От Игорь Куртуков
К Deli2
Дата 10.05.2004 16:42:22
Рубрики 11-19 век;

О принципе национального государства

>А Новое время тут как раз к месту упоминалось. Новое время настало принеся с собой концепцию национального государства

Что-то в этом есть большое сомнение. Что новое время принесло с собой конепциую национального годсударства, я имею ввиду.

Еще Генрих Наварский говорил что-то вроде "Я ничего не имею против того, чтобы там, где говорят по-испански, правил испанский король, а там, где по-немецки - австрийский император. Но там, где говорят по-французски, править должен я", думаю задавшись целью вопрос исследовать можно найти и более древние проявления этиой концепции.

С другой стороны в новое время мы наблюдаем :

- безудержное деление национально единой Латинской америки по административным границам и далее.

- отделение Бельгии от Нидерландов, причем в Бельгии живут фламандцы ( говорящие почти по голландски ) и валлоны ( говорящие на чем-то вроде французского ) единой нацией до сих пор толком себя не считающие.

- государственное строительство Наполеона презирающее границы наций.

- экспансию Российской и Австро-Венгерской империй поперек национальных границ.

и т.д.

По-моему так истинную концепцию национального государства принесло не новое, а новейшее время, с его принципом национального самоопределения.
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2004 16:42:22)
Дата 10.05.2004 17:58:08

Re: О принципе...

>>А Новое время тут как раз к месту упоминалось. Новое время настало принеся с собой концепцию национального государства
>Что-то в этом есть большое сомнение. Что новое время принесло с собой конепциую национального годсударства, я имею ввиду.
>Еще Генрих Наварский говорил что-то вроде "Я ничего не имею против того, чтобы там, где говорят по-испански, правил испанский король, а там, где по-немецки - австрийский император. Но там, где говорят по-французски, править должен я", думаю задавшись целью вопрос исследовать можно найти и более древние проявления этиой концепции.

Возможно, но этот персонаж и эти слова лишь подтверждают то, что Вам кажется сомнительным. ГЕНРИХ IV (13.12.1553 - 14.05.1610), начало Нового времени - примерно 1500г.

>С другой стороны в новое время мы наблюдаем :
> - безудержное деление национально единой Латинской америки по административным границам и далее.

Почему Вы назвали Латинскую Америку национально единой? По языку или по расовой принадлежности? Там жили разные племена, были разные культуры, да и колонизировали их испанцы, португальцы, даже французы, голланцы и т.д.

> - отделение Бельгии от Нидерландов, причем в Бельгии живут фламандцы (говорящие почти по голландски) и валлоны (говорящие на чем-то вроде французского) единой нацией до сих пор толком себя не считающие.

Ответ на этот вопрос лежит в процессе самого разделения, а национальные трения между валлонами и фламандцами имеют место быть и в современной Бельгии.

> - государственное строительство Наполеона презирающее границы наций.

Этого не было, Наполеон не занимался строительством "единой Европы". Обыкновенная имперская политика в основе которой как раз модифицированная идея национального государства. Это как и Французская революция - национальная.

> - экспансию Российской и Австро-Венгерской империй поперек национальных границ.
>и т.д.

Австро-Венгрия интересный пример. О ней много писали от историков до классиков марксизма. Тема интересная, скорее исключение, нежели правило. Причины разные - династия, политика, традиция, абсолютизм и др.
Случай экспансии Российской Империи сродни экспансии империи Наполеоновской, как бы второй этап развития идеи нац.государства.

>По-моему так истинную концепцию национального государства принесло не новое, а новейшее время, с его принципом национального самоопределения.

А принцип национального самоопределения в духовном смысле лежит в тех же реформаторских религиозных изменениях и противостояниях (сначала - зачем самоопределятся, потом - куда). Дробление единого католического мира на "национальные" христианские вероисповедания или несколько другой путь восточных христианских церквей - русинских, сербских, болгарских и т.д. Последний процесс начался раньше, но подвергался более сильным внешним воздействиям.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2004 17:58:08)
Дата 10.05.2004 18:21:18

Ре: О принципе...

