От Alex Medvedev
К Одессит
Дата 14.06.2004 14:09:36
Рубрики 1917-1939;

У вас явные иллюзии по поводу тогдашнего суда

>На заседаниях тройки просто выносилось решение, а состязательность процесса была отменена. Это означает, что защиту не слушали ввиду отсутствия таковой. Не соблюдалась и принятая на судебном следствии процедура. Практически человека сплошь и рядом ни о чем не спрашивали, а просто объявляли ему под роспись приговор.

абсолюно также в большинстве процессов. Ни тебе адвакатов, ни тебе прокуроров. Судья зачитал приговор и вперед...

>Кроме того, расстрельные приговоры обычно исполнялись сразу же, и ни о какой кассации речь идти не могла

И много вы кассаций в тридатые привести можете в качестве доказывающего примера?
От Одессит
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:09:36)
Дата 14.06.2004 14:21:45

Не-а, таковых не имею

Добрый день

Я просто написал о теоретических отличиях, а не о том, что было в реальности.
Иллюзий на этот счет не питаю, и принципиально в судьбе подсудимых это ничего не меняло.
Однако формально разница имелась, вот об этом я и написал.
Кстати, кассации в 30-е годы несколько раз (считанных) удовлетворялись, просто сейчас не вспомню в отношении кого.
Имеется и другой пример. М. С. Кедров был судом оправдан, а Берия самолично распорядился его изъять и расстрелять, что и было сделано. Это потом ему ставили в вину в 1953 году. Но это так, к слову.
С уважением
От Ezzz
К Одессит (14.06.2004 14:21:45)
Дата 14.06.2004 15:41:44

Берия и Кедров

>М. С. Кедров был судом оправдан, а Берия самолично распорядился его изъять и расстрелять, что и было сделано. Это потом ему ставили в вину в 1953 году.

* По Кедрову фигурирует постановление в адрес Берия, подписанное Генпрокурором В.М. Бочковым от 17 октября 1941 г. ( см. "Органы государственной безопасности в Великой Отечественной войне". Т. 2. "Русь", 2000 ). Никаких документов о том, что Берия "самолично распорядился" - нет. Как это ему могли ставить в вину ? У вас есть текст обвинительного заключения по делу Берии ?
От Глеб Бараев
К Ezzz (14.06.2004 15:41:44)
Дата 14.06.2004 17:32:02

Re: Берия и...

>* По Кедрову фигурирует постановление в адрес Берия, подписанное Генпрокурором В.М. Бочковым от 17 октября 1941 г. ( см. "Органы государственной безопасности в Великой Отечественной войне". Т. 2. "Русь", 2000 ).

Это неверная информация. В данном издании (т.2, кн.2, стр.215) говорится не о постановлении, подписанном Бычковым, а о заключении НКВД СССР, подписанном Влодзимирским, утвержденным Кобуловым и согласованным с Бычковым.
Такое согласование является превышением Бычковым своих полномочий. Не зря в том же издании (с.220) о Кедрове говорится: "расстрелян без суда".

>Никаких документов о том, что Берия "самолично распорядился" - нет.

это - неправда. В том же издании опубликован (стр.215-216) документ, подписанный Берией и озаглавленный "Предписание наркома внутренних дел СССР № 2756/Б сотруднику особых поручений спецгруппы НКВД СССР о расстреле 25 заключенных в г.Куйбышеве"

>У вас есть текст обвинительного заключения по делу Берии ?

значительная часть данного документа публиковалась.
От Ezzz
К Глеб Бараев (14.06.2004 17:32:02)
Дата 14.06.2004 17:55:46

но "самоличного распоряжения" нет ?

Раз "заключение" подписано, утверждено и согласовано другими людьми. Тут Берия только исполнитель ? Т.е. он подписывал "предписание".

>Такое согласование является превышением Бычковым своих полномочий. Не зря в том же издании (с.220) о Кедрове говорится: "расстрелян без суда".

* Т.е. внесудебным образом. Но почему превышение полномочий ? Разве внесудебная практика не оформлялась законодательно ? Особенно во время войны.
От Глеб Бараев
К Ezzz (14.06.2004 17:55:46)
Дата 14.06.2004 18:06:11

Ввиду отсутсвия данного термина в современном делопроизводстве

>Раз "заключение" подписано, утверждено и согласовано другими людьми. Тут Берия только исполнитель ? Т.е. он подписывал "предписание".

комментаторы судебного дела Берия обоснованно высказывают мысль о том, что предписание появилось до расстрела, а заключение, или, во всяком случае, подписи на нем - после.

>Но почему превышение полномочий ? Разве внесудебная практика не оформлялась законодательно ? Особенно во время войны.

Генпрокурор не уполномочен согласовывать расстрелы людей, не осужденных.
От Ezzz
К Глеб Бараев (14.06.2004 18:06:11)
Дата 14.06.2004 19:29:13

Re:

>комментаторы судебного дела Берия обоснованно высказывают мысль о том, что предписание появилось до расстрела, а заключение, или, во всяком случае, подписи на нем - после.

* В таком случае подобный факт нарушения законности фигурировал бы на судебном процессе или в самом деле. Комментаторы высказывают предположение, интересно - почему оно обоснованно ? Есть еще какие-то факты ?

>Генпрокурор не уполномочен согласовывать расстрелы людей, не осужденных.

* Интересно было бы ознакомиться с самим заключением ( текстом ), оно фигурирует в вышеупомяноутой книге ( у меня ее нет )? В чем заключалась его формулировка, как "оправдывается" превышение полномочий ?
От Глеб Бараев
К Ezzz (14.06.2004 19:29:13)
Дата 14.06.2004 22:42:58

Re: Re:

>* В таком случае подобный факт нарушения законности фигурировал бы на судебном процессе или в самом деле.

