От EVGEN
К All
Дата 10.06.2004 12:48:48
Рубрики 11-19 век;

Сабли и шашки

Вопрос знатокам. Почему в Русской армии шашка вытеснила саблю?

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К EVGEN (10.06.2004 12:48:48)
Дата 11.06.2004 08:48:54

Re: Сабли и...

Дык! Эта... Я конечно очень извиняюсь, но я так и не понял, почему шашка (оружие с меньшей кривизной клинка) вытеснила саблю (оружие с бОльшей кривизной клинка). Ежели и тем и другим, в основном, рубят/режут, то ИМХО сабля предпочтительней, т.к. у нее (если верить "мурзилкам") центр тяжести клинка дальше от эфеса. Да и бОльшая кривизна упрощает "полосование".А ежели холодное оружие к тому времени теряло свое значение, то не лучше его было убрать вообще и заменить, допустим револьвером? Все толку больше, хотя может быть и дороже?

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (11.06.2004 08:48:54)
Дата 11.06.2004 09:01:06

Re: Сабли и...

День добрый

Еще раз, ни кто ни кого не вытеснял.
Название поменялось и не более. У сабли передне-степного типа до 15-го веека кривизна минимальна, у европейских сабель в основной своей массе то же.
Вот название сменили скорее всего что бы отличать систему подвеса, протупейный "обратный" подвес удобнее для пешей переноски. А он был свойственен именно шашакам (точнее кавказской методе носить длинноклинковое).
И вообще, грамотнее было бы ставить вопрос - почему сабля (шашка) смеила шпагу в 19-м веке :))
А в конце 19-го века шашка осталась скорее из представительско - традиционных соображений.Боевого значения она практически не имела.
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (11.06.2004 09:01:06)
Дата 11.06.2004 10:10:26

Re: Сабли и...

>Название поменялось и не более.
А почему поменялось название? Слову "сабля" в русском языке несколько сот лет. А тут вдруг бац! и "шашка".

>У сабли передне-степного типа до 15-го веека кривизна минимальна, у европейских сабель в основной своей массе то же.

Если посмотреть каталог ЦМВС СССР "Отечественное холодное оружие" , то можно увидеть, что ,в основном, кривизна сабель составляет 51-63 мм, а шашек 25 мм.
Это много или мало?

И простите за темноту, "передняя степь" - это где?


>Вот название сменили скорее всего что бы отличать систему подвеса, протупейный "обратный" подвес удобнее для пешей переноски. А он был свойственен именно шашакам (точнее кавказской методе носить длинноклинковое).

Но сабли на Кавказе ИМХО подвешивали "прямо", а они тоже длинноклинковые.

>А в конце 19-го века шашка осталась скорее из представительско - традиционных соображений.Боевого значения она практически не имела.

Видимо это связано с падением значения (а верненее возможности) атаки в конном строю?

С уважением, EVGEN!
От Пассатижи (К)
К EVGEN (11.06.2004 10:10:26)
Дата 11.06.2004 11:21:23

Re: Сабли и...

Здравствуйте,
>>Название поменялось и не более.
>А почему поменялось название? Слову "сабля" в русском языке несколько сот лет. А тут вдруг бац! и "шашка".<

Скорее всего, мода на все кавказское. Оттуда все эти чекмени с газырями. Ну и шашка - сасшхе(?), кст. вроде бы в переводе - большой нож.

>Если посмотреть каталог ЦМВС СССР "Отечественное холодное оружие" , то можно увидеть, что ,в основном, кривизна сабель составляет 51-63 мм, а шашек 25 мм.<

Была, по крайней мере одна, сабля, вообще с прямым клинком.

С уважением, Алексей.
От EVGEN
К Пассатижи (К) (11.06.2004 11:21:23)
Дата 11.06.2004 11:32:58

Re: Сабли и...

>Была, по крайней мере одна, сабля, вообще с прямым клинком.

Это Вы о чем?
С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (11.06.2004 11:32:58)
Дата 11.06.2004 11:38:26

Re: Сабли и...

>>Была, по крайней мере одна, сабля, вообще с прямым клинком.
>
>Это Вы о чем?
например о морской офицерской сабле обр. 1855, выпуска с 1870-х гг.
также морская офицерская сабля обр. 1855/14
От Пассатижи (К)
К EVGEN (11.06.2004 11:32:58)
Дата 11.06.2004 11:38:10

Российская военно-морская сабля 1843(?) года. Пряма аки штык к М91 :) (-)
От EVGEN
К Пассатижи (К) (11.06.2004 11:38:10)
Дата 11.06.2004 11:54:21

Re: Российская военно-морская...

