От Nachtwolf
К All
Дата 08.05.2004 23:28:10
Рубрики Флот;

По еженедельнику: Неуловимые русские крейсера в РЯВ

Фактически, это единственный случай, когда Российский флот мог вести классическую крейсерскую войну (в отличие от обеих мировых войн). Насколько эффективно он её вёл и как на это влияли ТТХ конкретных крейсеров Владивостокского отряда?
От Sha-Yulin
К Nachtwolf (08.05.2004 23:28:10)
Дата 09.05.2004 10:39:01

Re: По еженедельнику:...

>Фактически, это единственный случай, когда Российский флот мог вести классическую крейсерскую войну (в отличие от обеих мировых войн). Насколько эффективно он её вёл и как на это влияли ТТХ конкретных крейсеров Владивостокского отряда?
В смысле эффективности выходов, то очень эффективно и этому способствовали такие качества кораблей, как большая (на то время) дальность, неплохой ход и высокие автономность и мореходность.
Если говорить об общей эффективности крейсерской войны в Р-Я, то очень умеренная, так как выходов было мало (например в ТО - всего один, а зря). Но это уже проблемы не кораблей, а командования.
Неуловимость объяснялась, в частности, тем что у япов не было кораблей для отлова рейдеров. Владивостокский отряд и 1-го августа попался, в основном из-за того, что занимался не свойственной ему задачей - "Встречал" броненосную эскадру из Артура и по этому легко перехватывался.
Бунича, как вам тут советуют, лучше не читайте. Он херню пишет.
От Alex-Goblin
К Sha-Yulin (09.05.2004 10:39:01)
Дата 09.05.2004 11:36:10

??????????????

Вот количественные данные на 1904г.
Россия:
1. Крейсера 1-го ранга --- 9 ед.
2. Крейсера 2-го ранга --- 2 ед.
Плюс 11 канонерок, клиперов и минных крейсеров.
Вот по той же классификации у Японии:
1. 11 больших (броненосных) крейсеров
2. 14 малых крейсеров.
3. 20 канонерок
И это по-поводу того, что у "япов" небыло кораблей для отлова рейдеров.
Я уже говорил. Политическая обстановка была такова, что
при начале боевых действий, России в этом регионе нечего было делать. Ни один порт не дал бы ни одному кораблю по-
мощи. Пример? 27 января, Чемульпо. А Японцы у себя дома.
Более того! Что, какую помощь ждала 1-я ТЭ от Родины? А
японский флот пополнялся и модернизировался ПОСТОЯННО!
Закупка кораблей у Англии, перекупка аргентинских крейсе-
ров ("Касуга" например). А если ещё начать сравнивать ТТХ
наших миноносцев и японских...
Можно продолжать про уровень подготовки экипажей, грамот-
ность комсостава...
И в заключении --- сам-то Бунича читал? Или по-принципу:
"...не читали, но всё равно плохо!" Почитай-ка всю его серию про Р-Я войну.
От Мелхиседек
К Alex-Goblin (09.05.2004 11:36:10)
Дата 11.05.2004 14:13:18

Re: ??????????????


>2. Крейсера 2-го ранга --- 2 ед.
вроде 5 штук, если считать "Джигит", "Разбойник" и "Забияку"
От Zepp
К Мелхиседек (11.05.2004 14:13:18)
Дата 11.05.2004 19:36:05

Re: ??????????????


>>2. Крейсера 2-го ранга --- 2 ед.
>вроде 5 штук, если считать "Джигит", "Разбойник" и "Забияку"

Их, думаю, не стоит считать:)
От Sha-Yulin
К Zepp (11.05.2004 19:36:05)
Дата 12.05.2004 00:04:39

Re: ??????????????


>>>2. Крейсера 2-го ранга --- 2 ед.
>>вроде 5 штук, если считать "Джигит", "Разбойник" и "Забияку"
>
>Их, думаю, не стоит считать:)
Ну почему же? У японцев Алекс-Гоблин и более убогие лохани посчитал.
От Sha-Yulin
К Alex-Goblin (09.05.2004 11:36:10)
Дата 09.05.2004 18:40:27

Re: ??????????????


>Вот по той же классификации у Японии:
>1. 11 больших (броненосных) крейсеров
>2. 14 малых крейсеров.
>3. 20 канонерок
> И это по-поводу того, что у "япов" небыло кораблей для отлова рейдеров.
У японцев на начало войны 6 броненосных и 12 бронепалубных крейсеров. Остальное - не заслуживающий упоминания хлам. При другом подходе будьте добры считать наши Забияку и иже с ними (по вашей классификации - вполне крейсера). С реди перечисленных кораблей не было ни одного, способного сравнится с нашими рейдерами по мореходности, автономности и способности держать скорость на волнении. Безуспешная погоня за Безобразовым показала возможности японских (лучших) контррейдеров.
Называть корабли типа Хасидате броненосными крейсерами - полное незнание темы!
А если ещё начать сравнивать ТТХ
>наших миноносцев и японских...
При чём здесь сравнение миноносцев в разговоре об океанских рейдерах. Может ещё минные катера сравним.
> И в заключении --- сам-то Бунича читал? Или по-принципу:
>"...не читали, но всё равно плохо!" Почитай-ка всю его серию про Р-Я войну.
Я к вам на ТЫ не обращался и, надеюсь, вы тоже можете быть элементарно вежливым.
Бунича читал. Про немецкие рейдеры Первой и Второй мировых войн. Полный бред - больше ни чего из него читать не хочу. Жаль времени и нервов. А на базе этих двух книг вполне может его "творчество" обсудить.
От Sha-Yulin
К Sha-Yulin (09.05.2004 18:40:27)
Дата 10.05.2004 22:23:47

Alex-Goblin АУ!!!

Alex-Goblin
Вы куда то пропали. Я на ваши "замечания" ответил и теперь хотел бы услышать ВАШ ответ. Надеюсь, это вас не сильно напряжёт?
От Kazak
К Sha-Yulin (10.05.2004 22:23:47)
Дата 11.05.2004 08:52:13

Незачем орать, Гоблин под арестом. Смотрите лог.