> начало Нового времени - примерно 1500г.

Я привык начало нового времени считать на полтора века позже. Кроме того, я полагаю, что возможно подобные "концепции" можно проследить вглубь веков, вплоть до раздела империи Карла Великого.

>Почему Вы назвали Латинскую Америку национально единой?

Поскольку она таковой была. Я имею ввиду конечно же испанские колонии. Имелись там некоторые административные границы, по ним и прошли границы государственные после освобождения. Затем часть новых государств еще поделилась.

>Ответ на этот вопрос лежит в процессе самого разделения, а национальные трения между валлонами и фламандцами имеют место быть и в современной Бельгии.

Именно о том я и говорю. Новое государство было образовано не по национальному признаку.

>> - государственное строительство Наполеона презирающее границы наций.
>
>Этого не было

Было :

> Наполеон не занимался строительством "единой Европы". Обыкновенная имперская политика

Еще раз : при проведении границ в Европе Наполеон с националостями не считался. К Франции были присоединены зарейнская и северная Германия, Голландия, итальянский Пьемонт и Тоскана, славянская Далмация, Каталония. Сама же Италия была разбита на два королевства

> Тема интересная, скорее исключение, нежели правило.

Если есть исключение, значит нет правила.

>Случай экспансии Российской Империи сродни экспансии империи Наполеоновской

Т.е. тоже строительство государства без учета национальных границ.

>А принцип национального самоопределения в духовном смысле лежит в тех же реформаторских религиозных изменениях и противостояниях

Сие весьма натянуто.
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2004 18:21:18)
Дата 11.05.2004 10:31:53

Ре: О принципе...

>> начало Нового времени - примерно 1500г.
>Я привык начало нового времени считать на полтора века позже.

Эта "грань" весьма условная, однако если её отодвигать дальше, то явление европейского гуманизма прийдётся отнести к средневековью.

> Кроме того, я полагаю, что возможно подобные "концепции" можно проследить вглубь веков, вплоть до раздела империи Карла Великого.

Для того, чтобы не отслеживать до абсурда, за точку отсчёта предлагается дробление условно единого католического мира на национальные протестантские вероисповедания. Ну и взаимоотношения между regio и religio в том плане, что "национальная" религия способствует и сопутствует появлению национального государства.

>>Почему Вы назвали Латинскую Америку национально единой?
>Поскольку она таковой была. Я имею ввиду конечно же испанские колонии. Имелись там некоторые административные границы, по ним и прошли границы государственные после освобождения. Затем часть новых государств еще поделилась.

Всё таки это были очень разные регионы, напр. что общего между Чили и Пуэрто Рико (кроме языка)? Опять же процент креолов в разных странах атинской Америки разный, но нигде не превышал нескольких десятков в процентном отношении.

>> Наполеон не занимался строительством "единой Европы". Обыкновенная имперская политика
>Еще раз : при проведении границ в Европе Наполеон с националостями не считался. К Франции были присоединены зарейнская и северная Германия, Голландия, итальянский Пьемонт и Тоскана, славянская Далмация, Каталония. Сама же Италия была разбита на два королевства

По-моему это обыкновенная "колониальная" политика. В принципе то же, что делалось французами в Египте и Алжире с той большой разницей, что Европа это не Африка.

>> Тема интересная, скорее исключение, нежели правило.
>Если есть исключение, значит нет правила.

А речь и не идёт о правилах, мы об исторических процессах беседуем. Можно замечать некоторые тенденции или закономерности, но это не правила в узком понимании, скорее - концепции для трактовки и понимания.

>>Случай экспансии Российской Империи сродни экспансии империи Наполеоновской
>Т.е. тоже строительство государства без учета национальных границ.

В принципе это та же "колониальная политика" и каждый случай имеет свои национальные особенности. Многие колониальные империи строили различные государственные образования, протектораты и т.д., при этом часто не учитывали национальных границ.

>>А принцип национального самоопределения в духовном смысле лежит в тех же реформаторских религиозных изменениях и противостояниях
>Сие весьма натянуто.

