От Вулкан
К Dargot
Дата 05.05.2004 12:44:10
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!
>Приветствую!

>>Это удешевит постройку аэродрома только за счет меньшего количества электроники. В остальном же, а это аэродромная техника, большие по объему транилища топлива и более вместимые хранилища боеприпасов, все останется так же.
> Не только. Одно большое хранилище объема 2*V обычно дешевле, чем два маленьких объема V.

> Хотелось бы стоимость военного аэродрома.

>>>>Прибавьте к этому еще и прокладку, либо реконструкцию, дорог (по нашим дорогам достоверную информацию найти не удалось, в США стоит по миллиону баксов за км). Даже если расположить аэродромы не далее 16 км друг от друга, то понадобитяся дороги общей длиной не менее 1000 км, а это уже миллиард баксов или 30 миллиардов рублей.
>>> Дороги необходимо строить и без привязки к аэродромам. В любом случае. И в большом количестве.
>>
>>Только обычно дороги строятся не просто куда-нибудь, а к вполне конкретным объектам народно-хозяйственного назначения. Проблема в том что военный аэродром это не объект народно-хозяйственного назначения, и дороги к нему по сути есть непроизводственные расходы.
>
> То, что военный аэродром не есть народнохозяйственный объект, не мешает возить по некоторой части ведущих к нему дорог народно-хозяйственные грузы:).
А зачем? Вообще-то грузы к потребителю доставляются. Или просто так? Дорогу проверить?
>>Вот совсем не кстати об ПВО забыл. На каждый аэродром надо хотябы по дивизиону на прикрытие. Цены можете посчитать сами.
> А ВМБ Вы прикрывать не собираетесь?
А ОНИ УЖЕ ПРИКРЫТЫ !!!!! Давайте от реальности не отрываться. ВМБ переносить и выносить никуда не нужно. И кстати, обычно ВМБ обычно является и обьектом народно-хозяйственного значения.
>>>>У меня получилось на один ТВД придется потратить минимум 40 миллиардов рублей.
>>>
>>>>Учитывая, что подобных, разделенных большими расстояниями, ТВД у нас будет столько же сколько и морских театров, если не больше, то затраты будут очень большие, явно больше чем затраты на флот.
>>> А флот, видимо, святым духом питается...
>>
>>Не святым, но 50 миллиардов рублей, это столько во сколько Эксетер оценивал постройку 5 авианосцев, и, если мне память не отшибло, то даже с кораблями прикрытия.
> При чем тут постройка, если мы говорим о базах?

>>> Вы уж тогда и по флоту расчет приведите, да места базирования не забудьте, да судоремонтные мощности вдобавок. И тот факт, что быстрый маневр самолетами дорог, а флотом - невозможен.
>>
>>Разница в том, что по флоту инфраструктура уже существует, ее не надо создавать заново,
> Ха-ха-ха. Численность (и, соответственно, емкость аэродромной сети) боевых самолетов, находящихся на вооружении ВВС, ВПВО и ВМФ СССР В РАЗЫ превышала нынешнюю. Так что строить ничего, в сущности, и не надо:))).
> Кстати, боюсь, что для пяти авианосцев нынешнюю инфраструктуру флота надо будет малек того, доработать...
Меньше, чем вы думаете. Стройтельсво танкеров скажем ненамного сложнее.
>>только расширять и модернизировать, поэтому это будет дешевле чем постройка "в чистом поле" большого количества аэродромов.
> А их не надо строить:). Они есть уже:))).

>>А судоремонтные мощности, как и судостроительные, это объекты имеющие вполне конкретное народно-хозяйственное значение, потому как позволяют быстро перепрофилировать их с постройки военных кораблей на гражданские суда,
> :))). Отходите от черно-белого взгляда на мир. Народному хозяйству нужно столько-то гражданских судов, соответственно такие-то судостроительные/судоремонтные мощности. Всякое увеличение этих мощностей сверх необходимого - лишняя нагрузка на экономику.
А суда еще и продаются. Вы не знали?...)))
>>поэтому 6-7 миллиардов рублей вложенные в развитие судостроительных и судоремонтных заводов это лучше чем на 60-70 аэродромов.
>
>>> Вообще. Можете сколько угодно денег во флот вбухать, хоть в 10 раз больше США, но вот перебросить за несколько дней значительные силы из под Мурманска к Петропавловску-Камчатскому у Вас не получится. В отличие от.
Да ну?.. А Северный морской путь?
>>А что нам на Дальнем Востоке только США угрожают? Кроме США на Земле существует еще порядка сотни разных стран.
> Только большинство из них нам не угрожает. Я уже два раза пытался добиться от "фракции флотофилов" внятного определения задач для "русских АУГ". И?