Homo homini lupus est

Он занимался недозволенными медицинскими операциями - пытался вылечить одного форумного литератора путём пропускания через него электрического напряжения.
В результате устроенного модератором замыкания Алекс-Гоблин на сутки лишился доступа к форуму.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Exeter
К Alex-Goblin (09.05.2004 11:36:10)
Дата 09.05.2004 12:49:12

!!!!!!

Здравствуйте, уважаемый Alex-Goblin!

>Вот количественные данные на 1904г.
>Россия:
>1. Крейсера 1-го ранга --- 9 ед.
>2. Крейсера 2-го ранга --- 2 ед.
> Плюс 11 канонерок, клиперов и минных крейсеров.
>Вот по той же классификации у Японии:
>1. 11 больших (броненосных) крейсеров

Е:
Ну откуда у японцев 11 броненосных крейсеров? Вместе с маленьким Chioda - 9. Не, ну можно, конечно, "полуброненосные корветы" типа Kongo в этот класс включить - но какой смысл? :-)))


>2. 14 малых крейсеров.

Е:
Которые вряд ли могли эффективно противостоять большим русским бронепалубным крейсерам, иначе как наваливаясь толпой. О борьбе против русских броненосных рейдеров и говорить нечего.


>3. 20 канонерок

Е:
Угу, очень ценные корабли для противодействия крейсерам противника :-)) Особенно "алфавитные" ренделовки какие-нибудь :-))


> И это по-поводу того, что у "япов" небыло кораблей для отлова рейдеров.

Е:
Именно, что не было. Для борьбы с Владивостокским отрядом пришлось треть главных сил задействовать.


> Я уже говорил. Политическая обстановка была такова, что
>при начале боевых действий, России в этом регионе нечего было делать.

Е:
Почему бы это? Что делать было как раз ясно - уничтожать противника :-))


Ни один порт не дал бы ни одному кораблю по-
>мощи.

Е:
Даже Порт-Артур и Владивосток? :-))


Пример? 27 января, Чемульпо.

Е:
А причем тут Чемульпо? Корейская дыра.


А Японцы у себя дома.
>Более того! Что, какую помощь ждала 1-я ТЭ от Родины?

Е:
2-ю эскадру. Чем не помощь? К 10 своим броненосным судам добавить еще 8.


А
>японский флот пополнялся и модернизировался ПОСТОЯННО!
>Закупка кораблей у Англии,

Е:
И чего они купили во время войны?


перекупка аргентинских крейсе-
>ров ("Касуга" например).

Е:
Их перекупили еще до войны.


А если ещё начать сравнивать ТТХ
>наших миноносцев и японских...
> Можно продолжать про уровень подготовки экипажей, грамот-
>ность комсостава...

Е:
"А вот с этого и надо было начинать" (с). А не с угля и портов.


> И в заключении --- сам-то Бунича читал? Или по-принципу:
>"...не читали, но всё равно плохо!" Почитай-ка всю его серию про Р-Я войну.

Е:
Читали-читали.


С уважением, Exeter
От Alex-Goblin
К Exeter (09.05.2004 12:49:12)
Дата 09.05.2004 14:15:26

Re: !!!!!!

И так по-порядку.
1. Бр. крейсера:
Ицукусима
Мацусима
Хасидате
Асама
Токива
Якумо
Идзумо
Ивате
Адзума
Ниссин
Касуга
Только первых два --- 4300т. Осталтные 7700 и 9500-9800т. прошу сравнить с русскими одноклассовыми.
2. Малые крейсера перечислять не буду. Лень. Скажу лишь, что тоннаж их
такой же как и у "Новика", но у большинства превышает.
Кстати, "Конго" --- это где?
3. По-поводу "наваливания толпой" не про русских говорить и не японцам
слушать! Ибо ВСЕ битвы в этой войне русские вели ИМЕННО толпой! А о ре-
зультате до сих пор вспоминается с содроганием...
4. Насчёт канонерок. Канонерки более других типов оказались приспособле-
ны к рейдерству. Ибо имея прекрасную способность ходить под перусами, обладая давольно-таки сильной (хоть и малочисленной артилерией).
5. К счастью, на первых этапах войны командование флотом Японии соверши-
ло несколько стратегических ошибок... И главная из них --- ПЕРЕоценка
противника.
6. Про Порт-Артур и Владивосток я уже говорил. Чемульпо дыра? Не сказал бы... Особенно в то время.
7. 2-я ТЭ в помощь начала формироваться, когда стало ясно, что 1-я со
своей задачей не справилась. А задача-то была весьма проста --- обрести
господство в Жёлтом и Японском море. Проста, правда, в виде приказа. На деле же....
8. "Касуга" прибыл в Японию после начала войны.
Короче --- вот сайт http://rjw.narod.ru/ с ТТХ кораблей. Прошу полюбо-
пытствовать. И в заключении --- ни крейсерская, ни какая либо другая война с Японией у России небыла бы успешной... На тот период --- это как
Землянам вести боевые действия против марсиан на Марсе, будь обнаружены они сейчас марсоходами.

От Exeter
К Alex-Goblin (09.05.2004 14:15:26)
Дата 09.05.2004 17:23:42

Re: !!!!!!

Здравствуйте!

> И так по-порядку.
>1. Бр. крейсера:
> Ицукусима
> Мацусима
> Хасидате
> Асама
> Токива
> Якумо
> Идзумо
> Ивате
> Адзума
> Ниссин
> Касуга
> Только первых два --- 4300т. Осталтные 7700 и 9500-9800т. прошу сравнить с русскими одноклассовыми.

Е:
Ни "Хацусима", ни "Мацусима", ни "Хасидате" отроду броненосными не были. Когда найдете у них броневой пояс по ватерлинии - сообщите.
А вот Chioda вполне с поясом по ватерлинии - Вы пропустили.


>2. Малые крейсера перечислять не буду. Лень. Скажу лишь, что тоннаж их
>такой же как и у "Новика", но у большинства превышает.

Е:
Вот именно, что большинство японских крейсеров в 1-й ТОЭ только "Новику" и "Боярину" и соответствовали :-)) Но никак не русским бронепалубным крейсерам 1-го ранга.


> Кстати, "Конго" --- это где?

Е:
Как где? Ну, я не знаю - подозреваю, Вы их в канлодки зачислили :-))


>3. По-поводу "наваливания толпой" не про русских говорить и не японцам
>слушать! Ибо ВСЕ битвы в этой войне русские вели ИМЕННО толпой! А о ре-
>зультате до сих пор вспоминается с содроганием...