Это опять же связь regio-religio, национальная религия с учётом национального языка, локального самоуправления, национальной системы образования (в том числе религиозного) все эти и многие другие составляющие способствуют национальному обособлению и созданию национальных государственных структур.
Лютера поддерживали немецкие князья не только из-за его правильных религиозных воззрений, но и по более мирским причинам.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Паршев
К Deli2 (11.05.2004 10:31:53)
Дата 11.05.2004 18:24:02

Принцип "национального государства" в новое время

выдвинул Наполеон III - до того превалировал принцип династический, ненациональный.
Но вообще-то именно французы были носителями этой идеи и на более ранних этапах. Да, Наполеон Бонапарт чего только не включал в Империю - но в славянских областях появилось преподавание на местных языках (слышал от хорватов).
От Игорь Куртуков
К Deli2 (11.05.2004 10:31:53)
Дата 11.05.2004 17:17:27

Ре: О принципе...

>Эта "грань" весьма условная, однако если её отодвигать дальше, то явление европейского гуманизма прийдётся отнести к средневековью.

Я, опять же, привык отнсить гуманизм к эпохе возрождения, т.е. все же перед новым временем.

>Для того, чтобы не отслеживать до абсурда, за точку отсчёта предлагается дробление условно единого католического мира на национальные протестантские вероисповедания.

Вот как раз против такой точки отсчета я и выступаю. В реформации национально-государственная компонента отсутствовала напрочь.

> Ну и взаимоотношения между регио и религио

Взаимоотношение пытались установить довольно простое - чье регио, того и религио. При этом национальный характер регио никак не проявляется.

>Всё таки это были очень разные регионы, напр. что общего между Чили и Пуэрто Рико (кроме языка)?

Между Цили и Пуэрто-Рико - не знаю. Но вот между Чили и Аргентиной или например между Колумбией и Перу в то время было не меньше общего, чем между Архангельской и Ставропольской губерниями.

>По-моему это обыкновенная "колониальная" политика.

А по-моему нет. Колониальная политика имеет в своей основе разделение колоний и метрополии. В наполеоновских аннексиях шло расширение метрополии.

>Это опять же связь регио-религио, национальная религия с учётом национального языка, локального самоуправления, национальной системы образования

Вот это (связь реформатских религий и концепции национального государства) я и считаю весьма натянутым.

>Лютера поддерживали немецкие князья не только из-за его правильных религиозных воззрений, но и по более мирским причинам.

Отметим, что в национальном государстве Германия,. созданом Бисмарком, весьма мирно сосуществуют католическая и лютеранская религия.
От Deli2
К Игорь Куртуков (11.05.2004 17:17:27)
Дата 11.05.2004 18:19:45

Ре: О принципе...

>>Эта "грань" весьма условная, однако если её отодвигать дальше, то явление европейского гуманизма прийдётся отнести к средневековью.
>Я, опять же, привык отнсить гуманизм к эпохе возрождения, т.е. все же перед новым временем.

Это условности, как и сам термин "новое время". Однако возрождение (ренесанс) и реформация понятия взаимосвязанные. Н.Дейвис выделяет эпоху Renatio (возрождение и реформация) и указывает период 1450-1670гг., к тому же у него присутствует период Pestis - кризис христианства (1250-1493гг.)

>>Для того, чтобы не отслеживать до абсурда, за точку отсчёта предлагается дробление условно единого католического мира на национальные протестантские вероисповедания.
>Вот как раз против такой точки отсчета я и выступаю. В реформации национально-государственная компонента отсутствовала напрочь.

Есть некоторые национальные (и даже государственные) признаки:
1. Уход от латыни и начало делопроизводства на национальных языках, в том числе и делопроизводства государственного.
2. Богослужение на национальных языках (ну и впридачу то, что этому сопутствует: национальное книгопечатание, образование и т.д. и т.п.)
3. Национальные культуры для которых реформаторство служило (стало) идеологической основой.

Думаю, что упомянутая компонента в реформаторстве была основополагающей.

