. Один вообще сказал - нас подбивали трижды. "Я жив только блягодаря тому, что был в пантере".

>>
.. Об этом пишет и начальник штаба 48 танкового корпуса Ф.Меллентин в своей книге «Танковые сражения 1939—1945 гг.»:

«Танки типа «Пантера» не оправдали возлагавшихся на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех «пантер», принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин».

От	petrovich
К	Объект 172М (14.06.2004 19:56:51)
Дата	15.06.2004 09:18:12

Re: [2Никита] Что

>.. Об этом пишет и начальник штаба 48 танкового корпуса Ф.Меллентин в своей книге «Танковые сражения 1939—1945 гг.»:

Меллентина надо воспринимать очень осторожно. Например приведенная цитата должна звучать примерно так

"Из всех «пантер», принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только ДЕСЯТКОВ несколько машин."

С уважением,
petrovich

От	Объект 172М
К	petrovich (15.06.2004 09:18:12)
Дата	15.06.2004 13:07:18

Re: [2Никита] Что

>Меллентина надо воспринимать очень осторожно. Например приведенная цитата должна звучать примерно так

>"Из всех «пантер», принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только ДЕСЯТКОВ несколько машин."

Согласен, но туда входили и вышедшие из строя по разным причинам машины.
Я хочу сказать, что даже от немцев были противоречивые высказывания, кто то хвалил, кто то высказывал свое недовольство, но вцелом машина оказалась не военного времени.

От	petrovich
К	Объект 172М (15.06.2004 13:07:18)
Дата	15.06.2004 13:36:09

Re: [2Никита] Что

>Согласен, но туда входили и вышедшие из строя по разным причинам машины.

Правильнее бы было написать "несколько десятков в строю".

>Я хочу сказать, что даже от немцев были противоречивые высказывания, кто то хвалил, кто то высказывал свое недовольство, но вцелом машина оказалась не военного времени.

Это все субъективные мнения, и как мы видим на примере Меллентина - не точные(есть данные по наличию Пантер и вообще и в строю). Хотелось бы картину объективную. Подкрепленную документами.

От	Никита
К	Объект 172М (14.06.2004 19:56:51)
Дата	15.06.2004 08:44:01

?))) "Курск как пример", как же как же. (-)

От	mpolikar
К	pinguin (11.06.2004 18:01:27)
Дата	11.06.2004 18:56:05

Это невозможно

>
>Главный критерий - эффективность: в числителе ТТХ, в знаменателе стоимость. По этому критерию "Пантера" проигрывает Т-34 и Шерману по стоимости (и частично по ТТХ), ИСу по ТТХ.

>Вы сравнивая танки, забывете про стоимость,

А вы не сможете точно сравнить стоимость, поскольку в условиях войны все курсы валют условны. Сколько рублей в марке, например?

От	pinguin
К	mpolikar (11.06.2004 18:56:05)
Дата	11.06.2004 22:31:52

Re: Это невозможно

Приветствую.

>А вы не сможете точно сравнить стоимость, поскольку в условиях войны все курсы валют условны. Сколько рублей в марке, например?

Можно сравнить для одной страны. Посчитать во сколько обошлось Германии перепрофилирование производства с "троек" и "четверок" на "Пантеры", насколько сама "Пантера" дороже, насколько дороже она в эксплуатации, обслуживании, транспортировке (не забываем про 45 тонн) и т.д.

СССР всю войну прошел, фактически, с одним средним танком (башню поменяли с орудием в 1944). Немцы переналаживали производство в разгар войны, притом, что у них и так был неплохой, я считаю, средний танк Pz-IV, который, в принципе, до конца войны так и производился.

С уважением.

От	Никита
К	pinguin (11.06.2004 22:31:52)
Дата	14.06.2004 12:35:08

Неплохой танк Т-4 исчерпал себя. Возможности его утяжеления уже были

ограничены. Достичжение приемлемого (80мм с рациональным наклоном) бронирования на безбашенном панцерягере с более мощной пантериной пушкой перетяжелило шасси 4ки, особенно передние катки.