Е:
Не знаю, когда это русские крейсера вели бой толпой. А вот почти все бои с русскими бронепалубными крейсерами японцы вели, имея численное превосходство. Единственное исключение - последний бой "Новика", так там "Цусима" имел превосходство в огневой мощи.


>4. Насчёт канонерок. Канонерки более других типов оказались приспособле-
>ны к рейдерству. Ибо имея прекрасную способность ходить под перусами, обладая давольно-таки сильной (хоть и малочисленной артилерией).

Е:
Да, и какие же это японские канонерки имели "прекрасную способность" ходить под парусами, хи-хи? Нет, конечно, и "Майи", и ренделовки рангоут к 1904 г сохраняли, вот только в способность этих посудин "прекрасно ходить под парусами" слабо верится :-)))



>6. Про Порт-Артур и Владивосток я уже говорил.

Е:
Не видел. Так чем Вас не устраивает Владик как база крейсеров?


Чемульпо дыра? Не сказал бы... Особенно в то время.

Е:
Именно в то время и дыра, причем полнейшая.


>7. 2-я ТЭ в помощь начала формироваться, когда стало ясно, что 1-я со
>своей задачей не справилась. А задача-то была весьма проста --- обрести
>господство в Жёлтом и Японском море. Проста, правда, в виде приказа. На деле же....

Е:
Вообще-то формирование 2-й ТОЭ намечалось еще довоенными планами, а формироваться она начала чуть ли не с начала войны.


>8. "Касуга" прибыл в Японию после начала войны.

Е:
А какая разница, когда он прибыл в Японию? Куплена-то эта парочка была еще в декабре 1903 г.


> Короче --- вот сайт http://rjw.narod.ru/ с ТТХ кораблей. Прошу полюбо-
>пытствовать.

Е:
Спасибо, с ТТХ японских кораблей я как бы слегка знаком.



С уважением, Exeter
От Zepp
К Alex-Goblin (09.05.2004 14:15:26)
Дата 09.05.2004 14:56:52

бррррррррр...

> И так по-порядку.
>1. Бр. крейсера:
> Ицукусима
> Мацусима
> Хасидате
> Асама
> Токива
> Якумо
> Идзумо
> Ивате
> Адзума
> Ниссин
> Касуга
> Только первых два --- 4300т. Осталтные 7700 и 9500-9800т. прошу сравнить с русскими одноклассовыми.

Ну как раз Ицукусиме и Мацусиме и Хасидате в этом списке самое место. Антикварная рухлядь.

>2. Малые крейсера перечислять не буду. Лень. Скажу лишь, что тоннаж их
>такой же как и у "Новика", но у большинства превышает.

Причем тут Новик? Речь шла о больших русских бронепалубных крейсерах. Типа Аскольда, Дианы, Паллады, того же Варяга. Им то маленькие японские крейсера действительно сильно уступали.

> Кстати, "Конго" --- это где?

Ну об этом вообще можно не упоминать.

>3. По-поводу "наваливания толпой" не про русских говорить и не японцам
>слушать! Ибо ВСЕ битвы в этой войне русские вели ИМЕННО толпой! А о ре-
>зультате до сих пор вспоминается с содроганием...

Ух. Простите великодушно, но постарайтесь не пороть чушь.

>4. Насчёт канонерок. Канонерки более других типов оказались приспособле-
>ны к рейдерству. Ибо имея прекрасную способность ходить под перусами, обладая давольно-таки сильной (хоть и малочисленной артилерией).

??????????????? No comments.

>5. К счастью, на первых этапах войны командование флотом Японии соверши-
>ло несколько стратегических ошибок... И главная из них --- ПЕРЕоценка
>противника.

:)

>6. Про Порт-Артур и Владивосток я уже говорил. Чемульпо дыра? Не сказал бы... Особенно в то время.

Дыра она и есть дыра.

>7. 2-я ТЭ в помощь начала формироваться, когда стало ясно, что 1-я со
>своей задачей не справилась. А задача-то была весьма проста --- обрести
>господство в Жёлтом и Японском море. Проста, правда, в виде приказа. На деле же....

Ну это факт.

>8. "Касуга" прибыл в Японию после начала войны.
> Короче --- вот сайт http://rjw.narod.ru/ с ТТХ кораблей. Прошу полюбо-
>пытствовать. И в заключении --- ни крейсерская, ни какая либо другая война с Японией у России небыла бы успешной... На тот период --- это как
>Землянам вести боевые действия против марсиан на Марсе, будь обнаружены они сейчас марсоходами.

Ну не скажите. Скажем мягко, утверждение весьма спорное. А владивостокский отряд крейсеров неплохо рейдерствовал.


От Alex-Goblin
К Zepp (09.05.2004 14:56:52)
Дата 09.05.2004 16:02:31

От такого ответа действительно зябко....

Весьма... Весьма содержательный ответ. По-каж-
дому пункту. Богатство междометий и других сим-
волов и знаков, выражающих эмоции, но никак не проливающие свет на истинное положение вещей.
Жаль форумно это передать нельзя --- руками,г.
Zepp так же размахивали?
Если же принять во-внимание ваши ужимки и ух-
мылки, вам небось известна некая сокровенная тайна поражения России в Р-Я войне? Потому как
отрицая ОЧЕВИДНЫЕ факты и данные вы всё же про-
должаете верить в непобедимость "Русского оружия" в той войне...
От Zepp
К Alex-Goblin (09.05.2004 16:02:31)
Дата 09.05.2004 16:35:16

Re: От такого...

> Весьма... Весьма содержательный ответ. По-каж-
>дому пункту. Богатство междометий и других сим-
>волов и знаков, выражающих эмоции, но никак не проливающие свет на истинное положение вещей.
> Жаль форумно это передать нельзя --- руками,г.
>Zepp так же размахивали?
> Если же принять во-внимание ваши ужимки и ух-
>мылки, вам небось известна некая сокровенная тайна поражения России в Р-Я войне? Потому как
>отрицая ОЧЕВИДНЫЕ факты и данные вы всё же про-
>должаете верить в непобедимость "Русского оружия" в той войне...