>> Ну и взаимоотношения между регио и религио
>Взаимоотношение пытались установить довольно простое - чье регио, того и религио. При этом национальный характер регио никак не проявляется.

А как же концепция "национальной церкви" (или "национальной кирхи")? За что же боролись протестанты?...

>>По-моему это обыкновенная "колониальная" политика.
>А по-моему нет. Колониальная политика имеет в своей основе разделение колоний и метрополии. В наполеоновских аннексиях шло расширение метрополии.

...наверное потому, что в Европе. Вряд ли поход в Египет Наполеон совершил ради экспорта демократических принципов французской революции во благо египетским фелахам.
Ну и предназначение колониальной политики по-моему несколько инное даже по определениям классиков марксизма. Это не разделение ради разделения, а разделение ради пользы. Пользы не для всех европейских наций, а одной - господствующей. Вот только такую "единую Европу" и мог строить Наполеон. Для этого он мог запросто пренебрегать всеми национальными интересами и границами во благо собственных французских национальных интересов.

>>Это опять же связь регио-религио, национальная религия с учётом национального языка, локального самоуправления, национальной системы образования
>Вот это (связь реформатских религий и концепции национального государства) я и считаю весьма натянутым.

Непонятно почему. Каким образом это разделяется?

>>Лютера поддерживали немецкие князья не только из-за его правильных религиозных воззрений, но и по более мирским причинам.
>Отметим, что в национальном государстве Германия, созданом Бисмарком, весьма мирно сосуществуют католическая и лютеранская религия.

"Не сразу и Москва строилась", религиозное обособление было лишь началом, идеологической основой. То что было новым и жизненно актуальным в 16-17 вв. потеряло свою конфликтность пару сотен лет спустя. А насколько этот фактор был кардинальным можно судить вспомнив о тридцатилетней (условно) резне там, где сейчас царит мирное сосуществование и всеобщяя толерантность.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Игорь Куртуков
К Deli2 (11.05.2004 18:19:45)
Дата 11.05.2004 18:58:05

Ре: О принципе...

>Это условности, как и сам термин "новое время".

В таком случае вам следует уточнить, что вы имели ввиду, говоря, что новое время принесло принцип национальных государств.

> ... начало делопроизводства на национальных языках ... богослужение на национальных языках

Не национальных, а местных. В Германии делопроизводство итак было наполовину на местных языках. А в Скандинавии и того больше.

>3. Национальные культуры для которых реформаторство служило (стало) идеологической основой.

Таких не знаю. С некоторой натяжкой можно пристегнуть пожалуй Голландию.

>А как же концепция "национальной церкви" (или "национальной кирхи")?

А что это за концепции?

>За что же боролись протестанты?...

Главным образом за очищение христианства, испорченного Римской церковью. Национальные мотивы были не при чем. Немецкие лютеране, скажем, охотно помогали в борьбе французским гугенотам.

>...наверное потому, что в Европе. Вряд ли поход в Египет Наполеон совершил ради экспорта демократических принципов французской революции

Европейские аннексии совершались не ради экспорта революции. К тому времени и революции никакой уже не было, а была империя.

Еще раз - государственное стрительство Наполеон вел не считаясь с национальными границами. Это (если вы не забыли) к вопросу о принципе национальных государств в новое время.

Не было такого работающего принципа. Государственное строительство вплоть до рубежа новейшего времени шло без особого внимания к границам национальностей. только на рубеже новейшего времени этот принцип стал входить в жизнь в виде национального обьединения Германии и Италии. А политической реальностью принцип стал уже в 20-м веке с провозглашением права наций на самоопределение.

>>Вот это (связь реформатских религий и концепции национального государства) я и считаю весьма натянутым.
>
>Непонятно почему. Каким образом это разделяется?

Вы лучше обьясните каким образом они соединяются.

>"Не сразу и Москва строилась", религиозное обособление было лишь началом, идеологической основой.