Поэтому немцы были вынуждены переходить на другие танки - четверки себя практически исчерпали и уступали всем средним танкам союзников. Массовостью же четверки противника не могли превзойти.

С уважением,
Никита

От	pinguin
К	Никита (14.06.2004 12:35:08)
Дата	14.06.2004 14:33:54

Re: Неплохой танк...

Приветствую.

>ограничены. Достичжение приемлемого (80мм с рациональным наклоном) бронирования на безбашенном панцерягере с более мощной пантериной пушкой перетяжелило шасси 4ки, особенно передние катки.

Лоб не обязательно должен быть 80мм достаточно и 60, если с рациональным углом наклона, и пушка - не обязательно от "Пантеры", достаточно и своей 75/48. Бронепробиваемость у нее на уровне нашей 85мм (вполне хватало практически на все бронецели, на которые не хватало - были "Тигры").

>Поэтому немцы были вынуждены переходить на другие танки - четверки себя практически исчерпали и уступали всем средним танкам союзников. Массовостью же четверки противника не могли превзойти.

Четверка себя исчерпала к 1944 году, когда про нее уже забыли. А массовость нужно было наращивать с 1942, а не с 1944 опять же.

С уважением.

От	Никита
К	pinguin (14.06.2004 14:33:54)
Дата	14.06.2004 15:54:00

Re: Неплохой танк...

>Лоб не обязательно должен быть 80мм достаточно и 60, если с рациональным углом наклона,

Это Ваше мнение.

и пушка - не обязательно от "Пантеры", достаточно и своей 75/48.

Это Ваше мнение.

Бронепробиваемость у нее на уровне нашей 85мм (вполне хватало практически на все бронецели, на которые не хватало - были "Тигры").

Ноу комментс, особенно по вездесущим Тиграм.

>Четверка себя исчерпала к 1944 году, когда про нее уже забыли.

Четверки воевали до 1945ого. Массово. Пантеры массово пошли именно в 1944.

А массовость нужно было наращивать с 1942, а не с 1944 опять же.

Её и наращивали. Пупок оказался тонок. А учитывая возросшую необходимость бороться с танками противника, четверку признали недостаточной.

С уважением,
Никита

От	pinguin
К	Никита (14.06.2004 15:54:00)
Дата	14.06.2004 17:23:37

Re: Неплохой танк...

Приветствую.

>>Лоб не обязательно должен быть 80мм достаточно и 60, если с рациональным углом наклона,
>
>Это Ваше мнение.

>Это Ваше мнение.

Естественно мое, если не согласны - аргументируйте. Мой аргумент - бронепробиваемость и бронезащита основного противника - Т-34.

>Бронепробиваемость у нее на уровне нашей 85мм (вполне хватало практически на все бронецели, на которые не хватало - были "Тигры").

>Ноу комментс, особенно по вездесущим Тиграм.

Мои "вездесущие" Тигры не более вездесущи, чем ваши ИСы (которые должна была мучить "Пантера").

>>Четверка себя исчерпала к 1944 году, когда про нее уже забыли.
>
>Четверки воевали до 1945ого. Массово. Пантеры массово пошли именно в 1944.

Когда пошли "Пантеры" четверки свернули (хотели вообще от них отказаться, как от "троек", но одумались).

>А массовость нужно было наращивать с 1942, а не с 1944 опять же.
>Её и наращивали. Пупок оказался тонок. А учитывая возросшую необходимость бороться с танками противника, четверку признали недостаточной.

Пупок оказался тонок, когда решили, что на массы Т-34 ответят массами "Пантер" (а на КВ, соответственно, "Тигром"). Недооценили огромные возможности советского военпрома и переоценили собственные силы. Все "массовое" в Германии с 1944 года (в т.ч. и мобилизация). До этого верили, что "вот-вот" и СССР падет.

Плюс немецкое стремление к перфекционализму и "технологическому фетишизму".

С уважением.