Не сердитесь :) Возможно я действительно несколько эмоционально ответил на те пункты, с которыми в корне несогласен. :)
Вкратце резюмирую, ибо как можно верить в непобедимость того, что потерпело поражение?
1) Многое бы отдал, чтобы посмотреть, как канонерки будут гоняться в качестве рейдера на парусах за пароходами на океанских трассах.
2) Все сражения русские в этой войне вели толпой. Особенно Варяг, Рюрик, Новик в Корсаковской бухте и пр.
3) Владивостокский отряд крейсеров действительно хорошо справлялся со своими рейдерскими обязанностями. Рюрика же они потеряли, когда выполняни несвойственную им задачу - встречали 1ю ТОЭ.
От Alex-Goblin
К Zepp (09.05.2004 16:35:16)
Дата 09.05.2004 17:43:36

Вот такой ответ...


>Не сердитесь :) Возможно я действительно несколько эмоционально ответил на те пункты, с которыми в корне несогласен. :)
>Вкратце резюмирую, ибо как можно верить в непобедимость того, что потерпело поражение?
>1) Многое бы отдал, чтобы посмотреть, как канонерки будут гоняться в качестве рейдера на парусах за пароходами на океанских трассах.
>2) Все сражения русские в этой войне вели толпой. Особенно Варяг, Рюрик, Новик в Корсаковской бухте и пр.
>3) Владивостокский отряд крейсеров действительно хорошо справлялся со своими рейдерскими обязанностями. Рюрика же они потеряли, когда выполняни несвойственную им задачу - встречали 1ю ТОЭ

Отвечаю.
1) Средняя скорость торг. парохода состовляла от 8 до 13-14 узлов. Скорость же канонерки --- 13-14 под парами и до 15-16 с
парусами. К тому же, как показывает мировая практика --- парохо-
ды зачастую предпочитали не искушать судьбу, а остановиться по-
-первому же требованию.
2) Хорошо. Не все. Кстати, приведенные примеры так же подчёркивают бессмысленность "русского рейдерства"... Надеюсь не
надо объяснять почему?
3) Это точно. Справлялся. А почему японцы не полезли во Владивосток, вопросом не задавались? Вроде он небыл так защищён?
От Warrior Frog
К Alex-Goblin (09.05.2004 17:43:36)
Дата 10.05.2004 11:38:00

Сколько сколько под парусами????? (+)

Здравствуйте, Алл


> Отвечаю.
>1) Средняя скорость торг. парохода состовляла от 8 до 13-14 узлов. Скорость же канонерки --- 13-14 под парами и до 15-16 с
>парусами.

Вы, дорогой перепутали канлодки с клиперами? Никогда они под парусами неходили больше 7-8 узлов.


Александр
От Warrior Frog
К Warrior Frog (10.05.2004 11:38:00)
Дата 10.05.2004 12:41:16

И еще добавка (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте, Алл


>> Отвечаю.
>>1) Средняя скорость торг. парохода состовляла от 8 до 13-14 узлов.

14 узлов - это уже пакетбот черезокеанский. Перестаньте орентироватся на "Голубую Ленту Атлантики" Таких ходоков, которые Атлантику пересекают менее чем за неделю было очень мало.(по отношению ко всем судам). А "трампы" предпочитали ходить "ходами экономическими" узлов 7-8. (уголь, он денег стоит).

ЕМНИП рекордный суточный переход одного из лучших "парусных ходоков" - чайного клипера "Фермопилы" был около 340 миль, примерно 14 узлов. И дал он его в "ревущих 40вых", идя под всеми парусами вплоть до "лунных" и лиселях на одном из бортов.
>
>Александр
Александр
От Sha-Yulin
К Warrior Frog (10.05.2004 11:38:00)
Дата 10.05.2004 12:09:04

Re: Сколько сколько...

>Здравствуйте, Алл


>> Отвечаю.
>>1) Средняя скорость торг. парохода состовляла от 8 до 13-14 узлов. Скорость же канонерки --- 13-14 под парами и до 15-16 с
>>парусами.
>
>Вы, дорогой перепутали канлодки с клиперами? Никогда они под парусами неходили больше 7-8 узлов.


>Александр
Да он видно имеет в виду под парами и парусами, и при попутном ветре, и под горку. Вот!
От Zepp
К Alex-Goblin (09.05.2004 17:43:36)
Дата 09.05.2004 18:57:16

Re: Вот такой

> Отвечаю.
>1) Средняя скорость торг. парохода состовляла от 8 до 13-14 узлов. Скорость же канонерки --- 13-14 под парами и до 15-16 с
>парусами. К тому же, как показывает мировая практика --- парохо-
>ды зачастую предпочитали не искушать судьбу, а остановиться по-
>-первому же требованию.

Помилуйте, откуда вы взяли такие данные по канонеркам? Не смогли бы они такие скорости развивать. А даже если бы и смогли, то на очень короткий срок, и были бы беззащитны против контр-рейдеров.

>2) Хорошо. Не все. Кстати, приведенные примеры так же подчёркивают бессмысленность "русского рейдерства"... Надеюсь не
>надо объяснять почему?

Надо объяснять. Ибо не понимаю. Во всех трех приведенных примерах - Рюрик, Варяг, Новик, - корабли погибли не во время рейдерских операций.

>3) Это точно. Справлялся. А почему японцы не полезли во Владивосток, вопросом не задавались? Вроде он небыл так защищён?

Они обстреливали Владивосток. Но он был конечно защищен, береговые батареи там были
От Sha-Yulin
К Alex-Goblin (09.05.2004 17:43:36)
Дата 09.05.2004 18:53:38

Re: Вот такой


> Отвечаю.
>1) Средняя скорость торг. парохода состовляла от 8 до 13-14 узлов. Скорость же канонерки --- 13-14 под парами и до 15-16 с
>парусами.

Ваши данные имеют смысл только в полный штиль. Да и этот смысл... Пароходы не испытывались с форсировкой машин и их полный ход приблизительно сопоставим с крейсерским. Они на этом ходу океану пересекали, а ваши канлодки свой ход только на мерной линии показывали.

>3) А почему японцы не полезли во Владивосток, вопросом не задавались? Вроде он небыл так защищён?

