От Dervish
К Никита
Дата 19.05.2004 23:21:03
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

На мой взгляд...

Версия наших для меня выглядит достаночно убедительно.
Вона тогда шла? Да.
Они были там по приказу? Да.
И зачем им тогда, находясь на "задании" расстреливать легковушку с пассажирами? Нежто - "удовольствия ради"?
Вы в это верите?

Dervish
От Nikolaus
К Dervish (19.05.2004 23:21:03)
Дата 19.05.2004 23:34:33

Это проблема выполнения преступного приказа и ответственности за это

После того, как машина остановилась, они получили приказ, который и выполнили, расстреляв директора и завуча школы, лесника, женщину-инвалида II группы и её племянника, сгребли трупы обратно в автомобиль, облили бензином и сожгли.

Интересно, что их командир не был привлечен к ответственности. Вроде как фраза " у тебя не 2, а 6 двухсотых, ты меня понял"? - это не приказ. Тем страшнее рвение при его исполнении.

Вообще то проблема преступного приказа была решена еще в Нюрнберге. Особенную мерзость придает делу то обстоятельство, что данное преступление было соверщшено против граждан своей страны, которых они должны защищать.

Ну а уж оправдательный приговор - это вообще фантастика. Дикость.
От Дмитрий Адров
К Nikolaus (19.05.2004 23:34:33)
Дата 20.05.2004 11:56:25

Проблемы выпонения приказов в армии нет. Их выполняют

Здравия желаю!
>После того, как машина остановилась, они получили приказ, который и выполнили, расстреляв директора и завуча школы, лесника, женщину-инвалида II группы и её племянника, сгребли трупы обратно в автомобиль, облили бензином и сожгли.

Машина не остановилась, что и было причиной открытия огня на поражение. Со стороны пассажиров имело место неподчинение представителям органов власти при исполнении ими служебных обязанностей. Учитывая требования соотв. военных документов (уставов) и действия четко в соотвествии с ними группа к-на Ульмана открыла огонь на поражение.

Вывод - во время войны по требованию военных надо останавливаться. Иначе они открывают огонь на поражение. Кто не остановился - сам виноват.

>Интересно, что их командир не был привлечен к ответственности.

Да. майор Алексей Перелесский был в числе подсудимых.

>Вроде как фраза " у тебя не 2, а 6 двухсотых, ты меня понял"? - это не приказ.

Не приказ.

>Тем страшнее рвение при его исполнении.

А где зафиксированы эти слова?


>Вообще то проблема преступного приказа была решена еще в Нюрнберге.

проблема преступного приказа в Нюрнберге даже не рассматривалась.

>Особенную мерзость придает делу то обстоятельство, что данное преступление было соверщшено против граждан своей страны, которых они должны защищать.

Во-1, как решил суд, никакго преступления совершено небыло, а разведчики действовали не только по приказу, но и в рамках уставов. Во-2, не останавливаясь по требованию разведчика пассажиры машины исключали себя из тех, кого разведчики должны были защищать.

>Ну а уж оправдательный приговор - это вообще фантастика. Дикость.

Оправдательный приговор - единствено возможное решение по данному делу, так как действия разведчиков невозможно квалифицировать ни по одной статье УК. Состава преступления нет, законов - не нарушали. Они невиновны

Дмитрий Адров
От Cat
К Дмитрий Адров (20.05.2004 11:56:25)
Дата 20.05.2004 12:08:59

Re: Проблемы выпонения...


>Вывод - во время войны по требованию военных надо останавливаться. Иначе они открывают огонь на поражение. Кто не остановился - сам виноват.

====А там война? Или хотя бы введено военное положение? ЮРИДИЧЕСКИ группа Ульмана никаких полномочий не имела. А "по понятиям"...но это уже другой разговор:)
От Никита
К Дмитрий Адров (20.05.2004 11:56:25)
Дата 20.05.2004 11:58:37

Судили НЕ за огонь по неостановившейся машине. (-)
От СОР
К Nikolaus (19.05.2004 23:34:33)
Дата 20.05.2004 01:14:47

Ха, за это судить надо не солдат

Даже если так, как вы описали, то вина целиком на власти. Поскольку если солдат за все подряд сожать, то их просто не будет. Солдаты в Чечне поставлены в ненормальные условия когда командование в угоду чужим, плющит своих. Вот если бы этого небыло, было бы два трупа, а не 6, если исходить из вашей версии.
От SerP-M
К Nikolaus (19.05.2004 23:34:33)
Дата 19.05.2004 23:46:37

Это версия обвинения. Есть еще версия защиты. Пожалуйста, приведите..(+)

Приветствую!

... доказательства в пользу версии обвинения. Я имею в виду: показания свидетелей, экспертизы и тому подобное. Свидетелями, как я понимаю ситуацию, могут быть только члены группы, которые "пошли на сотрудничество со следствием". Были ли такие показания? Кто сдал разговор про "6 двухсотых"? Далее, данные экспертизы - имеются ли таковые??? В частности, ранения, которые могут быть интерпретированы как следы расстрела??? (Ну не дотла же трупы сгорели!).
Я без подколки: просто в печати с обоих сторон повторяются одни и те же словеса - а подробного анализа я пока найти не мог. Или процесс секретный??? Пожалуйста, поделитесь солидными данными, если они доступны. (ПРЕССУ я УЖЕ читал).
Короче, очень интересно всё, что не является перепевом с жёлтой прессой и Вашей личной "верой" и личным "пониманием ситуации".
Спасибо заранее.
Сергей М.
От NetReader
К SerP-M (19.05.2004 23:46:37)
Дата 20.05.2004 00:13:24

Это НЕ версия обвинения. Это данные следствия

Данных о выстреле из гранатомета следствие не обнаружило. Кроме того, довольно странно после подрыва гранаты обнаружить в каждом трупе пули от контрольных выстрелов в голову.
От А.Никольский
К NetReader (20.05.2004 00:13:24)
Дата 20.05.2004 00:53:39

версия обвинения это и есть данные следствия

Я не про данный конкрентный случай говорю, а вообще - версия обвинения она в суде на данных следствия и основывается, согласно нашему законодательству. И было бы странно, если б обвинение на чем-то другом, кроме данных следствия основывалось.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (20.05.2004 00:53:39)
Дата 20.05.2004 01:08:17

Имелось в виду именно это. Т.е. что это не логические спекуляции обвинителя, а

версия, основанная именно на данных следствия, полученных после производства всех необходимых следственных действий. Это было расставление акцентов, а не противопоставление.

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Никита (20.05.2004 01:08:17)
Дата 20.05.2004 01:52:12

Т.е. что это не логические спекуляции обвинителя

а несостоятельность следствия. Такое бывает у нас, увы, часто.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (20.05.2004 01:52:12)
Дата 20.05.2004 10:31:05

Пардон, следствие в данном случае ни при чем.

Просот присяжные и суд судили с т.з. сомнительной концепции "исполнитель преступного приказа невиновен", и свели все к поиску того, кто отдал такой приказ. Хотя формального приказа-то, суд по распечатке переговоров, не было.

С уважением,
Никита
От SerP-M
К А.Никольский (20.05.2004 01:52:12)
Дата 20.05.2004 02:15:59

А можно пояснить насчет "несостоятельности"??? Т.е., если события ...(+)

... произошли именно так, как говорят "материалы следствия", то почему этих доказательств оказалось недостаточно??? Вы ведь это имели в виду?

Заранее благодарен.

Сергей М.
От Рыжий Лис.
К SerP-M (20.05.2004 02:15:59)
Дата 20.05.2004 06:37:41

Re: А можно

>... произошли именно так, как говорят "материалы следствия", то почему этих доказательств оказалось недостаточно??? Вы ведь это имели в виду?