От повторения тезиса "реформация идеологическая основа концепции национальных государств" его доказанность не возрастает. это будет просто н-цать раз повторенный недоказанный тезис.
От Deli2
К Игорь Куртуков (11.05.2004 18:58:05)
Дата 12.05.2004 16:54:19

Ре: О принципе...

>>Это условности, как и сам термин "новое время".
>В таком случае вам следует уточнить, что вы имели ввиду, говоря, что новое время принесло принцип национальных государств.

Это не совсем то, что придумали историки и политики в 19 веке в поиске истоков национальных государств того времени. Скорее это основа для определения суверенитета и обособленности, которые возникли после распада средневекового единства.

>> ... начало делопроизводства на национальных языках ... богослужение на национальных языках
>Не национальных, а местных. В Германии делопроизводство итак было наполовину на местных языках. А в Скандинавии и того больше.

Наполовину или на треть не столь важно, важна тенденция. А богослужению сопутствуют и другие проявления материальной и духовной культуры, о которых упоминалось.

>>3. Национальные культуры для которых реформаторство служило (стало) идеологической основой.
>Таких не знаю. С некоторой натяжкой можно пристегнуть пожалуй Голландию.

Голландия и Шотландия выделялись своими гимнами и псалмами, в Англии Томас Таль и др. дали начало традиционной англиканской церковной музыке, Монтеверди создал каноны "новой музыки" в Италии. Национальные школы живописи хорошо известны, яркие представители: Караваджо (Италия), Веласкес (Испания), Рубенс (Голландия) и др.
(для Италии и Испании - католическое реформаторство, процесс паралельный протестантскому)

>>А как же концепция "национальной церкви" (или "национальной кирхи")?
>А что это за концепции?

Лютеранство изначально ориентировалось на немецких князей, вскоре это вероисповедание приняли многие северные германские княжества от Бремена до Риги. В Дании появился "датский Лютер" - Ганс Таусен, в Англии национальный характер конфессии особых сомнений не вызывает. Кальвинизм был ориентирован на сословия и отделение церкви от государства, однако кальвинисты укрепились в Шотландии, Швейцарии. В 1622г. реформированная Голланская церковь была признана государственным вероисповеданием.

>>За что же боролись протестанты?...
>Главным образом за очищение христианства, испорченного Римской церковью. Национальные мотивы были не при чем. Немецкие лютеране, скажем, охотно помогали в борьбе французским гугенотам.

Дело в том, что это "очищение христианства" имело и проявления политической борьбы, бунта и часто это происходило на национальной основе или национальные мотивы играли не последнюю роль в этом противостоянии.

>Не было такого работающего принципа. Государственное строительство вплоть до рубежа новейшего времени шло без особого внимания к границам национальностей. только на рубеже новейшего времени этот принцип стал входить в жизнь в виде национального обьединения Германии и Италии. А политической реальностью принцип стал уже в 20-м веке с провозглашением права наций на самоопределение.

Так мы о разных вещах говорим. Всё таки общество 16в. сильно отличалось от 19 и 20вв. Я старался определить ранние предпосылки для создания национальных государств и указать на тот идеологический вакуум, который образовался после распада единого христианского пространства Европы.

>>"Не сразу и Москва строилась", религиозное обособление было лишь началом, идеологической основой.
>От повторения тезиса "реформация идеологическая основа концепции национальных государств" его доказанность не возрастает. это будет просто н-цать раз повторенный недоказанный тезис.

Ну а какие критерии по-Вашему означают доказанность этого тезиса? Какой уровень связи стоит показать и какие примеры привести? Если не договоримся о критериях мерила доказанности, то не будет смысла что-то обсуждать, да и тема обсуждения может оказатся разной.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От B~M
К Deli2 (11.05.2004 18:19:45)
Дата 11.05.2004 18:55:10

Ре: О принципе...