Ваши знания покоряют :). Артур числился крепостью в ведении Инженерного департамента не имеющей самостоятельного штата и имел 119 береговых орудий. Владивосток числился за военным ведомством крепостью имеющей постоянный штат и имел 169 береговых орудий.
Хотя откуда вам это знать. Ведь вы обо всём так судите и изучаете историю по Буничу.
Дополню. Осада Владивостока была осложнена ещё и тем, что около него небыло порта типа Дальнего или Талиенвана.
От Zepp
К Nachtwolf (08.05.2004 23:28:10)
Дата 09.05.2004 01:05:18

Немножко в сторону, но....

... но от этой фотки я просто балдею :))
От Alex-Goblin
К Zepp (09.05.2004 01:05:18)
Дата 09.05.2004 09:47:25

Re: Немножко в...

Боюсь ошибиться --- март 1917г.
От Zepp
К Alex-Goblin (09.05.2004 09:47:25)
Дата 09.05.2004 14:41:50

Re: Немножко в...

Вы что? Это 1904, во льду в бухте Золотой Рог.
От Alex-Goblin
К Zepp (09.05.2004 14:41:50)
Дата 09.05.2004 16:07:50

Опять не так что-то?

>Вы что? Это 1904, во льду в бухте Золотой Рог.
 А мы что? Что-то кто-то напутал?
От Zepp
К Alex-Goblin (09.05.2004 16:07:50)
Дата 09.05.2004 16:36:52

Re: Опять не...

>>Вы что? Это 1904, во льду в бухте Золотой Рог.
> А мы что? Что-то кто-то напутал?

Нет, просто дал верную информацию. Не ставил себе целью Вас задеть.
:)
От Алекс Антонов
К Alex-Goblin (09.05.2004 09:47:25)
Дата 09.05.2004 09:55:02

Re: Немножко в...

> Боюсь ошибиться --- март 1917г.

Погонная пушка не на верхней палубе бака, третья мачта и еще всякие мелочи. 1904-й год.
От Alex-Goblin
К Алекс Антонов (09.05.2004 09:55:02)
Дата 09.05.2004 11:53:28

...Но я реабилитируюсь! :)))

Хоть тоже не совсем в тему, но...
Кореец

"Кореец"
От Alex-Goblin
К Алекс Антонов (09.05.2004 09:55:02)
Дата 09.05.2004 11:52:54

...Но я реабилитируюсь! :)))

Хоть тоже не совсем в тему, но...
Кореец
От Alex-Goblin
К Алекс Антонов (09.05.2004 09:55:02)
Дата 09.05.2004 10:45:38

Уп-сс....

Ч-чёрт... И поверив, и проверив каюсь...
От Alex-Goblin
К Zepp (09.05.2004 01:05:18)
Дата 09.05.2004 01:30:40

Re: Немножко в...

"Громобой"...
От Alex-Goblin
К Nachtwolf (08.05.2004 23:28:10)
Дата 09.05.2004 00:14:09

" Крейсерская" война?????

О чём вы говорите? Кто бы позволил? Есть одна причина, препятствующая этому --- уголь. На сколько времени хвата-
ло запасов его крейсеру, скажем --- "Авроре"? Не забывай-
те --- Россия из-за войны с Японией оказалась в полити-
ческой блокаде. Германия же, наиближайшая союзница её и та была нейтральной. Так у кого, где, и как крейсера могли пополняться углём?
От Вулкан
К Alex-Goblin (09.05.2004 00:14:09)
Дата 09.05.2004 12:12:22

Re: " Крейсерская"...

Приветствую!
> О чём вы говорите? Кто бы позволил? Есть одна причина, препятствующая этому --- уголь. На сколько времени хвата-
>ло запасов его крейсеру, скажем --- "Авроре"?
А причем здесь владивостокский отряд крейсеров? У них угля хватало. Да и радиус действия позволял не особо напрягаться этим вопросом.
>Не забывайте --- Россия из-за войны с Японией оказалась в полити-
>ческой блокаде. Германия же, наиближайшая союзница её и та была нейтральной. Так у кого, где, и как крейсера могли пополняться углём?
Во Владике и в Корсакове например.
Вулкан
От Alex-Goblin
К Вулкан (09.05.2004 12:12:22)
Дата 09.05.2004 12:44:33

Re: " Крейсерская"...

Какой Владик? На карту хотя бы глянуть стоит, чтобы понять возможность ведения какой-либо войны... Вспомните цель строительства Влади-
востока --- в 19-м веке, и сопоставте развитие
вооружённых сил Японии как на этот период, так и на период, приходящийся к началу войны.
Хорошо. Уголь отложим в сторону. Но других фак-
торов мало? Допустим...ДОПУСТИМ! 5-6 крейсеров и
6-7 канонерок ушли в рейдерство. Владивосток за-
крывается. Т.е., как показала история, войти-то в него можно, а вот выйти... Что ещё? Порт-Артур? Пол года от силы... А ведь Японский ВМФ не будет сидеть сложа руки. И получается, что всё это "эффективное" рейдерство продлиться не более, чем два-три месяца...
От Вулкан
К Alex-Goblin (09.05.2004 12:44:33)
Дата 09.05.2004 14:25:58

Re: " Крейсерская"...