Да все просто. Квалификация следователей и работников прокуратуры у нас низкая, плюс военные во всех подобных случаях особенно не сотрудничали со следствием.
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (20.05.2004 06:37:41)
Дата 20.05.2004 10:18:49

Re: А можно

>>... произошли именно так, как говорят "материалы следствия", то почему этих доказательств оказалось недостаточно??? Вы ведь это имели в виду?
>
>Да все просто. Квалификация следователей и работников прокуратуры у нас низкая, плюс военные во всех подобных случаях особенно не сотрудничали со следствием.
В задачу следствия не входит сбор исключительно компромата. Следствие обязано собрать все материалы по делу, в том числе и оправдывающие.
От NetReader
К Никита (20.05.2004 01:08:17)
Дата 20.05.2004 01:13:01

Верно (-)
От SerP-M
К NetReader (20.05.2004 00:13:24)
Дата 20.05.2004 00:24:52

Вот этого я и хочу. Но в таких случаях дают ССЫЛКУ. Пожалуйста! (-)
От NetReader
К SerP-M (20.05.2004 00:24:52)
Дата 20.05.2004 00:33:02

Чего хотите-то? Данные следствия опубликованы

...в столь нелюбимой вами ПРЕССЕ. Других нет.
От SerP-M
К NetReader (20.05.2004 00:33:02)
Дата 20.05.2004 00:34:43

Хочу серьезную публикаю6 не вольный персказ журноламера, а цитаты из протоколов! (-)
От Nikolaus
К SerP-M (19.05.2004 23:46:37)
Дата 19.05.2004 23:53:56

Что, на Ваш взгляд, может быть оправданием для подобных действий...

при действии на территории России , в процессе которой убиты собственные граждане, среди которых женщины и дети?
От Dervish
К Nikolaus (19.05.2004 23:53:56)
Дата 20.05.2004 00:22:37

Ведущиеся бовые действия и неподчинение требованию военных в этих условиях.(-)

-
От Cat
К Dervish (20.05.2004 00:22:37)
Дата 20.05.2004 11:38:31

А они должны были подчиняться?

В каком законе это написано? Каждому небритому мужику в камуфле с автоматом подчиняться? А если это бандит? Или у них милицейские жезлы и повязки "патруль" были?
И потом, как я понял, основной упор делался не на том, что обстреляли и кого-то там убили, а на то, что потом добили свидетелей (мирных жителей). За это по законам мирного времени- пожизненное, по законам военного времени- трибунал и расстрел. Так что не надо насчет "война все спишет". В ВОВ за такие вещи расстреливали, если до особистов доходило.
По поводу "откуда данные о переговорах"- как я понял, это как раз версия защиты, т.е. самого Ульмана. Причем похоже на правду (хотел бы наврать- сказал бы, что получил четкий приказ расстрелять)
От SerP-M
К Nikolaus (19.05.2004 23:53:56)
Дата 19.05.2004 23:59:02

Каких "действий". Вы не ответили на мои вопросы. Митингуете??? (-)
От Iva
К Nikolaus (19.05.2004 23:53:56)
Дата 19.05.2004 23:58:54

Re: Что, на

Привет!

>при действии на территории России , в процессе которой убиты собственные граждане, среди которых женщины и дети?

Неостановка машины по требованию властей.

Канадского полицейского оправдают, если он вас пристрелит, если ему ПОКАЗАЛОСЬ что вы полезли за пистолетом. Никого не будет волновать, если у вас вообще с собой не было пистолета.

В НЙ были оправданы четыре полицейских - они застрелили подростка прятавшегося за дверью - выпустили скопом порядка 40 пуль.

Владимир
От SerP-M
К Iva (19.05.2004 23:58:54)
Дата 20.05.2004 00:07:42

Вооо!!! А я глюпый, забыл все эти прелестные примеры! Чичас! (+)

Приветствую!

Вот Вам примеры действия полиции, за которые полицейские в США наказаны не были:

1). Атланта. Полицейский задерживает автомобильного воришку (черный подросток). Парнишка в какой-то момент прячет руку за спину - получает пулю в лоб немедленно. Оружия нет - пацан потянулся за бумажником в заднем кармане. До суда дело не доходит. МОРАЛЬ: не кладите документы в задний карман!!

2). Нью-Йорк. Два полицая в штатской ищут насильника. Видят какого-то черного, который входит в подъезд. Вроде похож (они ж все, черные, похожи!!!). Окликают, наставляют на него пушки и требуют предьявить документы. Парень, опять же, лезет в карман. В результате - убит, сорок с лишним пуль выпущено, 17 попало. Увы, это оказался не насильник, а бедный иммигрант - в мёртвой. Оружия тоже нету. суд полицейских оправдывает.
Сергей М.
От SerP-M
К SerP-M (20.05.2004 00:07:42)
Дата 20.05.2004 00:19:13

Не туда ткнул - обрезало. Продолжаю: пример номер 3. (+)

Приветствую!

Пример номер три (кажется, Калифорния): двое черных - мужчина и женщина - возвращаются с вечеринки поздно ночью. Оба - выпивши. Машина глохнет и заводиться не хочет. Мужик идет на ближайшую бензоколонку звонить - техпомощь вызвать. Женщина остается в машине, закрывшись изнутри. Чтобы не было страшно, мужик ей оставляет пистолет. Бензоколонка не близко. Поддатая женщина засыпает с пистолетом на коленях. Приезжает полицейская машина, видят: женщина с пистолетом в машине. пытаются разбудить, стучат - не просыпается. Потом одному м*даку-полицейскому пришло в голову разбить стекло двери. От этого звука женщина проснулась и СХВАТИЛАСЬ за пистолет (НЕ стреляла). Полицейские немедленно начали стрелять. Семь пуль в точку. Имеется труп невинного человека и перессавшие полицейские. дело до суда не доходит...

Думаю, трех примеров хватит. Впрочем, могу добавить еще две вещи:
1). Блок-посты в Ираке - вспомните, сколько они уже застрелили людей, когда солдатикам КАЗАЛОСЬ, что машина слишком медленно останавливается.
2). По поводу, указанному в п.1, кто-то из форумских израильтян выразился так: "ежели гражданский не остановил машину по требованию военных в зоне конфликта - он сам себе злобный Буратино"...

Сергей М.
От Random
К SerP-M (20.05.2004 00:19:13)
Дата 20.05.2004 12:33:52

Еще до кучи - из Германии

Семья эмигрантов из России. Сын на дискотеке ввязался в потасовку (вроде как разнимал). После этого полиция установила за их домом слежку - сколько-то дней машина торчала под окнами. Наконец, их решили брать. Среди ночи в дом вламывается спецназ. Глава семьи спросонья садится в кровати, получает пулю в голову. Супруга ранена в ногу осколками черепа мужа, попадает в психиатрическую клинику. Никого за это не судили и не сажали.
От Eugene
К SerP-M (20.05.2004 00:19:13)
Дата 20.05.2004 06:00:45

Ну, я сказал.

>2). По поводу, указанному в п.1, кто-то из форумских израильтян выразился так: "ежели гражданский не остановил машину по требованию военных в зоне конфликта - он сам себе злобный Буратино"...
*****************************************************
Причём я уже говорил об инструктаже, получаемом нами в 1998 году перед выходом на блоки: не стреляйте в "прорывающиеся" машины если нет угрозы жизни. Написал в кавычках, ибо чаще в машинах, расстрелянных при "прорыве", были израильские поселенцы, которые не могли понять, что блок - для всех, а не только для арабов, и пытавшиеся проехать "буром".

На войне лучше перебздеть, чем недобздеть и быть убитым. Любое действие постороннего, которое выглядит подозрительно - повод "разрулить". Любое действие постороннего, которое выглядит угрожающим - повод быть готовым применить оружие.

Помните кадр на базаре из "Афганский синдром". Бача что-то резко вытаскивает из-за пазухи и справедливо ловит пулю от шурави. Пусть сперва докажет, что он всего лишь мирный абрикос, а не злобный урюк. :)

С уважением, Евгений.
От Iva
К SerP-M (20.05.2004 00:07:42)
Дата 20.05.2004 00:16:39

Re: Вооо!!! А...

Привет!

