От Deli2
К Игорь Куртуков
Дата 12.05.2004 16:54:19
Рубрики 11-19 век;

Ре: О принципе...

>>Это условности, как и сам термин "новое время".
>В таком случае вам следует уточнить, что вы имели ввиду, говоря, что новое время принесло принцип национальных государств.

Это не совсем то, что придумали историки и политики в 19 веке в поиске истоков национальных государств того времени. Скорее это основа для определения суверенитета и обособленности, которые возникли после распада средневекового единства.

>> ... начало делопроизводства на национальных языках ... богослужение на национальных языках
>Не национальных, а местных. В Германии делопроизводство итак было наполовину на местных языках. А в Скандинавии и того больше.

Наполовину или на треть не столь важно, важна тенденция. А богослужению сопутствуют и другие проявления материальной и духовной культуры, о которых упоминалось.

>>3. Национальные культуры для которых реформаторство служило (стало) идеологической основой.
>Таких не знаю. С некоторой натяжкой можно пристегнуть пожалуй Голландию.

Голландия и Шотландия выделялись своими гимнами и псалмами, в Англии Томас Таль и др. дали начало традиционной англиканской церковной музыке, Монтеверди создал каноны "новой музыки" в Италии. Национальные школы живописи хорошо известны, яркие представители: Караваджо (Италия), Веласкес (Испания), Рубенс (Голландия) и др.
(для Италии и Испании - католическое реформаторство, процесс паралельный протестантскому)

>>А как же концепция "национальной церкви" (или "национальной кирхи")?
>А что это за концепции?

Лютеранство изначально ориентировалось на немецких князей, вскоре это вероисповедание приняли многие северные германские княжества от Бремена до Риги. В Дании появился "датский Лютер" - Ганс Таусен, в Англии национальный характер конфессии особых сомнений не вызывает. Кальвинизм был ориентирован на сословия и отделение церкви от государства, однако кальвинисты укрепились в Шотландии, Швейцарии. В 1622г. реформированная Голланская церковь была признана государственным вероисповеданием.

>>За что же боролись протестанты?...
>Главным образом за очищение христианства, испорченного Римской церковью. Национальные мотивы были не при чем. Немецкие лютеране, скажем, охотно помогали в борьбе французским гугенотам.

Дело в том, что это "очищение христианства" имело и проявления политической борьбы, бунта и часто это происходило на национальной основе или национальные мотивы играли не последнюю роль в этом противостоянии.

>Не было такого работающего принципа. Государственное строительство вплоть до рубежа новейшего времени шло без особого внимания к границам национальностей. только на рубеже новейшего времени этот принцип стал входить в жизнь в виде национального обьединения Германии и Италии. А политической реальностью принцип стал уже в 20-м веке с провозглашением права наций на самоопределение.

Так мы о разных вещах говорим. Всё таки общество 16в. сильно отличалось от 19 и 20вв. Я старался определить ранние предпосылки для создания национальных государств и указать на тот идеологический вакуум, который образовался после распада единого христианского пространства Европы.

>>"Не сразу и Москва строилась", религиозное обособление было лишь началом, идеологической основой.
>От повторения тезиса "реформация идеологическая основа концепции национальных государств" его доказанность не возрастает. это будет просто н-цать раз повторенный недоказанный тезис.

Ну а какие критерии по-Вашему означают доказанность этого тезиса? Какой уровень связи стоит показать и какие примеры привести? Если не договоримся о критериях мерила доказанности, то не будет смысла что-то обсуждать, да и тема обсуждения может оказатся разной.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt