От Андрей Сергеев
К All
Дата 09.06.2004 13:26:29
Рубрики WWII; Танки;

Ко вчерашней дискуссии по Т-34 и КВ - немного статистики

Приветствую, уважаемые!

Как раз по 1942г.

Для анализа стойкости брони танка Т-34 в сентябре-октябре 1942г. московской группой ЦНИИ-48 под руководством Ларина (исполнители - старшие инженеры института Ардентов и Щелканов) была проведена оценка их поражаемости и причины выхода из строя.

В качестве исходных данных для оценки поражаемости танков Т-34 работниками группы ЦНИИ-48 были взяты сведения с ремонтных баз №1 и №2, находившихся в москве, а также материалы ГАБТУ, полученные с ремонтной базы при заводе №112. В общей сложности были собраны сведения о 154 танках, получивших поражения броневой защиты. Наибольшее число поражений - 432 (81%) приходилось на корпус танка, 102 поражения (19%) пришлось на башню. Причем более половины (54%) поражений корпусов и башен танков Т-34 были безопасными (выбоины, вмятины).

Проведенный анализ показал, что:
"Основным средством борьбы с танком Т-34 являлась артиллерия противника калибра от 50мм и выше. Из 154 машин в ВЛД было 109 поражений, из кот. 89% безопасных, причем опасные поражения пришлись на калибр более 75мм. Доля опасных поражений от 50мм пушек составила 11%. Высокая бронестойкость ВЛД была получена в т.ч. и за счет ее наклонного расположения.
На НЛД было обнаружено всего 12 поражений (2,25%), т.е. количество весьма незначительное, причем 66% поражений является безопасными. Борта корпуса имели наибольшее количество поражений - 270 (50,5% от общего количества), из кот. 157 (58%) приходилось на переднюю часть бортов корпуса (отделение управления и боевое отделение) и 42% - 113 поражений - на кормовую часть. Наиболее массовыми являлись калибры 50мм и выше - 75, 88, 105мм. Все попадания снарядов крупных калибров и 61,5% попаданий 50мм снарядов оказались опасными".

Полученные данные по поражаемости основных деталей позволили оценить качество брони. Процент крупных поражений (проломы, проломы с трещинами, отколы и расколы) был весьма невелик - 3,9% и по характеру поражений качество брони было признано вполне удовлетворительным.

Как показал анализ, более всего подвергались обстрелу борта корпуса (50,5%), лоб корпуса (22,65%) и башня (19,14%).

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (09.06.2004 13:26:29)
Дата 09.06.2004 13:44:35

Re: Хм, хм... это как это так?

>В общей сложности были собраны сведения о 154 танках...
>Наибольшее число поражений - 432 (81%)...

Не совсем ясны 2 момента. Раз - сколько дырок было в этих 154 танках? Два - какой % БТТ мы не могли эвакуировать и она доставалась немцам?
От Rwester
К А.Б. (09.06.2004 13:44:35)
Дата 09.06.2004 14:48:28

вопрос как раз в другом

>Два - какой % БТТ мы не могли эвакуировать и она доставалась немцам?

интересно подобное исследование безвозвратно испорченной техники и причины порушения, соответственно.
Потому как невозможность эвакуации в следствии военной конъюнктруры вряд ли сильный фактор, влияющий на статистику поражения.

Рвестер, с уважением
От А.Б.
К Rwester (09.06.2004 14:48:28)
Дата 09.06.2004 15:18:47

Re: Именно что в другом.

>Потому как невозможность эвакуации в следствии военной конъюнктруры вряд ли сильный фактор, влияющий на статистику поражения.

Статистика строится по данным, дошедшим до нас. В том-то и дело, что реальная ситуация может быть статистически другой.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (09.06.2004 13:44:35)
Дата 09.06.2004 14:44:48

Re: Хм, хм......

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>Не совсем ясны 2 момента. Раз - сколько дырок было в этих 154 танках?

Дырки - это "опасные поражения".

>Два - какой % БТТ мы не могли эвакуировать и она доставалась немцам?

Об этом в данном отчете не говорится, поскольку он основан на обследовании танков, эвакуированных на рембазы и завод.

С уважением, А.Сергеев
От UFO
К Андрей Сергеев (09.06.2004 14:44:48)
Дата 09.06.2004 14:58:43

Да, кстати..

Приветствую Вас!

..а горелые-то, - не брали "из-за потери защитных свойств". Так всегда с этими отчетами, вопросов
порождают больше, чем ответов :-))


>С уважением, А.Сергеев
С уважением, UFO.
От UFO
К Андрей Сергеев (09.06.2004 13:26:29)
Дата 09.06.2004 13:31:43

Ну вот, колотуха отдыхает, и в 42-м тоже (-)
От UFO
К UFO (09.06.2004 13:31:43)
Дата 09.06.2004 13:37:50

А вот забойная эффективность " в лоб" от Pak-38 и Трешек..