>>>По-моему это обыкновенная "колониальная" политика.
>>А по-моему нет. Колониальная политика имеет в своей основе разделение колоний и метрополии. В наполеоновских аннексиях шло расширение метрополии.
>...наверное потому, что в Европе. Вряд ли поход в Египет Наполеон совершил ради экспорта демократических принципов французской революции во благо египетским фелахам.
>Ну и предназначение колониальной политики по-моему несколько инное даже по определениям классиков марксизма. Это не разделение ради разделения, а разделение ради пользы. Пользы не для всех европейских наций, а одной - господствующей. Вот только такую "единую Европу" и мог строить Наполеон. Для этого он мог запросто пренебрегать всеми национальными интересами и границами во благо собственных французских национальных интересов.

Вот так прямо Наполеон и говорил, что ли: "Вся Европа на пользу Франции"? Он так вряд ли даже думал. Собственно, ещё Директория завела себе "республики-сёстры" (младшенькие, конечно, ну так и в ЕС есть "более равные" ;-)), а Наполеон отнюдь не отменял "свободы, равенства, братства". Конечно, при практическом обыстройстве Европы в соответствии с этими теоретическими идеалами реализовались тысячи практических интересов, которые в большинстве своем были французскими. Да и сам Наполеон был слишком большим практиком и "слишком любил войну", чтобы всё больше и больше не склоняться к прямой и вполне колониальной по духу эксплуатации покорённой Европы. Но изначальный замысел (а стало быть, и обещание на "послевоенное будущее") был иным - Мельфи в Италии, Дальберг в Германии, Понятовский в Польше... В конце концов, после Тильзита Россию заставили выплатить долги, сделанные матушкой Екатериной у генуэзских банкиров, а вот с чересчур англоориентрованными голландцами Россия по тем же займам расплачивалась аж до 1895.
От B~M
К Игорь Куртуков (11.05.2004 17:17:27)
Дата 11.05.2004 18:09:27

Ре: О принципе...

>>Всё таки это были очень разные регионы, напр. что общего между Чили и Пуэрто Рико (кроме языка)?
>Между Цили и Пуэрто-Рико - не знаю. Но вот между Чили и Аргентиной или например между Колумбией и Перу в то время было не меньше общего, чем между Архангельской и Ставропольской губерниями.

Губернии - это немного из другого времени, ИМХО. Но если вы хотите сказать "не меньше, чем между поморами и терскими казаками", то да, конечно. Или между каталанцами и португальцами. Трансильванскими немцами и фрисландцами. И т.д. и т.п.
От Игорь Куртуков
К B~M (11.05.2004 18:09:27)
Дата 11.05.2004 18:16:22

Ре: О принципе...

>>>Всё таки это были очень разные регионы, напр. что общего между Чили и Пуэрто Рико (кроме языка)?
>>Между Цили и Пуэрто-Рико - не знаю. Но вот между Чили и Аргентиной или например между Колумбией и Перу в то время было не меньше общего, чем между Архангельской и Ставропольской губерниями.
>
>Губернии - это немного из другого времени, ИМХО.

Губернии ввел Петр первый в 1708 году. Во время латиноамериканских революций в России было более 40 губерний. Конкретно Архангельская была образована в 1708, Ставропольская - в 1847.

> Но если вы хотите сказать "не меньше, чем между поморами и терскими казаками", то да, конечно.

Ну можно и так выразится.
От B~M
К Игорь Куртуков (11.05.2004 18:16:22)
Дата 11.05.2004 18:37:19

Ре: О принципе...

>>Губернии - это немного из другого времени, ИМХО.
>
>Губернии ввел Петр первый в 1708 году. Во время латиноамериканских революций в России было более 40 губерний. Конкретно Архангельская была образована в 1708, Ставропольская - в 1847.

Ну так а испанцы нарезали свои вице-королевства в 16 веке! Хотя последняя административная реформа там была уже около 1770 (в частности, задавили иезуитов в Парагвае), но она мало что затронула в смысле границ - разве что создала на местах недовольство политикой унификации, что отыгралось в последующей борьбе за независимость.
От B~M
К Deli2 (11.05.2004 10:31:53)
Дата 11.05.2004 15:34:01

Ре: О принципе...