>2). Нью-Йорк. Два полицая в штатской ищут насильника. Видят какого-то черного, который входит в подъезд. Вроде похож (они ж все, черные, похожи!!!). Окликают, наставляют на него пушки и требуют предьявить документы. Парень, опять же, лезет в карман. В результате - убит, сорок с лишним пуль выпущено, 17 попало. Увы, это оказался не насильник, а бедный иммигрант - в мёртвой. Оружия тоже нету. суд полицейских оправдывает.

По-моемому это мой случай - там их было четверо, а парень убежал или упал за дверь в бейсмент. иначе двоим выпустить 40 пуль очень тяжело, даже из беррет. там один выпустил больше одной обоймы, другой обойму, третий полобоймы и последний один-два выстрела. какое то специализированное элитное подразделение по обрьбе с особопасными преступниками.

Владимир
От Никита
К SerP-M (20.05.2004 00:07:42)
Дата 20.05.2004 00:16:29

Это несерьезно - пример совершенно не в кассу.

Во первых - это был не блокпост. Никакой уверенности, что это не бандиты, у проезжающих быть не могло - СПН явно не предьявлял документы и не имел каких-то заметных знаков различия.

Во-вторых, что самое главное, судили то не за стрельбу по машине, неподчинившейся приказу, а за то самое добивание. Сфабриковано оно или нет - вопрос. Без ознакомления с материалами дела маловато информации для окончательных выводов.

С уважением,
Никита
От Dervish
К Никита (20.05.2004 00:16:29)
Дата 20.05.2004 00:29:00

Какой может быть еще вопрос после СУДА, который "ознакомления с материалами"?(-)

-
От Никита
К Dervish (20.05.2004 00:29:00)
Дата 20.05.2004 00:34:13

Элементарные. Учитывая применение института присяжных.

Детали случания мне лично неизвестны. Насколько помню, оно было закрытым. Мне материалы не попадались. Поэтому составить однозначное собственное мнение мне трудно. ИМХО наличествуют нестыковки, в отношении кторых присяжные не могли высказаться.

С уважением,
Никита
От NetReader
К Никита (20.05.2004 00:34:13)
Дата 20.05.2004 00:50:23

Re: Элементарные. Учитывая...

>Детали случания мне лично неизвестны. Насколько помню, оно было закрытым. Мне материалы не попадались. Поэтому составить однозначное собственное мнение мне трудно. ИМХО наличествуют нестыковки, в отношении кторых присяжные не могли высказаться.

http://www.mvp.gomel.by/news.php?id=103
"Судья попросил минуту тишины и углубился в чтение ответов присяжных на вопросы. Из ответов следовало, что присяжные считают доказанным сам факт обстрела и поджога "уазика", а также убийства шестерых чеченцев. Однако их не убедили приведенные следствием доказательства того, что именно майор Алексей Перелевский отдавал приказ расстрелять задержанных, что капитан Эдуард Ульман распорядился привести его в исполнение, а старший лейтенант Александр Калаганский и прапорщик Владимир Воеводин этот приказ исполнили. По мнению присяжных, майор просто передал разведгруппе Ульмана приказ вышестоящего начальства, а тот, не имея права его не выполнить и не осознавая его преступного характера, "не выходил за рамки своих полномочий". Вопрос же, кто именно отдавал спецназу приказ об уничтожении чеченцев, перед присяжными не ставился. В результате присяжные решили, что подсудимые просто исполнили приказ своего командования, который, возможно, был преступным. Но действия подсудимых не выходили за рамки их служебных полномочий."

И никто не виноват.
От Никита
К NetReader (20.05.2004 00:50:23)
Дата 20.05.2004 00:54:13

Ну, как говорится, вопросов больше нет. "Мы просто выполняли приказ". (-)
От SerP-M
К Никита (20.05.2004 00:16:29)
Дата 20.05.2004 00:20:51

Вот ИМЕННО ЭТО я и говорю: нужна экспертиза, чтобы доказать "добивание"! (-)
От Никита
К SerP-M (20.05.2004 00:20:51)
Дата 20.05.2004 00:24:44

Поверьте, надо быть полным кретином, чтобы идти без таких выводов

эксперта на суд. Если не верите мне, просто поррасуждайте логически, могло ли следствие идти на суд исключительно на основании показаний сводетеля из состава группы? При том, что подтвердить или опровергнуть (очевидный ход защиты) эти показания экспертизой не представляет никакого труда?

С уважением,
Никита
От wolfschanze
К Никита (20.05.2004 00:24:44)
Дата 20.05.2004 00:26:37

Вы наших судов не знаете((( (-)
От СОР
К wolfschanze (20.05.2004 00:26:37)
Дата 20.05.2004 01:20:10

Можно подумать у них суды лучше. (-)
От Мелхиседек
К Никита (20.05.2004 00:24:44)
Дата 20.05.2004 00:26:25

Re: Поверьте, надо...

>эксперта на суд. Если не верите мне, просто поррасуждайте логически, могло ли следствие идти на суд исключительно на основании показаний сводетеля из состава группы? При том, что подтвердить или опровергнуть (очевидный ход защиты) эти показания экспертизой не представляет никакого труда?

логика тут не поможет, подать документы в суд могли и без экспертизы
От Никита
К Мелхиседек (20.05.2004 00:26:25)
Дата 20.05.2004 00:29:32

Ээээ. Пардон, если дела обстоят так, как утверждаете Вы и Вольфшанце,

я умолкаю.

С уважением,
никита
От Мелхиседек
К Никита (20.05.2004 00:29:32)
Дата 20.05.2004 00:36:19

иногда и хуже, хотя до американской судебной системы мы ещё не докатились (-)
От SerP-M
К Никита (20.05.2004 00:29:32)
Дата 20.05.2004 00:31:07

В заключение только добавлю, что Россия в подобный делах не исключение :))) (-)
От Никита
К SerP-M (20.05.2004 00:31:07)
Дата 20.05.2004 00:35:56

В каких делах? В походах в суд без экспертизы в деле о групповом убийстве

с многочисленными жертвами?

Ну оно конечно, можно и на Чад или Джибути равняться...

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (20.05.2004 00:35:56)
Дата 20.05.2004 00:40:07

Re: В каких...

>с многочисленными жертвами?

>Ну оно конечно, можно и на Чад или Джибути равняться...
На основании факта убийства можно возбудить уголовное дело. Закрыть его просто так нельзя. Следствие расследовало, собрало материалы (а факт убийства есть и не следствие решает, виновен или нет). Убийц нашли. Дальше уже решает суд, который решает, виновны или нет. И только суд.
От Никита
К Мелхиседек (20.05.2004 00:40:07)
Дата 20.05.2004 00:42:38

Не надо общих фраз. Я писал о конкретной практике вболее чем конкретном

вопросе. Решение, насколько я понял, в законную силу не вступило и было обжаловано.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (20.05.2004 00:42:38)
Дата 20.05.2004 00:45:18

Re: Не надо...

>вопросе. Решение, насколько я понял, в законную силу не вступило и было обжаловано.

Решение обжаловано в установленный срок, поэтому оно и не вступило.
В данном случае достоверно мы имеем факт убийсва и знаем, кто это сделал. Для того, что бы отдать под суд с точки зрения УК РФ этого достаточно.
От Никита
К Мелхиседек (20.05.2004 00:45:18)
Дата 20.05.2004 00:50:23

Не уверен, что все так просто. Однако лучше пусть комментируют русские юристы. (-)
От Мелхиседек
К Никита (20.05.2004 00:50:23)
Дата 20.05.2004 00:53:13

у нас довольно простая и эффективная уголовная система (-)
От Nikolaus
К SerP-M (20.05.2004 00:07:42)
Дата 20.05.2004 00:11:15

Ужас! Страшно за Америку!

Мы что, Америку с Канадой обсуждаем?

ЭтоСравните это с тем, что в России творят , например, менты, алчные до денег.