Приветствую!
> Какой Владик?
А откуда же по вашему действовал Владивостокский отряд? Из Канберры, что ли?
> На карту хотя бы глянуть стоит, чтобы понять возможность ведения какой-либо войны... Вспомните цель строительства Влади-
>востока --- в 19-м веке, и сопоставте развитие
>вооружённых сил Японии как на этот период, так и на период, приходящийся к началу войны.
И что там про вооруженные силы Японии? Чем хороши-то? Флот России был обьективно сильнее, просто был разбросан по всему ТВД, что позволило японцам бить его по частям. Армию Япония смогла выставить ограниченную, да и вообще смешно рассматривать людские и материальные ресурсы России и Японии.
> Хорошо. Уголь отложим в сторону. Но других фак-
>торов мало? Допустим...ДОПУСТИМ! 5-6 крейсеров и
>6-7 канонерок ушли в рейдерство. Владивосток за-
>крывается. Т.е., как показала история, войти-то в него можно, а вот выйти...
А вот здесь не понял. Почему закрывается? Почему войти можно а выйти нельзя? Это про что?
>Что ещё? Порт-Артур? Пол года от силы... А ведь Японский ВМФ не будет сидеть сложа руки. И получается, что всё это "эффективное" рейдерство продлиться не более, чем два-три месяца...
Если бы была реализована программа рейдерства - это было бы нечто. Во первых у 1-й эскадры появлялся прекраснейший шанс наконец-таки прорваться по Владивосток. Тогда взятие Порт-Артура становилось полностью лишено смысла.Во -вторых, это отвлечение вполне боеспособных сил противника с основного ТВД.
Из истории, вспомните например, сколько ловили Эмден и Кенигсберг. И сколько кораблей было к этому привлечено. И как было приостановлено торговое сообщение.
И последнее: владивостокские крейсера (если б их было больше, да еще желательно при поддержке 2 ЭБР) в силу географического положения Владика могли парализовать сообшение между экспедиционными войсками и метрополией противника, а так же торговые отношения с США, без которых товарищев Японцев вполне мог хватить дядя Кондратий. Экономика у них было сильно слабенькая
Вулкан
От Iva
К Вулкан (09.05.2004 14:25:58)
Дата 10.05.2004 18:10:17

Re: " Крейсерская"...

Привет!

>И последнее: владивостокские крейсера (если б их было больше, да еще желательно при поддержке 2 ЭБР) в силу географического положения Владика могли парализовать сообшение между экспедиционными войсками и метрополией противника, а так же торговые отношения с США, без которых товарищев Японцев вполне мог хватить дядя Кондратий. Экономика у них было сильно слабенькая

Возили бы на английских судах. Нереально было действовать на торговых путях - Англия не дала. Посмотрите мемуары ВК Ал-дра Мих.


Владимир
От Вулкан
К Iva (10.05.2004 18:10:17)
Дата 11.05.2004 09:01:26

Re: " Крейсерская"...

Приветствую!

>
> Нереально было действовать на торговых путях - Англия не дала. Посмотрите мемуары ВК Ал-дра Мих.

Реально, потому что доказано практикой - действовали.
>Владимир
Вулкан
От Iva
К Вулкан (11.05.2004 09:01:26)
Дата 11.05.2004 16:38:32

Re: " Крейсерская"...

Привет!

>Реально, потому что доказано практикой - действовали.

Кто и когда? Немцы в ПМВ. Ну и что? Хотите превращения РЯВ в ПМВ?
С одной Японией спарвиться не смогли :-(. А вы еще и войнну с Англией захотели впридачу.

Владимир
От Вулкан
К Iva (11.05.2004 16:38:32)
Дата 12.05.2004 10:05:53

Re: " Крейсерская"...

Приветствую!
>Привет!

>>Реально, потому что доказано практикой - действовали.
>
>Кто и когда? Немцы в ПМВ. Ну и что? Хотите превращения РЯВ в ПМВ?
>С одной Японией спарвиться не смогли :-(. А вы еще и войнну с Англией захотели впридачу.
Владивостокский отряд топил. И добровольческий флот захватывал. Почитайте на досуге.
>Владимир
Вулкан
От Вулкан
К Iva (10.05.2004 18:10:17)
Дата 10.05.2004 19:46:25

Re: " Крейсерская"...

Приветствую!
>Привет!

>>И последнее: владивостокские крейсера (если б их было больше, да еще желательно при поддержке 2 ЭБР) в силу географического положения Владика могли парализовать сообшение между экспедиционными войсками и метрополией противника, а так же торговые отношения с США, без которых товарищев Японцев вполне мог хватить дядя Кондратий. Экономика у них было сильно слабенькая
>
>Возили бы на английских судах. Нереально было действовать на торговых путях - Англия не дала. Посмотрите мемуары ВК Ал-дра Мих.
А вы в курсе про такое понятие: призовое право?

>Владимир
Вулкан
От Iva
К Вулкан (10.05.2004 19:46:25)
Дата 10.05.2004 19:57:48

Re: " Крейсерская"...

Привет!

>>Возили бы на английских судах. Нереально было действовать на торговых путях - Англия не дала. Посмотрите мемуары ВК Ал-дра Мих.
>А вы в курсе про такое понятие: призовое право?

В курсе. Но есть так же и право сильного ( т.е. Англии). Мемуары ВК АМ есть на миллитере, посмотрите. Там реальность, а не права - захватили японские( может и английские) суда с военным! грузом и отпустили по требованию Англии. На сем борьба русских крейсеров с японской торговлей и закончилась.

А вы про призовое право :-(.

Владимир
От Iva
К Iva (10.05.2004 19:57:48)
Дата 10.05.2004 20:10:35

Ссылка

Привет!

http://militera.lib.ru/memo/russian/a-m/14.html

Владимир
От Zepp
К Вулкан (09.05.2004 14:25:58)
Дата 09.05.2004 15:58:15

Re: " Крейсерская"...


>И последнее: владивостокские крейсера (если б их было больше, да еще желательно при поддержке 2 ЭБР) в силу географического положения Владика могли парализовать сообшение между экспедиционными войсками и метрополией противника, а так же торговые отношения с США, без которых товарищев Японцев вполне мог хватить дядя Кондратий. Экономика у них было сильно слабенькая

Им бы Пересвет и Победу в отряд :)
От Comte
К Zepp (09.05.2004 15:58:15)
Дата 11.05.2004 15:10:47

Re: " Крейсерская"...

Приветствую!
>Им бы Пересвет и Победу в отряд :)
А лучше "Громобоя", "Россию" и "Рюрика" в Артур - и в линию. Против Камимуры - само то, особенно вместе с броненосцами-крейсерами.
С уважением, Comte
От Alex-Goblin
К Alex-Goblin (09.05.2004 12:44:33)
Дата 09.05.2004 13:00:44

Эх-х! Про уголёк....

Нет... Всё же про уголёк...
Вот один пример. Миноносец "Бодрый". Угля ему хватило
на 5 дней хода. 4 из них --- экономного. За это время им
встретилась только одна джонка. А ведь от Цусимы шли они
в Шанхай. И "трасса" вроде бы оживлённая должна быть.
От Nachtwolf
К Alex-Goblin (09.05.2004 00:14:09)
Дата 09.05.2004 01:18:11

Re: " Крейсерская"...