Приветствую Вас!

"Доля опасных поражений от 50мм пушек составила 11%."

С уважением, UFO.
От Малыш
К UFO (09.06.2004 13:37:50)
Дата 09.06.2004 13:44:15

Re: Читайте тщательнеЕ :)

>"Доля опасных поражений от 50мм пушек составила 11%."

"Борта корпуса имели наибольшее количество поражений - 270 (50,5% от общего количества), из кот. 157 (58%) приходилось на переднюю часть бортов корпуса (отделение управления и боевое отделение) и 42% - 113 поражений - на кормовую часть". Ключевые слова выделил болдом.
От UFO
К Малыш (09.06.2004 13:44:15)
Дата 09.06.2004 13:54:02

ПТО, не способное поразить танк в лобовую проекцию -

Приветствую Вас!

..это, по моему мнению, неадекватное ПТО, особенно,
если речь идет о коллективном оружии, а не персональном.
Вы, придерживаетесь другого мнения, - в борт, в зад, берет - значит адекватное.
Тут спорить НЕ О ЧЕМ.

Добавлю еще, если Pak-38 давала в ВЛД 11% процентов
поражений, то колотуха отдыхала вообще.
Против КВ, многие из которых были еще и экранированы,
шанс Pak-36 b Pak-38 стремительно снижаются, приближаюсь
к НУЛЮ.
И еще момент, здесь речь о 42-м годе, наученных уже
горьким опытом гансов, в 41-м у них дела были "по определению" хуже. И еще, нет ни слова про тип боеприпаса,
если Pak-38 и Трехи в данном случае использовали "катушку", тогда в 41-м им было ЕЩЕ хуже.

С уважением, UFO.
От Малыш
К UFO (09.06.2004 13:54:02)
Дата 09.06.2004 14:20:17

Re: ПТО, не...

>..это, по моему мнению, неадекватное ПТО, особенно, если речь идет о коллективном оружии, а не персональном.
>Вы, придерживаетесь другого мнения, - в борт, в зад, берет - значит адекватное.
>Тут спорить НЕ О ЧЕМ.

Возможно. Но тогда, может быть, Вы соблаговолите назвать адекватное ПТО, способное взять в лоб "Королевского Тигра" с кондиционной броней? Затрудняетесь? В общем-то, есть отчего. Следует ли из этого, что "Королеский Тигр" - абсолютное оружие?

>Добавлю еще, если Pak-38 давала в ВЛД 11% процентов поражений, то колотуха отдыхала вообще.

В лоб - да. Но больше половины всех попаданий - в борт. И две трети поражений в борт "колотухой" - опасные поражения (это из того отчета, о котором упоминал я).

>И еще момент, здесь речь о 42-м годе, наученных уже горьким опытом гансов, в 41-м у них дела были "по определению" хуже.

Очень стремный тезис. Учились не только гансы - учились и мы.
От Никита
К Малыш (09.06.2004 14:20:17)
Дата 09.06.2004 15:15:13

Re: ПТО, не...

>Возможно. Но тогда, может быть, Вы соблаговолите назвать адекватное ПТО, способное взять в лоб "Королевского Тигра" с кондиционной броней? Затрудняетесь? В общем-то, есть отчего. Следует ли из этого, что "Королеский Тигр" - абсолютное оружие?

Из этого следует, что КТ по всем параметрам - очень хорошее оружие (абсолютных не бывает), если не проблемы с ходовой и маневренностью.

С уважением,
Никита
От UFO
К Малыш (09.06.2004 14:20:17)
Дата 09.06.2004 14:55:23

Ладно, пора заканчивать :-))

Приветствую Вас!
>>..это, по моему мнению, неадекватное ПТО, особенно, если речь идет о коллективном оружии, а не персональном.
>>Вы, придерживаетесь другого мнения, - в борт, в зад, берет - значит адекватное.
>>Тут спорить НЕ О ЧЕМ.
>
>Возможно.

Мы, обменялись мнениями и остались при своих. Что может
быть элегантней? :-))

Именно поэтому, я легко парирую Ваши аргументы :-))

> Но тогда, может быть, Вы соблаговолите назвать адекватное ПТО, способное взять в лоб "Королевского Тигра" с кондиционной броней? Затрудняетесь? В общем-то, есть отчего.
Следует ли из этого, что "Королеский Тигр" - абсолютное оружие?

Нет, и вот почему.