ИМХО утилитарное (боевое) значение сабли для морского офицера в указанный период ~=0.

Меня интересуют рода войск, где шашки
оставались не статусным а одним из основных (хотя бы по Уставу) видов оружия.
Ну, там, казаки, драгуны.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (11.06.2004 11:54:21)
Дата 11.06.2004 13:44:53

Re: Российская военно-морская...

>ИМХО утилитарное (боевое) значение сабли для морского офицера в указанный период ~=0.

>Меня интересуют рода войск, где шашки
>оставались не статусным а одним из основных (хотя бы по Уставу) видов оружия.

Морская сабля по уставу абордажное оружие, который считался одной из основных форм боя.
По прямому назначению абордажное оружие использовалось так же в боях не берегу.

>Ну, там, казаки, драгуны.
А как вам кавалерийская сабля обр. 1817?
Почти прямая.
От EVGEN
К Мелхиседек (11.06.2004 13:44:53)
Дата 11.06.2004 13:49:12

Re: Российская военно-морская...

>Морская сабля по уставу абордажное оружие, который считался одной из основных форм боя.

Когда считался?

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (11.06.2004 13:49:12)
Дата 11.06.2004 13:51:19

Re: Российская военно-морская...

>>Морская сабля по уставу абордажное оружие, который считался одной из основных форм боя.
>
>Когда считался?
в 19 веке, до РЯВ на кораблях было абордажное оружие, анахронизм конечно, но это было
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (11.06.2004 11:38:10)
Дата 11.06.2004 11:43:47

Вот, ниже ув. Мелхиседек приводит иную дату. Видимо он прав. (-)
От Sav
К EVGEN (10.06.2004 12:48:48)
Дата 10.06.2004 14:06:43

Иллюстрация к сказанному Денисовым

Приветствую!
>Вопрос знатокам. Почему в Русской армии шашка вытеснила саблю?

Шашки:




С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (10.06.2004 14:06:43)
Дата 10.06.2004 14:57:01

Вот что меня всегда поражало - почему левая - шашка?И подвес вроде сабельный. (-)
От Sav
К Пассатижи (К) (10.06.2004 14:57:01)
Дата 10.06.2004 15:29:30

Как по мне - так шамшир шамширом :)

Приветствую!

Цитирую Денисова:

"Сосбтвенно вытеснения сабли не прозошло, произошло вытеснение названия."

ИМХО, инерция военно-канцелярского мышления, все должно быть безобразно, но единообразно - раз у прочих шашки, то и у Туркменцев тоже шашка.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (10.06.2004 15:29:30)
Дата 10.06.2004 15:39:36

ага..тпичный такой, ср. азиатский. :))

День добрый

>> ИМХО, инерция военно-канцелярского мышления, все должно быть безобразно, но единообразно - раз у прочих шашки, то и у Туркменцев тоже шашка.
-----
Кстати, протупея вроде плечевая или мне кажется?
могли и по этому параметру в шашки записать.

Денисов
От Мелхиседек
К Пассатижи (К) (10.06.2004 14:57:01)
Дата 10.06.2004 15:00:52

Re: Вот что меня всегда поражало - почему левая - шашка?И подвес вроде сабельный

это надо спросить Николая II
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (10.06.2004 15:00:52)
Дата 10.06.2004 15:25:56

А причем тут Николай 2-й?

День добрый

Это шашка куда более ранняя.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (10.06.2004 15:25:56)
Дата 10.06.2004 15:30:51

Re: А причем...

>День добрый

>Это шашка куда более ранняя.
А это случем не шашка Туркменского конного дивизиона обр. 1895г.?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (10.06.2004 15:30:51)
Дата 10.06.2004 15:35:05

сорри...почему-то был уверен, что ее приняли в 81-м

День добрый
вы правы
Денисов
От Михаил Денисов
К EVGEN (10.06.2004 12:48:48)
Дата 10.06.2004 13:54:44

Re: Сабли и...