В смысле - немцам было в ПМВ намного легче? И союзников у них завались и станций заморских сколько угодно, и противник не такой грозный?
От Alex-Goblin
К Nachtwolf (09.05.2004 01:18:11)
Дата 09.05.2004 01:49:24

Re: " Крейсерская"...

Да... Стоит почитать хотя бы И. Бунича об этом. Я имею ввиду про "Эмден", "Дрезден"... Так это к тому же WWI.
А теперь представте себе 3-5 русских крейсеров, шныряющих
(опять же если есть топливо!) по восточной части Инд. океа-
на. А про состояние машин, котлов на этих крейсерах читали?
Не только у Бунича --- и у Новикова-Прибоя(сколь он "при-
страстен" не был!), и у Костенко(ему-то верить можно).
Теперь посмотрите на состав крейсеров 1-й и 2-й ТЭ. К мо-
менту подхода 2-й, 1-я уже практически перестала существо-
вать. Часть кораблей во Владивостоке (В состоянии не то что бы вести "крейсерскую" войну, а вообще...), часть в Циндао (у единственных (!) союзников-но-нейтралов).
А 2-я эскадра? "Аврора","Олег","Алмаз","Изумруд" да "Жемчуг" --- вот те, что были способны вести "крейсерскую" войну. Но к моменту выхода на арену, их
состояние уже остовляло желать лучшего, ибо переход, совер-
шённый ими не мог не сказаться на состоянии их машин.
От Nachtwolf
К Alex-Goblin (09.05.2004 01:49:24)
Дата 09.05.2004 08:40:00

Re: " Крейсерская"...

Так и не понял, чем положение немцев, вообще мгновенно лишившихся всех заморских баз, было лучше (в т.ч. и по части обеспечения углём) было лучше чем у русских в РЯВ. Мы жалуемся на недружественный нейтралитет англичан? А у немцев вообще, лишь американцы с голандцами и оставались нейтралами. Все остальные - воевали против них! И тем не менее, им как-раз и удалось организовать крейсерскую (безо всяких кавычек) войну.
От Alex-Goblin
К Nachtwolf (09.05.2004 08:40:00)
Дата 09.05.2004 09:41:49

Re: " Крейсерская"...

Ну, объяснения подобного, может занять долго и много.
Скажу лишь, что немцы, в отличии от русских ПОДГОТОВИЛИСЬ
к рейдерству --- т.е. заранее выслали в регион корабли-за-
правщики. Не стоит сбрасывать со счетов и рамеры торгового
флота Германии --- 35% от мирового мореходства! К тому же,
как показала дальнейшая практика, в случае начала войны
ВСЕ крабли, ходившие под немецким флагом, автоматически считались рекрутироваными. А ещё принять во-внимание тот факт, что многие корабли имели при себе "дополнительный"
пакет документов --- т.е. фальшивых,позволяющих выдать себя за голландцев, датчан, и т.д. (немцы в этом оказались
просто мастера!), то рейдерство не только отдельных единиц
как "Эмден" и "Дрезден", а эскадры (!) с "Шарнхорстом" во
главе, становилось менее проблематично.
От Nachtwolf
К Alex-Goblin (09.05.2004 09:41:49)
Дата 09.05.2004 10:17:16

Разруха в головах?

Т.е., основные проблемы были не технические и даже не стратегические, а организационные? Понадеялись на "авось"?
От Alex-Goblin
К Nachtwolf (09.05.2004 10:17:16)
Дата 09.05.2004 10:53:55

Рыба гниёт...

Сла-ава б-гу! Определились!
А с чего всё началось? Помните?
"Войны не будет, потому что я этого не хочу..." --- по-моему
такая фраза Николая Александровича явилась олицитворением су-
масбродства и нелепицы в отношении дальневосточной политики.
Да и про Русский флот в целом (не к Празднику будет сказано!)
говорить не хочется. Ибо выигрывать сражения, ещё не значит побеждать в войнах. К сожалению это применительно к России на
все 100%...
От Zepp
К Alex-Goblin (09.05.2004 10:53:55)
Дата 09.05.2004 15:01:16

Re: Рыба гниёт...

Ибо выигрывать сражения, ещё не значит побеждать в войнах. К сожалению это применительно к России на
>все 100%...

Особенно умно это звучит 9-го мая.
От Alex-Goblin
К Zepp (09.05.2004 15:01:16)
Дата 09.05.2004 15:49:30

Умно уметь читать!


>Особенно умно это звучит 9-го мая.

Если уж меня цитировать --- прошу в точности! Ибо я отметил --- что "не к празднику будет сказано!"
От Zepp
К Alex-Goblin (09.05.2004 15:49:30)
Дата 09.05.2004 16:24:44

Re: Умно уметь...



>
> Если уж меня цитировать --- прошу в точности! Ибо я отметил --- что "не к празднику будет сказано!"

Вот именно... Потому что этот праздник полностью опровергает ваше утверждение.
От Alex-Goblin
К Zepp (09.05.2004 16:24:44)
Дата 09.05.2004 17:25:36

Прямь табу какое....

Не буду спорить... Завтра, надеюсь, можно будет?
От Zepp
К Alex-Goblin (09.05.2004 17:25:36)
Дата 09.05.2004 17:38:24

Re: Прямь табу...

> Не буду спорить... Завтра, надеюсь, можно будет?

Да какая разница, когда? :) Вы не так поняли. Просто эта Победа является одним из примеров того, что Вы были не совсем правы, когда говорили :
"Ибо выигрывать сражения, ещё не значит побеждать в войнах. К сожалению это применительно к России на все 100%..."
От Alex-Goblin
К Alex-Goblin (09.05.2004 09:41:49)
Дата 09.05.2004 09:44:39

Re: " Крейсерская"...