>>А если вбухать во флот в 10 раз больше чем США, то флот будет иметь кораблей в 10 раз больше, так что можно будет не очень беспокоиться о межтеатровом маневре.:)
> Вовсе не обязательно в 10 раз более дорогой флот будет в 10 раз более мощным.
А это уже задачи боевой подготовки и грамотного НИОКР.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Лейтенант
К Вулкан (05.05.2004 12:44:10)
Дата 05.05.2004 13:46:49

Re: [2Вулкан] Позвольте

>> То, что военный аэродром не есть народнохозяйственный объект, не мешает возить по некоторой части ведущих к нему дорог народно-хозяйственные грузы:).
>А зачем? Вообще-то грузы к потребителю доставляются. Или просто так? Дорогу проверить?

Несмотря на все старания флотофобов не все аэродромы удалость построить в абсолютно пустынных районах полностью лишенных потребителей народнохозяйственных грузов ;-)

>А ОНИ УЖЕ ПРИКРЫТЫ !!!!!

Ну так и аэродромы уже прикрыты.

> Давайте от реальности не отрываться.

Давайте

> ВМБ переносить и выносить никуда не нужно.

И аэродромы тоже ;-)

> И кстати, обычно ВМБ обычно является и обьектом народно-хозяйственного значения.

Как аэродром. Впрочем зависит от конкретного местоположения и прочей специфики ВМБ/аэродрома.


>>>Разница в том, что по флоту инфраструктура уже существует, ее не надо создавать заново,

Вот как раз у флота (в отличие от ВВС) существующая инфраструктура недостаточна даже для базирования имеющихся сил флота.

>>>А судоремонтные мощности, как и судостроительные, это объекты имеющие вполне конкретное народно-хозяйственное значение, потому как позволяют быстро перепрофилировать их с постройки военных кораблей на гражданские суда,

Так же как самолетостроительные и авиаремонтные мощности

>А суда еще и продаются. Вы не знали?...)))

И самолеты продаются что характерно

>>>поэтому 6-7 миллиардов рублей вложенные в развитие судостроительных и судоремонтных заводов это лучше чем на 60-70 аэродромов.

Нет ародромы - это не аналог судостроительных и судоремонтных заводов а аналог пирсов, складов и прочих теплые элингов. Аналог судостроительных и судоремонтных заводов - заводы авиастроительные и авиаремонтные

>>>> Вообще. Можете сколько угодно денег во флот вбухать, хоть в 10 раз больше США, но вот перебросить за несколько дней значительные силы из под Мурманска к Петропавловску-Камчатскому у Вас не получится. В отличие от.
>Да ну?.. А Северный морской путь?

И сколько времени займет проводка пары АУГ через СМП?
Неужто несколько дней? ;-)
От Вулкан
К Лейтенант (05.05.2004 13:46:49)
Дата 06.05.2004 10:39:14

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!
>>> То, что военный аэродром не есть народнохозяйственный объект, не мешает возить по некоторой части ведущих к нему дорог народно-хозяйственные грузы:).
>>А зачем? Вообще-то грузы к потребителю доставляются. Или просто так? Дорогу проверить?
>
>Несмотря на все старания флотофобов не все аэродромы удалость построить в абсолютно пустынных районах полностью лишенных потребителей народнохозяйственных грузов ;-)
Понимаете ли, если военный аэропорт стоит далеко от городов, дорог (что скажем на ДВ вполне реально) то за ним хоть изредка надо следить, ремонтировать ВПП, отопление подавать, людей наконец держать. Это денег стоит. Когда это действительно нужно - это разумная трата. Ну а если дешевле патрульными кораблями это все прикрыть? Нахрен он тогда нужен?
>>А ОНИ УЖЕ ПРИКРЫТЫ !!!!!
>
>Ну так и аэродромы уже прикрыты.
Где?
>> Давайте от реальности не отрываться.
>
>Давайте

>> ВМБ переносить и выносить никуда не нужно.
>
>И аэродромы тоже ;-)
Правильно. Их создавать надо, если весь флот на попил пустить. Слишком много свободных зон для вероятного противника образуется.

>> И кстати, обычно ВМБ обычно является и обьектом народно-хозяйственного значения.
>
>Как аэродром. Впрочем зависит от конкретного местоположения и прочей специфики ВМБ/аэродрома.
Правильно сказали.

>>>>Разница в том, что по флоту инфраструктура уже существует, ее не надо создавать заново,
>
>Вот как раз у флота (в отличие от ВВС) существующая инфраструктура недостаточна даже для базирования имеющихся сил флота.