День добрый
>Вопрос знатокам. Почему в Русской армии шашка вытеснила саблю?
-------
Сосбтвенно вытеснения сабли не прозошло, произошло вытеснение названия. Т.е драгунская шашка 1881-го года вполне себе сабля. т.к. имеет развитую гарду и отогнутый хвостовик. Назвали ее так, потому, что в отличии от сабли обр 1841-го года ее клинок имел меньшую кривизну. Но это очень условный показатель.
Т.е. на вооружени стояли и сабли, названные шашками и собственно шашки (например солдатская азиатского образца 1841-го года).
А вообще переход от сабли к шашке у нижних чинов связан с простотой производства, дешевизной и (главное) с тем, что пользоваться длинноклинковым стали гораздо реже.
Денисов

Денисов
От И. Кошкин
К EVGEN (10.06.2004 12:48:48)
Дата 10.06.2004 12:54:30

Рукоять проще))) И потолще и пошире она. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (10.06.2004 12:54:30)
Дата 10.06.2004 13:58:59

Re: Рукоять проще)))...

День добрый
На счет руокяти согласен, на счет по толще и шире - это смотря какая шашка и какая сабля.
Денисов
От EVGEN
К И. Кошкин (10.06.2004 12:54:30)
Дата 10.06.2004 12:57:08

Re: Рукоять проще)))...

А как соотносятся их функциональные возможности?

С уважением! EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (10.06.2004 12:57:08)
Дата 10.06.2004 14:00:35

Re: Рукоять проще)))...

День добрый
>А как соотносятся их функциональные возможности?
-------
Да, собственно, на минимальном уровне обучения почти ни как...одинаково.

Денисов
От Максим~1
К EVGEN (10.06.2004 12:57:08)
Дата 10.06.2004 13:34:02

Стиль боя

По четырехтомнику "История боевых искусств" - сабля предполагает более-менее продолжительную "рубку". Шашка - наскочил, полоснул, поскакал дальше. Удар шашкой - с "потягом", поэтому внизу рукояти зацеп-"клюв", а эфес просто не нужен.
От Михаил Денисов
К Максим~1 (10.06.2004 13:34:02)
Дата 10.06.2004 13:58:05

полная фигня

День добрый

И саблей и шашкой возможно и рубить и полосовать, можно рубить с потягом, можно тупо, как топором. Все зависит от навыка и сетуации. А еще ими можно колоть, и причем весьма эффективно (особенно шашками раннего, осетинского типа, с граненым в нижней трети клинком). Отсуттсвие гарды у классических шашек вещь сугубо традиционная, с манерой боя не связанная.
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (10.06.2004 13:58:05)
Дата 10.06.2004 14:02:06

Re: полная фигня

>Отсуттсвие гарды у классических шашек вещь сугубо традиционная, с манерой боя не связанная.

ИМХО битья шашкой "a la пан Володыевский" - это пальцев не напасешся.

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (10.06.2004 14:02:06)
Дата 10.06.2004 14:13:50

Re: полная фигня

День добрый
>>Отсуттсвие гарды у классических шашек вещь сугубо традиционная, с манерой боя не связанная.
>
>ИМХО битья шашкой "a la пан Володыевский" - это пальцев не напасешся.
---------
Ну так ей так и не бились, я больше скажу, саблей ан масс то же так не бились, это сугубо польские новации. Работа саблей (как и шашкой) представляла собой серию очень быстрых и по возможности точных полосующих (рубяще-режущих) ударов без каких-то попыток блокировки или отбития. Чисто на скорость.

Денисов
От Sav
К Максим~1 (10.06.2004 13:34:02)
Дата 10.06.2004 13:42:20

Классно :)

Приветствую!
> Удар шашкой - с "потягом", поэтому внизу рукояти зацеп-"клюв", а эфес просто не нужен.

Эфес даже на мечах джидаев был, вот клинок там не нужен :) Насчет зацепа-клюва - тоже трава.

С уважением, Савельев Владимир
От kcp
К Максим~1 (10.06.2004 13:34:02)
Дата 10.06.2004 13:38:48

Re: Стиль боя

>По четырехтомнику "История боевых искусств" - сабля предполагает более-менее продолжительную "рубку". Шашка - наскочил, полоснул, поскакал дальше. Удар шашкой - с "потягом", поэтому внизу рукояти зацеп-"клюв", а эфес просто не нужен.

Странно, а я читал про рубку лозы и там отдельно говорилось, что удар с "потягом" считается неправильным. Там даже при рубке конуса и шара срезанное должно оседать на тоже самое место. Может я чего не так понял?
От EVGEN
К Максим~1 (10.06.2004 13:34:02)
Дата 10.06.2004 13:37:50

Re: Стиль боя

>Шашка - наскочил, полоснул, поскакал дальше.

А что саблей так не ударить?

С уважением, EVGEN!