А уж про Чечню и говорить нечего.
От Пассатижи (К)
К Nikolaus (20.05.2004 00:11:15)
Дата 20.05.2004 00:23:20

Странно вписываться за наших ментов, но вот чего-то подобного убийству автовора

Здравствуйте,
не припомню. А за Америку в общем то не страшно, на нее скорее покласть, мне там не жить.
С уважением, Алексей.
От Kimsky
К Пассатижи (К) (20.05.2004 00:23:20)
Дата 20.05.2004 10:30:41

Re: Странно вписываться...

Hi!

Было минимум два дела - одно то-ли в Москве, то ли в Питере - второе в Бурятии - когда студент, приведенный в отделеение вдруг по ковбойски выхватывал пистолет из кобуры одного из милиционеров, и был застрелен... Забавные у нас студенты = спецназовцы какие-то.
От Пассатижи (К)
К Kimsky (20.05.2004 10:30:41)
Дата 20.05.2004 12:01:17

Московское я помню, но оно очень мутное и кст. получило широкий общественный

Здравствуйте,
резонанс. Если не ошибаюсь, там фигурировало 2 или 3 молодых человека неопределенного рода занятий, что-то делавших в ночью в гаражах и пытавшихся скрыться от ППС на непонятно кому принадлежавшей машине.

С уважением, Алексей.
От NetReader
К Пассатижи (К) (20.05.2004 00:23:20)
Дата 20.05.2004 01:04:17

А просто убийств...

... "между делом" не припоминаете? Типа дела Кливера? Ну а в рабочее время у нас многие почему-то мрут в "обезьянниках" от инфарктов...
От Пассатижи (К)
К NetReader (20.05.2004 01:04:17)
Дата 20.05.2004 11:55:56

Многие? Не стоит выдумывать. А в обезъяннике можно умереть от инфаркта, также,

Здравствуйте,

как и в любом другом месте.

С уважением, Алексей.
От Мелхиседек
К Nikolaus (20.05.2004 00:11:15)
Дата 20.05.2004 00:12:49

Re: Ужас! Страшно...

>Мы что, Америку с Канадой обсуждаем?

>ЭтоСравните это с тем, что в России творят , например, менты, алчные до денег.

приведите примеры, а то голосовно облить грязью каждый может
От SerP-M
К Мелхиседек (20.05.2004 00:12:49)
Дата 20.05.2004 00:21:40

ИМХО, получается, что ГОЛОсловность - отличительная черта Николауса... (-)
От Nikolaus
К SerP-M (20.05.2004 00:21:40)
Дата 20.05.2004 00:31:46

А некотрые отличительной чертой имеют склонность оправдывать преступления...

против человечности, пытаясь завесить демагогией и ложью очевидные факты. :)
От Мелхиседек
К Nikolaus (20.05.2004 00:31:46)
Дата 20.05.2004 00:41:18

Re: А некотрые

>против человечности, пытаясь завесить демагогией и ложью очевидные факты. :)

мы имеем факт убийсва, преступниками в России может признать их только суд
От Nikolaus
К Мелхиседек (20.05.2004 00:41:18)
Дата 20.05.2004 00:47:04

Насколько я понимаю

>>против человечности, пытаясь завесить демагогией и ложью очевидные факты. :)
>
>мы имеем факт убийсва, преступниками в России может признать их только суд

Сами исполнители убийства вряд ли здесь кого-то интересуют

мои оппоненты здесь склонны считать случившиееся не преступлением.

Если судить не их, ИМХО, то надо судить отдавшего преступный приказ, или реформировать систему, допускающую подобное.
От Мелхиседек
К Nikolaus (20.05.2004 00:47:04)
Дата 20.05.2004 00:51:33

Re: Насколько я...

>>>против человечности, пытаясь завесить демагогией и ложью очевидные факты. :)
>>
>>мы имеем факт убийсва, преступниками в России может признать их только суд
>
>Сами исполнители убийства вряд ли здесь кого-то интересуют
интересует, но о них практически ничего не знаем
>мои оппоненты здесь склонны считать случившиееся не преступлением.

открытие огня на отказ остановиться является совершенно нормальным явлением в любой стране

>Если судить не их, ИМХО, то надо судить отдавшего преступный приказ, или реформировать систему, допускающую подобное.
И какая систитема должна придти на замену?
От Nikolaus
К Мелхиседек (20.05.2004 00:51:33)
Дата 20.05.2004 00:56:17

Re: Насколько я...

>И какая систитема должна придти на замену?

Система, в которой есть место морали и гуманности, которых так давно не было в России.
От Мелхиседек
К Nikolaus (20.05.2004 00:56:17)
Дата 20.05.2004 00:58:01

Re: Насколько я...

>>И какая систитема должна придти на замену?
>
>Система, в которой есть место морали и гуманности, которых так давно не было в России.

Мораль и гуманность есть, почитайте УК РФ, если не в лом.
От Nikolaus
К Мелхиседек (20.05.2004 00:58:01)
Дата 20.05.2004 01:00:39

Вам, вероятно...

>>>И какая систитема должна придти на замену?
>>
>>Система, в которой есть место морали и гуманности, которых так давно не было в России.
>
>Мораль и гуманность есть, почитайте УК РФ, если не в лом.

, не понятно, что имеется ввиду, если Вы отсылаете меня к УК :)

От Мелхиседек
К Nikolaus (20.05.2004 01:00:39)
Дата 20.05.2004 01:02:07

Re: Вам, вероятно...

>>>>И какая систитема должна придти на замену?
>>>
>>>Система, в которой есть место морали и гуманности, которых так давно не было в России.
>>
>>Мораль и гуманность есть, почитайте УК РФ, если не в лом.
>
>, не понятно, что имеется ввиду, если Вы отсылаете меня к УК :)

там гуманизма навалом
От Nikolaus
К Мелхиседек (20.05.2004 01:02:07)
Дата 20.05.2004 01:07:50

Это могло бы быть смешно...

>>>>>И какая систитема должна придти на замену?
>>>>
>>>>Система, в которой есть место морали и гуманности, которых так давно не было в России.
>>>
>>>Мораль и гуманность есть, почитайте УК РФ, если не в лом.
>>
>>, не понятно, что имеется ввиду, если Вы отсылаете меня к УК :)
>
>там гуманизма навалом

если бы не было так грустно
От kcp
К Nikolaus (20.05.2004 01:07:50)
Дата 20.05.2004 11:56:23

Откуда у парня нездешняя грусть

>>>>>>И какая систитема должна придти на замену?
>>>>>
Извините что врываюсь.

>>>>>Система, в которой есть место морали и гуманности, которых так давно не было в России.
>>>>
>>>>Мораль и гуманность есть, почитайте УК РФ, если не в лом.
>>>
>>>, не понятно, что имеется ввиду, если Вы отсылаете меня к УК :)
>>
>>там гуманизма навалом
>
>если бы не было так грустно

Чего же вас так огорчило? И уж совсем непонятно, чего вас могло развеселить.

Люди вообще склонны, в соответствии с гумманистическими ценностями, защищать свою жизнь и иммущество от тех, кто на них посягает. И обычно они предпочитают делать это по правилам (создают уголовный кодекс). Впрочем, может быть вы предпочитаете феодальную систему правосудия?
От SerP-M
К Nikolaus (20.05.2004 00:31:46)
Дата 20.05.2004 00:38:43

Великолепный пример осуждения "по понятию" - весьма...(+)

Приветствую!

...типично для российской ментальности. Только вот "понятия" у каждого свои.
Только вот суд решил не по понятиям, а по фактам... ИМХО, конечно, но если мне придестся выбирать, "кто правее" - суд присяжных или конкретный николауцс, я все же выберу суд присяжных. это не значит, что суд непогрешим - просто суд и Николаус - они совсем в разных лигах. Угадайте, какая солиднее!