>>>>А судоремонтные мощности, как и судостроительные, это объекты имеющие вполне конкретное народно-хозяйственное значение, потому как позволяют быстро перепрофилировать их с постройки военных кораблей на гражданские суда,
>
>Так же как самолетостроительные и авиаремонтные мощности

>>А суда еще и продаются. Вы не знали?...)))
>
>И самолеты продаются что характерно

>>>>поэтому 6-7 миллиардов рублей вложенные в развитие судостроительных и судоремонтных заводов это лучше чем на 60-70 аэродромов.
>
>Нет ародромы - это не аналог судостроительных и судоремонтных заводов а аналог пирсов, складов и прочих теплые элингов. Аналог судостроительных и судоремонтных заводов - заводы авиастроительные и авиаремонтные

>>>>> Вообще. Можете сколько угодно денег во флот вбухать, хоть в 10 раз больше США, но вот перебросить за несколько дней значительные силы из под Мурманска к Петропавловску-Камчатскому у Вас не получится. В отличие от.
>>Да ну?.. А Северный морской путь?
>
>И сколько времени займет проводка пары АУГ через СМП?
>Неужто несколько дней? ;-)
Именно несколько дней. Это не месяцы и уж тем более не годы.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.05.2004 10:39:14)
Дата 06.05.2004 14:38:36

Re: [2Вулкан] Позвольте

>>И сколько времени займет проводка пары АУГ через СМП?
>>Неужто несколько дней? ;-)
>Именно несколько дней. Это не месяцы и уж тем более не годы.

Мзвините - не приведете ли Вы временнУю оценку такого похода (хотя бы по примитивной формуле время= расстояние/скорость)?
И уточните пожалуйста длительность навигации по СМП?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 14:38:36)
Дата 06.05.2004 15:19:13

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!
>>>И сколько времени займет проводка пары АУГ через СМП?
>>>Неужто несколько дней? ;-)
>>Именно несколько дней. Это не месяцы и уж тем более не годы.
>
>Мзвините - не приведете ли Вы временнУю оценку такого похода (хотя бы по примитивной формуле время= расстояние/скорость)?
>И уточните пожалуйста длительность навигации по СМП?
Дим, вечером. ОК?
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.05.2004 15:19:13)
Дата 06.05.2004 15:19:45

ОК (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 15:19:45)
Дата 06.05.2004 22:33:54

Про Северный морской путь

Приветствую!
СЕВЕРНЫЙ МОРСКОЙ ПУТЬ (СМП) (до начала 20 в. назывался Северо-Восточный проход), главная судоходная магистраль России в Арктике. Проходит по морям Северного Ледовитого океана, соединяет европейские и дальневосточные порты. Длина (от Карских Ворот до Бухты Провидения) 5600 км. Основные порты: Игарка, Дудинка, Диксон, Тикси, Певек, Провидения. Продолжительность навигации 2 - 4 месяца (на отдельных участках дольше, с помощью ледоколов). СМП впервые был пройден с запада на восток (с одной зимовкой в пути) в 1878 - 79 шведской экспедицией Н.А.Э. Норденшельда. Впервые за одну навигацию (1932) СМП пройден советской экспедицией О.Ю. Шмидта на судне "Сибиряков".
http://dic.academic.ru/misc/enc1p.nsf/ByID/NT0000A6E6
См. так же
http://segodnya.spb.rus.net/3-4-00/004.htm
И по поводу длительности похода (к сожалению нарыл только это, так что сделайте поправку на ледоколы и современность)
"К началу войны самым молодым и самым малочисленным среди четырех флотов нашей страны был Северный. Если для Балтики, Черного моря и Тихого океана строились новые крейсеры, лидеры и эсминцы, то на Севере к июню 1941 года из крупных кораблей имелся лишь отдельный дивизион эскадренных миноносцев, в который входили пять новых эсминцев проекта «7» и три старых типа «Новик», спущенных на воду еще в дореволюционные времена. Слабым местом флота была ремонтная база, а нехватка аэродромов и современных самолетов ограничивала возможности морской авиации. Такое положение вещей объяснялось главным образом тем, что до войны Северный театр военных действий считался второстепенным. Однако получилось наоборот: в связи с соглашением о ленд-лизе северные морские пути приобрели важнейшее значение. Поэтому в мае 1942 года Ставка приняла решение перебросить с Тихого океана по Северному морскому пути несколько современных боевых кораблей. Задача была не из легких: кораблям, не приспособленным к ледовому плаванию и перегруженным боезапасом, впервые предстояло пройти 7 тысяч миль в предельно сжатые сроки. Однако желание как можно скорее помочь Родине делом вызвало среди тихоокеанских экипажей небывалый подъем. Для плавания во льдах моряки «одели» корабли в своего рода «шубы» из двух рядов дубовых брусьев и слоя котельного железа, окружавших корпуса по ватерлинии, заменили бронзовые гребные винты на специальные, со стальными кромками лопастей.