Соглашусь с Deli2 по поводу наиболее удобной даты для отсчёта Нового времени в европейской истории. Но пару маленьких ремарок по этой ветке:
1) Наполеон-таки строил "Единую Европу", во всяком случае - на уровне пропаганды. Аннексии 1809-10 годов объяснялись скорее необходимостью ускорить движение отдельных отсталых регионов в светлое будущее в условиях военного времени. То, что эта "Единая Европа" политически центрировалась вокруг "старых департаментов" - ну так должен же быть какой-то центр у всего ;-)
2) Административные границы испанских колоний в Америке отнюдь не были случайными или произвольными. Так что и современные латиноамериканские государства, как ни странно, нередко имеют "естественные границы"

Ну а всё же возвращаясь к современному понятию государства, хотелось бы отметить, что это - не regio. Хм, затрудняюсь перевести на латынь, но впервые этот термин появляется во времена Маккиавели, итальянское il stato, английское state, и первоначально мог означать (у того же Маккиавели) нечто вроде "достояние". И с точки зрения современников Священная Римская Империя Германской Нации была вполне полноценным государством (в общем смысле "regio", а не в современном), эквивалентным Франции или Испании (ну, по формальному престижу выше, и с громоздкой внутренней организацией, но тем не менее - вполне субъект международного права, от которого, например, можно было получить независимость). История термина "государство" в русском языке тоже довольно интересна, и тоже принадлежит новому времени.
От Deli2
К B~M (11.05.2004 15:34:01)
Дата 11.05.2004 17:33:45

cuius regio eius religio

cuius regio eius religio - принцип, согласно которому каждый регион должен исповедовать христианство в своем толковании.

Начало создания единого немецкого национального государства выглядело примерно так:

"На имперском Шпейерском сейме 1526 г. у сословных представителей "развязались языки", и по адресу папы послышались совершенно новые слова. Императорским указом было постановлено, что в делах религии каждый имперский чин руководствуется чувством ответственности перед богом и императором. В делах религии папа в Германии отныне, следовательно, авторитетом не должен был считаться. Зародилась "независимая" немецкая церковь, целиком оказавшаяся во власти князей.

Для папы и римской католической верхушки не было больше места в руководстве немецкой церковью. Отныне руководство религиозной жизнью империи фактически должно было принадлежать исключительно владетельным особам, тем князьям и владыкам, которые имели право участия в имперских сеймах (рейхстагах) и которые, согласно постановлению 1526 г. в Шпейере, устанавливали "свою" религию в пределах "своей" земли, как гласила формула: "cuius regio, eius religio" ("чье правление, того и вера")."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От B~M
К Deli2 (11.05.2004 17:33:45)
Дата 11.05.2004 18:26:21

Re: cuius regio...

>cuius regio eius religio - принцип, согласно которому каждый регион должен исповедовать христианство в своем толковании.
>Начало создания единого немецкого национального государства выглядело примерно так:
>"На имперском Шпейерском сейме 1526 г. у сословных представителей "развязались языки", ..."

Для этого потребовалось создать прецедент "другой религии" за несколько лет до Шпейерского сейма. Опять же, речь не о регионах, а о субъектах имперского прямого подчинения (хотя существовали довольно многочисленные случаи двойной и прочей неясной юрисдикции). Затем, на Шпейерском сейме данный принцип был провозглашён, но фактически утверждён только после Шмалькальденской войны, в 1552, ЕМНИП. На практике это всё было достаточно неопределённо. Например, Хильдесхаймское епископство было католическим (его епископ представлял интересы Рима во всей постреформационной Северной Европе), кафедра занималась обычно кем-то из баварских Виттельсбахов или их креатурой. Но население его (во всяком случае, к концу 17 века) было сплошь протестантским. Но при чём здесь "немецкое национальное государство"? Его провозвестником скорее можно считать включение в название государства указания "Германской Нации" (не в курсе, когда это случилось, но, скорее всего, ещё в средневековье). Обратный пример из области "regio-religio": протестантизм Радзивиллов позволял им протежировать единоверцам, но никак не способствовал ни государственности Республики, ни обращению их собственных "подданых", хотя степень автономии магнатов в пределах Поьши была, ИМХО, весьма велика.