Сергей М.
От Dervish
К Nikolaus (20.05.2004 00:31:46)
Дата 20.05.2004 00:33:46

А это на это сказал суд?! Который и имеет право называть "преступлением" (-)

-
От Мелхиседек
К SerP-M (20.05.2004 00:21:40)
Дата 20.05.2004 00:25:06

Re: ИМХО, получается,

критикуют нас много, но когда сравниваем наши дела с их реальными художествами, то вспминается фраза:
и эти люди запрещают мне ковыряться носу
От Nikolaus
К Мелхиседек (20.05.2004 00:25:06)
Дата 20.05.2004 00:38:00

Вы правы...

>критикуют нас много, но когда сравниваем наши дела с их реальными художествами, то вспминается фраза:
>и эти люди запрещают мне ковыряться носу

Ну да - вот сравните например их порносьемки в Ираке, и вашего Буданова или там группу Ульмана.

Конечно - ваши в своем душегубстве - как дети малые против их изощренной педерастии


От Александр Кузьмин
К Nikolaus (20.05.2004 00:38:00)
Дата 20.05.2004 08:34:43

Re: Вы правы...

Приветствую!
>
>Ну да - вот сравните например их порносьемки в Ираке, и вашего Буданова или там группу Ульмана.

>Конечно - ваши в своем душегубстве - как дети малые против их изощренной педерастии
Офигеть, амеры там демонстрации расстреливают и ничего. В Чечне что-то такого не припомню.
Александр
От Кирасир
К Nikolaus (20.05.2004 00:38:00)
Дата 20.05.2004 01:50:13

А зачем сравнивать с порносъемкой? (+)

Приветствую всех!
Вот например как раз сегодня американский вертолет расстрелял свадебную процессию в северном Ираке. 40 трупов. Причем перед этим понаблюдать за свадьбой подъезжал американский патруль. Иракцы, конечно, имеют дурацкую привычку на свадьбах палить в воздух из всего что там уж у них есть - но полагаю, по вертолету они все-таки не стреляли. И что-то мне говорит, что не будет наказан ни тот, кто отдал приказ открыть огонь, ни пилот, никто. А еще у нас не расстреливали легковушки с семьями перед объективами телекамер.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Мелхиседек
К Nikolaus (20.05.2004 00:38:00)
Дата 20.05.2004 00:48:13

Re: Вы правы...


>Ну да - вот сравните например их порносьемки в Ираке, и вашего Буданова или там группу Ульмана.

>Конечно - ваши в своем душегубстве - как дети малые против их изощренной педерастии

вы предлагаете нам дойи до их уровня?
От Nikolaus
К Мелхиседек (20.05.2004 00:48:13)
Дата 20.05.2004 00:52:40

Да куда уж дальше то?


>>Ну да - вот сравните например их порносьемки в Ираке, и вашего Буданова или там группу Ульмана.
>
>>Конечно - ваши в своем душегубстве - как дети малые против их изощренной педерастии
>
>вы предлагаете нам дойи до их уровня?

Их жертвы на свободе интервью дают да в Америку просяться, охранников уже судить начинают, скандал на весь мир.

а у вас жертвы в земле лежат, убийцы на свободе, и никакого общестенного резонанса практически. Народу пофиг, что очередных "зверьков" закопали.

Так что это им надо у вас поучиться, как концы в воду прятатать,

А до них вам как до луны :)
От advsoft
К Nikolaus (20.05.2004 00:52:40)
Дата 20.05.2004 01:07:00

Re: Да куда...

>а у вас жертвы в земле лежат, убийцы на свободе, и никакого общестенного резонанса практически. Народу пофиг, что очередных "зверьков" закопали.

вы посчитайте сколько лежит в земле жертв с начала оккупации Ирака для примера...
От Nikolaus
К advsoft (20.05.2004 01:07:00)
Дата 20.05.2004 01:08:52

Re: Да куда...

>>а у вас жертвы в земле лежат, убийцы на свободе, и никакого общестенного резонанса практически. Народу пофиг, что очередных "зверьков" закопали.
>
>вы посчитайте сколько лежит в земле жертв с начала оккупации Ирака для примера...

Неужели больше, чем своих и чужих в Чечне положили?
От Лейтенант
К Nikolaus (20.05.2004 01:08:52)
Дата 20.05.2004 10:53:05

похоже что да

>Неужели больше, чем своих и чужих в Чечне положили?

Если начинать считать с весны прошлого года, то в Ираке мирных жителей убито ТОЧНО БОЛЬШЕ (правозащитники говорят о миниумом 10000 жертв).
Вот вчера, например, американский вертолет растрелял свадьбу. 40 трупов включая 15 женщин и 10 детей.
От Мелхиседек
К Nikolaus (20.05.2004 00:52:40)
Дата 20.05.2004 00:56:11

Re: Да куда...


>Их жертвы на свободе интервью дают да в Америку просяться, охранников уже судить начинают, скандал на весь мир.
вы почитайте сообщения из ирака, которые были до этого, много интересного найдёте
>а у вас жертвы в земле лежат, убийцы на свободе, и никакого общестенного резонанса практически. Народу пофиг, что очередных "зверьков" закопали.

благодаря действиям амеров тоже много закопали

>Так что это им надо у вас поучиться, как концы в воду прятатать,

>А до них вам как до луны :)
у них "скелетов" в шкафах побольше нашего
От Nikolaus
К Мелхиседек (20.05.2004 00:56:11)
Дата 20.05.2004 00:57:49

Re: Да куда...

>у них "скелетов" в шкафах побольше нашего

Самому то не смешно? Куда уж больше?
От Мелхиседек
К Nikolaus (20.05.2004 00:57:49)
Дата 20.05.2004 01:00:22

Re: Да куда...

>>у них "скелетов" в шкафах побольше нашего
>
>Самому то не смешно? Куда уж больше?
не смешно, если бы не так грустно, недавно госдеп сша разродился на очередной доклад о нарушениях прав человека в мире, как всегда о сша ни слова и про ирак только хвалебные оды демократии
наглое лицемерие
От Dervish
К Nikolaus (20.05.2004 00:57:49)
Дата 20.05.2004 00:59:34

Больше, больше... Давайте за последние лет 50 посчитаем? (-)

-
От Nikolaus
К Dervish (20.05.2004 00:59:34)
Дата 20.05.2004 01:05:40

а за последние 100? :)

Разница в том, что Азиопа издевалась над своим народом, а они - немного над другими .

Над своим никто так изощренно не издевался, и не продолжает издеваться (если говорить о белых народах)
От Администрация (Андю)
К Nikolaus (20.05.2004 01:05:40)
Дата 20.05.2004 02:21:22

3 дня р/о за очередную флеймогенерацию и митинг. (-)
От Мелхиседек
К Nikolaus (20.05.2004 01:05:40)
Дата 20.05.2004 01:11:53

Re: а за...

>Разница в том, что Азиопа издевалась над своим народом, а они - немного над другими .
а кто вам сказал, что они наш народ?
От Гриша
К Мелхиседек (20.05.2004 01:11:53)
Дата 20.05.2004 01:18:51

Re: а за...

>>Разница в том, что Азиопа издевалась над своим народом, а они - немного над другими .
>а кто вам сказал, что они наш народ?

Чеченцы, стало быть, не ваш? Оккупация, значит.
От Мелхиседек
К Гриша (20.05.2004 01:18:51)
Дата 20.05.2004 01:19:42

Re: а за...

>>>Разница в том, что Азиопа издевалась над своим народом, а они - немного над другими .
>>а кто вам сказал, что они наш народ?
>
>Чеченцы, стало быть, не ваш? Оккупация, значит.
с тех пор как они взбунтовались - не наш, но живут они на нашей земле
От Гриша
К Мелхиседек (20.05.2004 01:19:42)
Дата 20.05.2004 01:34:28

Re: а за...

>>Чеченцы, стало быть, не ваш? Оккупация, значит.
>с тех пор как они взбунтовались - не наш, но живут они на нашей земле
Вашей это чьей - российский или русской?
От Саня
К Гриша (20.05.2004 01:34:28)
Дата 20.05.2004 11:02:17

Re: а за...

>>>Чеченцы, стало быть, не ваш? Оккупация, значит.
>>с тех пор как они взбунтовались - не наш, но живут они на нашей земле
>Вашей это чьей - российский или русской?