он и фигурировал, и в приговор попал

>Комментаторы высказывают предположение, интересно - почему оно обоснованно ? Есть еще какие-то факты ?

фактическая основа - материалы дела Берия.

>* Интересно было бы ознакомиться с самим заключением ( текстом ), оно фигурирует в вышеупомяноутой книге ( у меня ее нет )? В чем заключалась его формулировка, как "оправдывается" превышение полномочий ?

ну судили то не Бочкова, а Берия
От Ezzz
К Глеб Бараев (14.06.2004 22:42:58)
Дата 15.06.2004 01:19:35

ясно, жаль только стенограмма заседания суда и материалы дела Берия недоступны

Как пишет сын Берия,

"Но где же само нашумевшее "Дело Л. П. Берия"? Вот уже несколько лет на эти материалы то и дело ссылаются и публицисты, и историки. Сама же стенограмма закрытого заседания Специального Судебного Присутствия не опубликована и по сей день. Не преданы гласности и материалы следствия, которое, повторяем, почти полгода шло под непосредственным руководством Генерального прокурора СССР Романа Руденко. Почему? И вновь вопрос без ответа.
Конечно же, в лучших традициях "перестроечной гласности" и здесь проще всего все свалить в очередной раз на "козни" КГБ. Но не получается. Еще осенью 1992 г. начальник Центрального архива Министерства безопасности России полковник Александр Зюбченко признался:
– Очень хочу когда-нибудь почитать дело Лаврентия Берия. Проблема в том, что у нас этих томов и никогда не было. Я даже не знаю, сколько их вообще. Вся группа дел, связанных с Берия, хранится не у нас. Могу предположить, что их держат под сукном еще и потому, что не все там однозначно, с точки зрения правовой оценки этих лиц".

Вот и остается сейчас лишь гадать. Отсюда,
>он и фигурировал, и в приговор попал
...
>фактическая основа - материалы дела Берия.
...можно только надеятся, что хотя бы приговор где-то можно прочитать - чтобы убедиться. Вот только где ...
От Глеб Бараев
К Ezzz (15.06.2004 01:19:35)
Дата 15.06.2004 01:58:20

Как это недоступны?

Полностью опубликовать их невозможно ввиду большого объема.
А частичные публикации наиболее интересных мест уже имели место.
Последняя - книга заслуженного юриста России А.В.Сухомлинова "Кто вы, Лаврентий Берия? Неизвестные страницы уголовного дела" вышла в 2003 году. В книге полный текст приговора и много материалов суда и следствия.
От Alex Medvedev
К Одессит (14.06.2004 14:21:45)
Дата 14.06.2004 14:27:29

Вот про то и речь

что вы сравниваете реальные события с неким абстрактным "как оно должно быть" причем почему то арпиори считате что ваше понимание "как оно должно быть" единственно правильное во вселенной.
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:27:29)
Дата 14.06.2004 14:30:38

Ре: Вот про...

>что вы сравниваете реальные события с неким абстрактным "как оно должно быть"
***
Военная сессия и Тройка ето две реальности. А не одна как вы ето говорите.

причем почему то арпиори считате что ваше понимание "как оно должно быть" единственно правильное во вселенной.
+++
А зачем на личности переходить?
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:30:38)
Дата 14.06.2004 14:34:45

Это вы в Матрице про две реальности можете расссуждать :)

>Военная сессия и Тройка ето две реальности. А не одна как вы ето говорите.

а в реальности реальность одна и она непрерывна...

>А зачем на личности переходить?

ничего личного. Констатация факта.
От Одессит
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:34:45)
Дата 14.06.2004 14:46:15

Если Вас не затруднит, приведите этот факт

Добрый день

В котором я провозглашал единственность и верность своего взгляда на этот вопрос. В противном случае, как говорил кот Бегемот, "поздравляю, гражданин, соврамши!" (с)
>
>ничего личного. Констатация факта.
С уважением
От Alex Medvedev
К Одессит (14.06.2004 14:46:15)
Дата 14.06.2004 14:50:55

"Принципиальная" (-)
От Одессит
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:50:55)
Дата 14.06.2004 14:56:10

Re: "Принципиальная"

Добрый день

Вы не видите разницы между судебными и внесудебными органами? Конечно, она не такая, как между маточной и внематочной беременностью, но все же...
А то, что в некоторый период времени результаты для подсудимых были весьма схожи, объясняется не схожестью правовых форм, а просто конвергенцией происходящих в обществе процессов. И не более того.

С уважением
От Alex Medvedev
К Одессит (14.06.2004 14:56:10)
Дата 14.06.2004 15:00:58

Оба органа были государственными

а не частными если вы этого не знали, а потому их решения одинаковы по своей легитимности. Независимость судов это миф. Решение любого суда выносится соотносясь с текущей политической системой и обстановкой.
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (14.06.2004 15:00:58)
Дата 14.06.2004 19:11:27

Насколько я правильно понимаю...

>Независимость судов это миф. Решение любого суда выносится соотносясь с текущей политической системой и обстановкой.

... основной критике как раз и подвергается (и должна подвергаться!) как раз текущая на тот момент политическая система, а вовсе не конкретный судья Иванов или член тройки Петров. Или даже "сам" Берия.
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (14.06.2004 19:11:27)
Дата 14.06.2004 19:15:39

Зерно истины есть

суд и тройка ничем не отличимы, поскольку оба органа работали в рамках государственной политики. Критиковать же данную систему глупо. Она доказала свою жизнеспособность и эффективность в войне.
От Одессит
К Одессит (14.06.2004 14:46:15)
Дата 14.06.2004 14:47:13

Не Бегемот, конечно, а Коровьев (-)