Кстати данные о 35% взяты мною в своё время из "Ллойдс
Реджистр" за 1913 г. А англичанам в этом вопрося я верю.
От Alex-Goblin
К Alex-Goblin (09.05.2004 01:49:24)
Дата 09.05.2004 01:55:26

Re: " Крейсерская"...(2)

...Добавлю, что остальные крейсера, такие, как "Вл.
Мономах", "Дм. Донской" хоть и были довольно таки
грозной силой, и могли ходить под парусом, но даже
во 2-й эскадре их никто всерьёз не рассматривал уже... К тому же, для отряда броненосцев (тоже весьма "разношёрстного") требовалось крейсерское прикрытие.
От Warrior Frog
К Alex-Goblin (09.05.2004 01:55:26)
Дата 10.05.2004 13:15:41

Госссподи, прости меня грешного (+)

Здравствуйте,
>...Добавлю, что остальные крейсера, такие, как "Вл.
>Мономах", "Дм. Донской" хоть и были довольно таки
>грозной силой, и могли ходить под парусом, но даже
>во 2-й эскадре их никто всерьёз не рассматривал уже... К тому же, для отряда броненосцев (тоже весьма "разношёрстного") требовалось крейсерское прикрытие.


Молодой человек, вы что темой совсем не владеете? И "Мономах", и "Донской" к началу РЯВ под парусами не ходили уже 10 лет. Им рангоут давно уже заменили. И у "Рюрика" парусный рангоут давно сняли. И даже "Кореец" с "Манчжуром", с 1895 года под парусами уже не плавали. И не надо пробывать ссылатся на фильм 1946 года "Варяг". "Эх сейчас бы паруса поднять, славно бы побежали, Не люблю машину - дымит". (слова командира "Корейца"). Да и на Бунича ссылатся здесь - гусей дразнить. Сейчас против вас такая "эскадра" соберется. Утопят как немщев при Флоклендах. Хотя, Экзектеру с ФВЛ-ом, вроде "не по чину". мелки вы для них.
Александр
От Alex-Goblin
К Alex-Goblin (09.05.2004 00:14:09)
Дата 09.05.2004 00:18:23

Re: " Крейсерская" война????? (2)

...Да ещё в этом регионе.
От Exeter
К Alex-Goblin (09.05.2004 00:18:23)
Дата 09.05.2004 01:02:58

Вообще-то рейдер ищет уголь на захваченных судах (-)
От Alex-Goblin
К Exeter (09.05.2004 01:02:58)
Дата 09.05.2004 02:45:01

Весьма странный предмет поиска рейдера... :))

...Я то думал, что рейдер ищет другую добычу...
Кстати перегрузка угля занимала сутки. Если захваченный пароход был полон углём хотя бы на половину. Да и сколько с "торговца" возьмёшь? Надо принять во-внимание его расход и крейсера. По-этому-то Рожественский и заправлял суда "под-за-
вязку"(см. описания похода). И всё равно не хватило.
От Вулкан
К Alex-Goblin (09.05.2004 02:45:01)
Дата 09.05.2004 12:16:04

Re: Весьма странный...

Приветствую!
> ...Я то думал, что рейдер ищет другую добычу...

А вы думаете, транспорт с углем в то время - это как снежный человек? Это аналог нынешних танкеров с нефтью, которые можно встретить весьма часто. Тем более на основных торговых путях.
> Кстати перегрузка угля занимала сутки. Если захваченный пароход был полон углём хотя бы на половину. Да и сколько с "торговца" возьмёшь? Надо принять во-внимание его расход и крейсера. По-этому-то Рожественский и заправлял суда "под-за-
>вязку"(см. описания похода). И всё равно не хватило.
Ну причем здесь эскадра и рейдерство отдельных судов - не пойму.
Но тем не менее: не обязательно перегружать сразу и все. Можно включить заправщик в состав рейдерской группы. И бункероваться где удобно и когда удобно.
Вулкан
От Hokum
К Вулкан (09.05.2004 12:16:04)
Дата 09.05.2004 19:54:41

Re: Весьма странный...

Приветствую, джентльмены!
По-моему, все еще интереснее. Само присутствие рейдера неминуемо увеличивает "угольный траффик" в регионе. Корабли, которые его ловят, тоже не святым духом питаются. А их больше в несколько раз, и классом они повыше, что характерно. Сколько бы ни было угля на ближайших базах - запасы нужно будет пополнять, и достаточно скоро.
По-моему, "Эмден" перехватил то ли один, то ли два угольщика британского Адмиралтейства. То есть тот самый уголь, что предназначался для его же поимки :-)))
С уважением,

Роман
От Exeter
К Alex-Goblin (09.05.2004 02:45:01)
Дата 09.05.2004 11:11:49

Нормальный

Здравствуйте, уважаемый Alex-Goblin!

> ...Я то думал, что рейдер ищет другую добычу...

Е:
Рейдер ищет вражеские суда. А для того, чтобы их искать, ему нужен уголь. Который он по большей части может опять-таки взять именно с вражеских судов. См. крейсерства "Эмдена" и "
Карлсруэ".

> Кстати перегрузка угля занимала сутки. Если захваченный пароход был полон углём хотя бы на половину.

Е:
Вот еще раз обращаю Ваше внимание, как это делалось во время таких образцовых крейсерств, как "Эмдена" или "Карлсруэ". Которые таскали с собой целые флотилии захваченных судов, и постоянно грузились с них углем в разного рода назначенных местах.


Да и сколько с "торговца" возьмёшь? Надо принять во-внимание его расход и крейсера.

Е:
Достаточно. Вролне хватало. Тем более, что и чисто угольные транспорты (с грузом угля) были не редкость.



По-этому-то Рожественский и заправлял суда "под-за-
>вязку"(см. описания похода).

Е:
При чем тут Рожественский?? Он шел с целой броненосной эскадрой. А вот одиночному крейсеру угля с захваченных судов хватает вполне.

Вообще, непонятно к чему этот вопрос с углем. К действиям Владивостокского отряда крейсеров он отношения не имеет - радиуса действия им вполне хватало для операций в японских водах.


С уважением, Exeter
От Mike
К Nachtwolf (08.05.2004 23:28:10)
Дата 08.05.2004 23:38:51

неуловимый Джо во всей красе

>Фактически, это единственный случай, когда Российский флот мог вести классическую крейсерскую войну (в отличие от обеих мировых войн). Насколько эффективно он её вёл и как на это влияли ТТХ конкретных крейсеров Владивостокского отряда?

разруха, как обычно, в головах. если в море не выходить, то, натурально, никто и не поймает. а если кораблики саими покалечить, то и вообще лафа.
самотопы во всй красе - поневоле станешь флотофобом :)