Осьавьте, Гриша. Учите историю и географию. Собственно чеченская земля - Ножай-юртовский район, кусочки Веденского и Шатойского. Однако же чичики считают, что их и Дагестан и весь Кавказ итэдэ. Вот за то и огребли.

С уважением
С
От Мелхиседек
К Гриша (20.05.2004 01:34:28)
Дата 20.05.2004 01:39:08

Re: а за...

>>>Чеченцы, стало быть, не ваш? Оккупация, значит.
>>с тех пор как они взбунтовались - не наш, но живут они на нашей земле
>Вашей это чьей - российский или русской?
одно другому не мешает
От Гриша
К Мелхиседек (20.05.2004 01:39:08)
Дата 20.05.2004 01:52:52

Re: а за...

>>>>Чеченцы, стало быть, не ваш? Оккупация, значит.
>>>с тех пор как они взбунтовались - не наш, но живут они на нашей земле
>>Вашей это чьей - российский или русской?
>одно другому не мешает

Ого-го, еще как.
От Александр Кузьмин
К Гриша (20.05.2004 01:52:52)
Дата 20.05.2004 08:37:25

Re: а за...

Приветствую!
>>>>>Чеченцы, стало быть, не ваш? Оккупация, значит.
>>>>с тех пор как они взбунтовались - не наш, но живут они на нашей земле
>>>Вашей это чьей - российский или русской?
>>одно другому не мешает
>
>Ого-го, еще как.
А что, Грозный, к примеру, это исконно чеченская земля?
Александр
От Мелхиседек
К Гриша (20.05.2004 01:52:52)
Дата 20.05.2004 01:55:59

Re: а за...

>>>>>Чеченцы, стало быть, не ваш? Оккупация, значит.
>>>>с тех пор как они взбунтовались - не наш, но живут они на нашей земле
>>>Вашей это чьей - российский или русской?
>>одно другому не мешает
>
>Ого-го, еще как.
это некоторым в США неправильно кажется, что мешает
От NMD
К Мелхиседек (20.05.2004 01:19:42)
Дата 20.05.2004 01:34:00

И когда ж они "взбунтовались"? (-)
От Мелхиседек
К NMD (20.05.2004 01:34:00)
Дата 20.05.2004 01:38:41

в последний раз в начале 90-х (-)
От NMD
К Мелхиседек (20.05.2004 01:38:41)
Дата 20.05.2004 01:45:15

А в первый? Т.е. через скоко лет после "присоединения"? (-)
От SerP-M
К NMD (20.05.2004 01:45:15)
Дата 20.05.2004 02:26:18

Окончательно "присоединены" оные были В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ, что и...(+)

..."West was won". И примерно теми же методами. Индейцы тоже бунтовали поначалу, только к ИМ-то власть гуманности проявляла поменьше, чем РИ к чеченам - потому больше не бунтуют. В последний раз пытались поднять бузу на гребне Вьетнамской войны - в деревушке под именем "Wounded Knee" в 1973 году. Ну - там справились всего-то на уровне местной полиции.... ИМХО, так и надо, ибо в противном случае - имеем "Чечню"...
С.М.
От NMD
К SerP-M (20.05.2004 02:26:18)
Дата 20.05.2004 03:17:25

Красивый ответ, хотя немного "не туда":)))

>..."West was won". И примерно теми же методами. Индейцы тоже бунтовали поначалу, только к ИМ-то власть гуманности проявляла поменьше, чем РИ к чеченам - потому больше не бунтуют. В последний раз пытались поднять бузу на гребне Вьетнамской войны - в деревушке под именем "Wounded Knee" в 1973 году. Ну - там справились всего-то на уровне местной полиции.... ИМХО, так и надо, ибо в противном случае - имеем "Чечню"...
>С.М.

Всё-таки против индейцев работали такие факторы как отсутствие иммунитета европейским болезням (а чечены не болели, блин) и экологический дальтонизм белых поселенцев (типа уничтожения буйволов).
Всё-таки методы-методами, тока щас вот житуха для индейцев -- сплошной Лас Вегас, да и бледнолицые братья к месту и не к месту похваляются своими индейскими пра-бабушками.
Надеюсь, такое будет и в России.



Forty Rounds
От kcp
К NMD (20.05.2004 03:17:25)
Дата 20.05.2004 13:11:03

Свершилось!!!!!


>Всё-таки методы-методами, тока щас вот житуха для индейцев -- сплошной Лас Вегас, да и бледнолицые братья к месту и не к месту похваляются своими индейскими пра-бабушками.
>Надеюсь, такое будет и в России.

Радуйтесь, сбылись ваши надежды и чаянья. Я похваляюсь своими татарскими предками (я русский). Сойдут вам мои татарские предки вместо индейских? Или вам обязательно из племени чингачгуков надо?
От Iva
К NMD (20.05.2004 03:17:25)
Дата 20.05.2004 03:36:20

Re: Красивый ответ,...

Привет!

> экологический дальтонизм белых поселенцев (типа уничтожения буйволов).

Вот тут вы не правы. Это не экологический дальтонизм, а осознаная политика по подрыву основ идейской экономики.

Владимир
От Eugene
К Iva (20.05.2004 03:36:20)
Дата 20.05.2004 07:05:56

В Канаде также случилось.

Только там хотели как лучше, а получилась катастрофа.

>Вот тут вы не правы. Это не экологический дальтонизм, а осознаная политика по подрыву основ идейской экономики.
**************************************************
Там жило племя ихалмютов, пробавляющееся охотой копьями на оленей в период гона. Как говорится один день год кормил. Белые продали ихалмютам нарезное стрелковое оружие, чтоб легче охота шла и травматизма не было. Дуростью белых было согласие покупать оленье мясо. Ихалмюты с таким рвением взялись за дело, что за два-три года оленей повыбили, разрушив установленный пищевой цикл. Потом сами с голоду и перемёрли.

С уважением, Евгений.
От NMD
К Iva (20.05.2004 03:36:20)
Дата 20.05.2004 03:40:28

Re: Красивый ответ,...

>Привет!
Взаимно
>> экологический дальтонизм белых поселенцев (типа уничтожения буйволов).
>
>Вот тут вы не правы. Это не экологический дальтонизм, а осознаная политика по подрыву основ идейской экономики.
Вообще-то я исходил из постулата что в те временя белые поселенцы не обладали такой прозорливостью. Жили сиюминутными потребностями. В добавок, технология...
>Владимир
Forty Rounds
От Iva
К NMD (20.05.2004 03:40:28)
Дата 20.05.2004 06:53:59

Re: Красивый ответ,...

Привет!

>Вообще-то я исходил из постулата что в те временя белые поселенцы не обладали такой прозорливостью. Жили сиюминутными потребностями. В добавок, технология...

поселенцы, поселенцами, а правительство и армия - они хорошо представляли и пресса нагнетала.

Владимир
От SerP-M
К NMD (20.05.2004 03:40:28)
Дата 20.05.2004 06:29:47

Уважаемый! БЫЛО сознательное уничтожение "кормовой базы" индейцев. (+)

Приветствую!

Кстати, на Форуме это обсуждалось годика два назад. Кажись даже письменные источники приводились.
Сергей М.

ДВЕНАДЦАТЬ РУЖЕЙ БЕЗ СУДА !
От СОР
К NMD (20.05.2004 03:17:25)
Дата 20.05.2004 03:24:30

Re: Красивый ответ,...


>Всё-таки против индейцев работали такие факторы как отсутствие иммунитета европейским болезням (а чечены не болели, блин) и экологический дальтонизм белых поселенцев (типа уничтожения буйволов).

Если мне память не изменяет заразу среди коренных жителей распростроняли специально. Белые буйволов врядли уничтожили, им больше бизоны мешали. В то время вполне оправданое уничтожение, с нынешней вредительство.