От	petrovich
К	pinguin (14.06.2004 17:23:37)
Дата	15.06.2004 09:31:13

Re: Неплохой танк...

>Естественно мое, если не согласны - аргументируйте. Мой аргумент - бронепробиваемость и бронезащита основного противника - Т-34.

Немцы хотели танк на перспективу. Четверка же имела слишком много архаичных решений.

>Когда пошли "Пантеры" четверки свернули (хотели вообще от них отказаться, как от "троек", но одумались).

Ну не сильно их свернули. Все же в месяц (в середине 44) производилось около 300 четверок и 370-380 Пантер. А дальше пошел общий спад.

>Пупок оказался тонок, когда решили, что на массы Т-34 ответят массами "Пантер" (а на КВ, соответственно, "Тигром"). Недооценили огромные возможности советского военпрома и переоценили собственные силы. Все "массовое" в Германии с 1944 года (в т.ч. и мобилизация). До этого верили, что "вот-вот" и СССР падет.

"Массовое" производство 44-го обеспечено строительством и расширением заводов в 42, начале 43 года.

С уважением,
petrovich

От	Никита
К	pinguin (14.06.2004 17:23:37)
Дата	14.06.2004 17:45:22

Re: Неплохой танк...

>Естественно мое, если не согласны - аргументируйте. Мой аргумент - бронепробиваемость и бронезащита основного противника - Т-34.

Пожалуйста - этого в перспективе недостаточно. Для 60мм нужен хетцеровский уровень наклона. Поскольку чтобы его добиться нужно в большой степени жертвовать заброневым пространством, что для проблематично по определению, немцы пустили в серию штуги и ягдпанцеры с 80мм. Кстати первый вариант ягдпанцера имел 60мм и 48 калибровую 75мм пушку, однако перешли на вещи понадежнее.

С уважением,
Никита

От	pinguin
К	Никита (14.06.2004 17:45:22)
Дата	14.06.2004 19:31:17

Re: Неплохой танк...

Приветствую.

>Пожалуйста - этого в перспективе недостаточно. Для 60мм нужен хетцеровский уровень наклона. Поскольку чтобы его добиться нужно в большой степени жертвовать заброневым пространством, что для проблематично по определению, немцы пустили в серию штуги и ягдпанцеры с 80мм. Кстати первый вариант ягдпанцера имел 60мм и 48 калибровую 75мм пушку, однако перешли на вещи понадежнее.

Почему для 60мм нужен Хетцеровский угол наклона, если Т-34-85 появились только в 1944, а "Пантеру" выпустили (в бой) в 1943м. В 1942 году 80мм лба "четверки" вполне хватало.

Если немцы перешли на "вещи понадежнее", это не означает, что они были правы.

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html

В самом низу описан один из возможных путей модернизации "четверки".

С уважением.

От	Никита
К	pinguin (14.06.2004 19:31:17)
Дата	15.06.2004 13:17:37

Подвязываем. Я уже не успеваю за скоростью генерации малосущественных.

аргументов. Если Вам броня в 60мм с меньшим, чем у хетцера, углом наклона кажется приемлемой - я не буду дискутировать, тем более что подобные тезисы уже за гранью серьезности. Более того - я не вижу смысла в обсуждении всяких идей, не относящихся к основному топику.

С уважением,
Никита

От	xab
К	mpolikar (11.06.2004 18:56:05)
Дата	11.06.2004 19:23:32

Точно нельзя. Приблизительно можно.

>>
>>Главный критерий - эффективность: в числителе ТТХ, в знаменателе стоимость. По этому критерию "Пантера" проигрывает Т-34 и Шерману по стоимости (и частично по ТТХ), ИСу по ТТХ.
>
>>Вы сравнивая танки, забывете про стоимость,
>
>А вы не сможете точно сравнить стоимость, поскольку в условиях войны все курсы валют условны. Сколько рублей в марке, например?

Стомость выплавки 45 тон стали и 30 тон стали сравнить можно. Добавим туда проблеммы с сырьем в Германии ( добавки просто золотыми становятся ) и т.д.

С уважением XAB.