1) Кениг Тигеров с кондиционной броней не было практически
вовсе, потому, что начало их поставок совпало с кризизом
легирующих металлов. Последняя путевая броня - это просто
Тигр, ну и лоб "Фердинанда", который, кстати, в реале
ничто не брало :-)) Посему, та же БС-3 могла ИМХО
взять Кенига в лоб, да 122 мм дрына ИС-а ФУГАСНЫМ снарядом.

2) Тигры вообще и Кениги в частности составляли весьма скромный процент панцерваффе. У нас же речь о Т-34 и КВ
наиболее массовых машинах войны. Т-34 самый массовый средний, КВ - тяжелый.


>>Добавлю еще, если Pak-38 давала в ВЛД 11% процентов поражений, то колотуха отдыхала вообще.
>
>В лоб - да. Но больше половины всех попаданий - в борт. И две трети поражений в борт "колотухой" - опасные поражения (это из того отчета, о котором упоминал я).

Есть в Ваших словах доля правды. Полностью согласен.
Но я "завожу" свой последний аргумент - КВ, и даже
неэкранированный. Как дела у колотухи?

>>И еще момент, здесь речь о 42-м годе, наученных уже горьким опытом гансов, в 41-м у них дела были "по определению" хуже.
>
>Очень стремный тезис. Учились не только гансы - учились и мы.

Наши танковые войска обр.42, во многом, абсолютно НОВЫЕ.
Соединения, которые могли бы передать им свой опыт - просто погибли в 41-м. Да и процент попаданий в борт, подтверждает ИМХО плохую выучку наших танкистов.
Я уже молчу про реальные результаты наших танковых
действ обр. 42 года.

PS Когда отчет, о котором Вы говорите, выйдет в печати,
я с удовольствием на него взгляну, и, возможно,
изменю свою точку зрения :-))

Всех Благ!

С уважением, UFO.
От Малыш
К UFO (09.06.2004 14:55:23)
Дата 09.06.2004 15:03:20

Re: Ну давайте закончим

>Мы, обменялись мнениями и остались при своих. Что может быть элегантней? :-))

"Посидели, позвиздели, разошлись" :) .

>1) Кениг Тигеров с кондиционной броней не было практически вовсе, потому, что начало их поставок совпало с кризизом легирующих металлов. Последняя путевая броня - это просто Тигр, ну и лоб "Фердинанда", который, кстати, в реале ничто не брало :-)) Посему, та же БС-3 могла ИМХО взять Кенига в лоб, да 122 мм дрына ИС-а ФУГАСНЫМ снарядом.

Спасибо за поправочку - берем для примера "Фердинанд", не бьющийся в лобешник :) .

>Но я "завожу" свой последний аргумент - КВ, и даже неэкранированный. Как дела у колотухи?

Поражений брони КВ снарядами менее 50-мм калибра не зафиксировано.

>Соединения, которые могли бы передать им свой опыт - просто погибли в 41-м. Да и процент попаданий в борт, подтверждает ИМХО плохую выучку наших танкистов.

Ну, там и качества танка (Т-34 в особенности) вполне реально отметились. "Слепой" был танк и "глухой".
От UFO
К UFO (09.06.2004 13:54:02)
Дата 09.06.2004 14:08:02

И, кстати, про боеприпасы..

Приветствую Вас!

..более крупных калибров. Именно в начале 42-го, по-моему,
началось поступление в части "кум". Вполне
вероятно, тут есть уже и их доля.

С уважением, UFO.
От Паршев
К Малыш (09.06.2004 13:44:15)
Дата 09.06.2004 13:46:31

А они по площади не 50 ли проц. от общей? (-)
От Малыш
К UFO (09.06.2004 13:31:43)
Дата 09.06.2004 13:37:36

Re: Ээээ... это откуда такой вывод Вы сделали? (-)
От UFO
К Малыш (09.06.2004 13:37:36)
Дата 09.06.2004 13:44:58

Да, вот собственно:

Приветствую Вас!

"Все попадания снарядов крупных калибров и 61,5% попаданий 50мм снарядов оказались опасными"." и это в борт.
В "лоб" 50 мм "дала" 11% опасных поражений, =>
у колотухи дела будут еще грустнее. Или она лучше
Pak-38?

С уважением, UFO.
От Малыш
К UFO (09.06.2004 13:44:58)
Дата 09.06.2004 13:47:10

Re: Да, вот...

>"Все попадания снарядов крупных калибров и 61,5% попаданий 50мм снарядов оказались опасными"." и это в борт.

И...? Почему Вы считаете, что количество попаданий снарядами всех калибров одинаково?

>В "лоб" 50 мм "дала" 11% опасных поражений, =>
>у колотухи дела будут еще грустнее. Или она лучше
>Pak-38?

Будут грустнее. Только попаданий от нее будет больше.