>Всё-таки методы-методами, тока щас вот житуха для индейцев -- сплошной Лас Вегас, да и бледнолицые братья к месту и не к месту похваляются своими индейскими пра-бабушками.

Ну так вперед к индейцам и будет вам фигвам в Лас Вегасе.
Сами индейцы так не считают.

>Надеюсь, такое будет и в России.

И не надейтесь.
От NMD
К СОР (20.05.2004 03:24:30)
Дата 20.05.2004 03:37:35

Re: Красивый ответ,...


>>Всё-таки против индейцев работали такие факторы как отсутствие иммунитета европейским болезням (а чечены не болели, блин) и экологический дальтонизм белых поселенцев (типа уничтожения буйволов).
>
>Если мне память не изменяет заразу среди коренных жителей распростроняли специально. Белые буйволов врядли уничтожили, им больше бизоны мешали. В то время вполне оправданое уничтожение, с нынешней вредительство.
Изменяет Вам память. Вымирать они начали сразу после прибытия Колумба. В 1870х был случай намеренного распространения, если не ошибаюсь -- травили народ Су.
Про бизонов -- это я опечатался со спеху. Хотя стреляли их на мясо и шкуру. Так по Вашей логике Арал -- вредительство?
>>Всё-таки методы-методами, тока щас вот житуха для индейцев -- сплошной Лас Вегас, да и бледнолицые братья к месту и не к месту похваляются своими индейскими пра-бабушками.

>Ну так вперед к индейцам и будет вам фигвам в Лас Вегасе.
>Сами индейцы так не считают.
Легко сказать, не пущают ведь, типа Вы дармовыми бабками с чеченом поделитесь...
А как они считают?
Молча деньги в казинах?

>>Надеюсь, такое будет и в России.
>
>И не надейтесь.
Тогда, и не надеюсь.

Forty Rounds
От СОР
К NMD (20.05.2004 03:37:35)
Дата 20.05.2004 11:14:16

Re: Красивый ответ,...

о.

>Изменяет Вам память. Вымирать они начали сразу после прибытия Колумба. В 1870х был случай намеренного распространения, если не ошибаюсь -- травили народ Су.

Мне не изменяет. Индейцы вымирали и до Колумба, тем более , что и последователи Колумба были не глупее северных соседей по европе. Травили не одно племя.

>Про бизонов -- это я опечатался со спеху. Хотя стреляли их на мясо и шкуру. Так по Вашей логике Арал -- вредительство?

Бизона с буйволом опечатать? Почему не с зубром? Не только на мясо и шкуру. Кто такой Арал?


>Легко сказать, не пущают ведь, типа Вы дармовыми бабками с чеченом поделитесь...
>А как они считают?
>Молча деньги в казинах?

Причем тут это? Вы говорите, что индейцам сейчас хорошо, они так не считают.

>>>Надеюсь, такое будет и в России.
>>
>>И не надейтесь.
>Тогда, и не надеюсь.
От Саня
К NMD (20.05.2004 03:37:35)
Дата 20.05.2004 11:05:17

Re: Это Вам память изменяет (+)

И я ещё кучу более подробных ссылок могу привести.

Am J Med Sci. 2002 Apr;323(4):216-22. Related

Smallpox and the Native American.

Patterson KB, Runge T.

Department of Medicine, University of North Carolina at Chapel Hill, 27599-7030, USA. kristine_patterson@med.unc.edu

With the arrival of Europeans in the Western Hemisphere, Native American populations were exposed to new infectious diseases, diseases for which they lacked immunity. These communicable diseases, including smallpox and measles, devastated entire native populations. In this article, we focus on the effect of smallpox on the Native Americans from the 15th through the 19th centuries. Among the "new" infectious diseases brought by the Europeans, smallpox was one of the most feared because of the high mortality rates in infected Native Americans. This fear may have been well-founded, because the Native Americans were victims of what was probably one of the earliest episodes of biological warfare. Fortunately, they were also major beneficiaries of early vaccination programs. Thus, the arrival of smallpox and the decline of the Native American populations are inexorably linked, as the history summarized here illustrates.
От Dervish
К Nikolaus (20.05.2004 01:05:40)
Дата 20.05.2004 01:11:51

Это Вы о чем? Мы по-видимому говорим о разных странах... (-)

-
От Dervish
К Nikolaus (20.05.2004 00:38:00)
Дата 20.05.2004 00:40:20

Э, нет, когда были боевые амцы настреляли гораздо больше лекговушек с мирными () (-)

-
От Nikolaus
К Iva (19.05.2004 23:58:54)
Дата 20.05.2004 00:05:23

ОК, а потом то зачем всех было расстреливать?

Или это тоже принято в Канаде? :) В парня 40 пуль, а потом еще родителей и бабушку ?

Если бы просто попали в машину, то дела бы не было. Им пришлось потом еще подрыв имитировать, вот в чем заковыка.
От Саня
К Nikolaus (20.05.2004 00:05:23)
Дата 20.05.2004 01:23:30

Re: ОК, а...

Вы, Николяус, много разговариваете. И всё больше мимо тазика. Вот попали бы в Чечню, поучились бы МОРАЛИ у чичиков, я бы потом посмотрел КОГО, КАК и ЗА ЧТО Вы бы стали убивать.

Но скорее всего убили бы Вас. В отличие от Америки тут премии Дарвина по делу выдают обычно :) Пока ещё, слава Богу.

С
>Если бы просто попали в машину, то дела бы не было. Им пришлось потом еще подрыв имитировать, вот в чем заковыка.
От Iva
К Nikolaus (20.05.2004 00:05:23)
Дата 20.05.2004 00:09:53

Re: ОК, а...

Привет!

если расстреляли - то это преступление. А то, что солдаты чего то испугались, обстреляв машину и убив кого-то в ней - это тоже преступление.

Армия должна действовать и солдаты должны чувствовать свою защиту. А преступления должны наказываться.

Владимир
От SerP-M
К Nikolaus (20.05.2004 00:05:23)
Дата 20.05.2004 00:09:26

Повторяете версию обвинения. Давайте доказательства. Иначе - беспредметно! (-)
От Kimsky
К SerP-M (20.05.2004 00:09:26)
Дата 20.05.2004 11:52:34

Забавно. Вот чья версяия, что дело с негритенком было именно так,к ак Вы описали

если даже суда не было? А здесь - мол, версия обвинения лишь какая-то...
От Никита
К SerP-M (19.05.2004 23:46:37)
Дата 19.05.2004 23:50:08

Изложите, плизз, версию защиты.

Особенно прошу прокомментировать эпизод с переговорами по рации и, в вособенности, смерть всех 7ых (кажется их столько было) в обстреливаемой движущейся машине. Последнее сильные сомнения вызывает. Бывает, конечно, всякое.

С уважением,
Никита
От SerP-M
К Никита (19.05.2004 23:50:08)
Дата 19.05.2004 23:57:40

Это уже было на Форуме: ... (+)

Приветствую!

... в машину, которая не выполнила приказ остановиться, шмальнули из гранатомёта - после чего она загорелась. Кстати, возвращаясь, к переговорам по рации: с чьих слов они были приведены и насколько можно доверять человеку, который дал эти показания.

И не надо звенеть "плизами" - я Вам просто показываю альтернативный ход мыслей. Потому и прошу солидные доказательства (реальные!), что избавить меня от сомнений. Которые, хочется Вам напомнить, и в "стране самой развитой демократии" всегда трактуются В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОГО. Иначе - Оджея посадили бы в кресло погреться. Однако, адвокат добился того, что у жюри появились эти самые сомнения. В результате - Симпсон ходит на свободе. Торжество демократии...
:))))
С уважением,
Сергей М.
От Никита
К SerP-M (19.05.2004 23:57:40)
Дата 20.05.2004 00:10:20

Я в той дискуссии не учавствовал

>... в машину, которая не выполнила приказ остановиться, шмальнули из гранатомёта - после чего она загорелась.

А с машиной сразу все семь человек? Следов пулевых ранений экспертиза тоже не нашла? Или они выскочили из горящей машины и попали под огонь? Так сгорели-то вроде внутри... Качественная баллистическая эскпертиза на подобные версии дает довольно полные ответы. Ну что же, бывает всякое. Странно, как вообще обвинение на суд пошло при таком раскладе.



Кстати, возвращаясь, к переговорам по рации: с чьих слов они были приведены и насколько можно доверять человеку, который дал эти показания.

Как знать. В случае групповых преступлений часто так и судят. Кто-то из участников совершает сделку с правосудием.



>И не надо звенеть "плизами" - я Вам просто показываю альтернативный ход мыслей.

Плизз сокращенное пожалуйста. Никакого подтекста не имело. Это для справки. Сожалею, что вызвал такую эмоциональную реакцию.

Что до хода мыслей - я сразу сказал - фактическая сторна дела, без ознкомления публики с его материалами, неясна.



Потому и прошу солидные доказательства (реальные!), что избавить меня от сомнений.

У меня нет ни желания, ни соответсвующего инструментария для производства следственных действий.



Которые, хочется Вам напомнить, и в "стране самой развитой демократии" всегда трактуются В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОГО. Иначе - Оджея посадили бы в кресло погреться. Однако, адвокат добился того, что у жюри появились эти самые сомнения. В результате - Симпсон ходит на свободе. Торжество демократии...
>:))))

Демократия не отменяет права критически относиться к решению суда. Свобода слова - одна из составляющих. Я не считаю решение правильным или неправильным - просто если дело обстояло так, или примерно так, как утверждало обвинение, то справедливоть приговора для меня неочевидна.

С уважением,
Никита
От SerP-M
К Никита (20.05.2004 00:10:20)
Дата 20.05.2004 00:24:10

Ну вот и пришли к консенсусу: обсуждаем ПРССУ, а не факты и доказательства (-)
От Dervish
К SerP-M (20.05.2004 00:24:10)
Дата 20.05.2004 00:31:20

В общем-то и обсуждать уже нечего - был суд и он вынес решение...

День добрый, уважаемые.

... Правда некоторым "господам" решение, оправдавшее наших военных по-чему-то не нравится...

С уважением - Dervish
От Никита
К Dervish (20.05.2004 00:31:20)
Дата 20.05.2004 00:38:56

Есть такая формула - защищать преступника, но не преступление.

В данном случае речь именно о том, что Вы, пользуясь терминологией Ницще, "перенесли честь с лица на дело", т.е. стали защищать именно преступление. То, кто его совершил, никакой роли не играет.

Что до решения суда, то особой мотивировки решения суда присяжных не требуется. Тем более от присяжных не требуется в приговоре давать юридическую оценку доказательствам.

С уважением,
Никита
От Dervish
К Никита (20.05.2004 00:38:56)
Дата 20.05.2004 00:53:28

Вот тут Вы сильно не правы.

>В данном случае речь именно о том, что Вы, пользуясь терминологией Ницще, "перенесли честь с лица на дело", т.е. стали защищать именно преступление. То, кто его совершил, никакой роли не играет.

КТО, КАК и ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ совершил это "деяние" играет еще какую роль!
Это были военнослужащие, ведущие боевые действия по защите страны.

Повторяю - Суд решил, что они не преступники.
Не было "преступления". Не б-ы-л-о.
Было "трагическое стечение обстоятельств, повлекшее..."

И преступников в этом деле не б-ы-л-о.

>Что до решения суда, то особой мотивировки решения суда присяжных не требуется.

Тем не менее - по Законам РФ.

Dervish
От Никита
К Dervish (20.05.2004 00:53:28)
Дата 20.05.2004 01:01:28

Знаете, я не любитель патетики, но это просто ни в какие рамки.

Какая, нахрен, защита? Вы не думали о том, что они защищать-то должны были тех, кого положили? Бомж нашумел на улице, его забрали в участок, гд менты отбили ему ве органы, а то и вообще убили. Ну и что, что милиция жестокая. Они же порядок защищают! Здесь же даже на это, пардон, merde не тянет. Потерпевшие по факту те самые граждане РФ, которых армия там должна защищать. А те, от кого из надо было защищать вообще и близко не было.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (20.05.2004 01:01:28)
Дата 20.05.2004 01:04:42

Re: Знаете, я...

>Какая, нахрен, защита? Вы не думали о том, что они защищать-то должны были тех, кого положили? Бомж нашумел на улице, его забрали в участок, гд менты отбили ему ве органы, а то и вообще убили. Ну и что, что милиция жестокая. Они же порядок защищают!

вот и приведите конкретный случай: кто? когда? кого?

> Здесь же даже на это, пардон, merde не тянет. Потерпевшие по факту те самые граждане РФ, которых армия там должна защищать. А те, от кого из надо было защищать вообще и близко не было.

потерпевшие не выполнили приказ остановиться, так что сами виноваты
От Никита
К Мелхиседек (20.05.2004 01:04:42)
Дата 20.05.2004 01:15:22

Когда нечем крыть, обычно идут пыстые придирки и повторения.

>вот и приведите конкретный случай: кто? когда? кого?

Могу конечно. Вплоть до дел "оборотней в погонах".
И из советских времен - могу. наприемр, когда менты убили комитетчика. Еще при Щелокове. Или нужны конкретно бомжи?


>потерпевшие не выполнили приказ остановиться, так что сами виноваты

Дискуссия идет по кругу. Отчего начинает напоминать перепаку в песочнике. Я уже омментировал данный тезис. Повторяться в одной ветке нет нужды.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (20.05.2004 01:15:22)
Дата 20.05.2004 01:18:43

Re: Когда нечем...

>>вот и приведите конкретный случай: кто? когда? кого?
>
>Могу конечно. Вплоть до дел "оборотней в погонах".
>И из советских времен - могу. наприемр, когда менты убили комитетчика. Еще при Щелокове. Или нужны конкретно бомжи?

Приведите именно бомжей. Из данных по России начиная с 1992 года.
А также сведения, носило ли это случайный или систематический характер.
От Никита
К Мелхиседек (20.05.2004 01:18:43)
Дата 20.05.2004 01:24:31

Если приведу, последует констатация факта отсутствия соотв. приговоров

и т.д. и т.п.. Все от того, что рельных аргументов по топику просто нет. Мне неохота время терять на переливание из пустого в порожнее.

В общем как говорил один персонаж из фильма "Курьер": "я каждый день смотрю телевизор и уверяю вас, у нас прекрасная молодежь!"

Засим позвольте откланяться.


С уважением,
никита
От Мелхиседек
К Никита (20.05.2004 01:24:31)
Дата 20.05.2004 01:26:43

Re: Если приведу,...

>и т.д. и т.п.. Все от того, что рельных аргументов по топику просто нет. Мне неохота время терять на переливание из пустого в порожнее.

вот так всегда, стоит дойти до фактов, а их нет

>В общем как говорил один персонаж из фильма "Курьер": "я каждый день смотрю телевизор и уверяю вас, у нас прекрасная молодежь!"

>Засим позвольте откланяться.

З.Ы. а некоторые сомнелись в необходимости искоренения подобных споров
От Никита
К Dervish (19.05.2004 23:21:03)
Дата 19.05.2004 23:28:41

Фактическая сторона дела неясна, однако в варианте

машина не остановилась, открыли огонь, убили одного, остальных мирных после консультации со штабом, оставшихся, включаяя женщин добили, правомерность действий, учитывая, что события происходят на территории РФ с гражданами РФ, для меня неочевидна.

Очевидно одно - после засветки надо было прекращать задание и эвакуироваться. Видимо, это расходилось с планами группы.


С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (19.05.2004 23:28:41)
Дата 19.05.2004 23:43:51

Да, а если их все равно потом сразу эвак., то накой ляд было огород городить? (-)
От Dervish
К Никита (19.05.2004 23:43:51)
Дата 20.05.2004 00:24:16

Именно поэтому мне кажется, что в машину просто стрельнули из гранатомета.

И спасать было уже некого. Остальное - версия обвинения.