15 июля 1942 года после краткого напутствия командующего Тихоокеанским флотом адмирала И. С. Юмашева лидер «Баку» и эсминцы «Разумный», «Разъяренный» и «Ревностный» снялись с якоря и скрытно вышли из Владивостока в Японское море. Помимо топлива, боекомплекта и припасов на кораблях находился особый груз - по три тонны золота в специальных ящиках. Он предназначался для передачи представителям США в счет оплаты военных поставок. Маршрут отряда лежал через пролив Лаперуза, однако на подходе к проливу «Ревностный» подорвался на японской мине и затонул. Остальным пришлось изменить курс и идти в Охотское море Татарским проливом.

После десятидневного перехода по штормовому океану и кратковременной стоянки в Петропавловске-Камчатском отряд прибыл в бухту Провидения. Здесь, вдали от японского флота, драгоценный груз переправили на американский крейсер, после чего экипажи начали готовить свои корабли непосредственно к ледовому походу. Сюда же пришел караван ледоколов и транспортов. Вместе с тремя боевыми кораблями они составили «Экспедицию особого назначения» (ЭОН-18). 14 августа экспедиция тронулась в путь, а уже через три дня корабли оказались в сплошных ледовых полях Чукотского моря. Экипажи самоотверженно боролись с ледяной стихией, и наконец 21 августа экспедиция вошла в Колю-чиненую губу Чукотского моря. На острове Беляки к восьмиметровому кресту, установленному на могиле кочегаров ледокола «Таймыр» еще в 1914 году, прикрепили медную пластину с вы» гравированной надписью: «Эсминец «Разумный». Идем на запад бить фрицев. 21 августа 1942 года».

После небольшой передышки экспедиция вновь оказалась во льдах. К тому времени к ней примкнули почти все ледоколы страны. И задание Родины было выполнено в срок: 14 октября корабли ЭОН-18 бросили якорь в Кольском заливе.

Ремонт, прокладка размагничивающих обмоток по палубе для защиты от магнитных мин и торпед, усиление зенитного и противолодочного вооружения - эти работы заняли лишь две недели. И сразу после их завершения - с конца октября 1942 года - начались постоянные боевые походы, перемежаемые короткими стоянками на базах. Артиллерийская поддержка советских войск, сопровождение конвоев по так называемому «арктическому огненному коридору» - району Баренцева моря восточнее острова Медвежий, дерзкие обстрелы вражеских позиций, поиск и уничтожение подводных лодок, отражение воздушных атак - трудно даже перечислить все операции, выпавшие на долю североморцев в годы войны. И основную их тяжесть вынесли наши эсминцы проекта «7», или просто - «семерки», как называли их моряки. Кораблем этого типа был и эсминец «Разумный», неизменный участник практически всех крупных операций Северного флота с конца 1942-го и до окончания войны... "
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/razumniy.htm


Вулкан
От Dargot
К Вулкан (06.05.2004 10:39:14)
Дата 06.05.2004 14:11:17

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!

>>Несмотря на все старания флотофобов не все аэродромы удалость построить в абсолютно пустынных районах полностью лишенных потребителей народнохозяйственных грузов ;-)
>Понимаете ли, если военный аэропорт стоит далеко от городов, дорог (что скажем на ДВ вполне реально) то за ним хоть изредка надо следить, ремонтировать ВПП, отопление подавать, людей наконец держать. Это денег стоит. Когда это действительно нужно - это разумная трата. Ну а если дешевле патрульными кораблями это все прикрыть? Нахрен он тогда нужен?

Там, где нет ничего, аэродромы строить и не нужно. Радиус действия базовой патрульной авиации достаточно велик, чтобы можно было вести патрулирование в зонах, отстоящих на 1000 км от аэродрома.
Кстати, как Вы могли заметить, против патрульных кораблей я никогда не возражал.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Вулкан (05.05.2004 12:44:10)
Дата 05.05.2004 13:17:53

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!

>> То, что военный аэродром не есть народнохозяйственный объект, не мешает возить по некоторой части ведущих к нему дорог народно-хозяйственные грузы:).
>А зачем? Вообще-то грузы к потребителю доставляются. Или просто так? Дорогу проверить?
 Если военные аэродромы строить, например, на 5 км в стороне от народнохозяйственного шоссе, то дорог к каждому из них придется строить не 16км, как посчитал уважаемый Андрей, и не 10, а всего лишь 5. Это так, иллюстрация.
Впрочем, все это лирика по сравенению с тем, что и аэродромы, и дороги, как я уже сказал ниже, есть.

>>>Вот совсем не кстати об ПВО забыл. На каждый аэродром надо хотябы по дивизиону на прикрытие. Цены можете посчитать сами.
>> А ВМБ Вы прикрывать не собираетесь?
>А ОНИ УЖЕ ПРИКРЫТЫ !!!!! Давайте от реальности не отрываться. ВМБ переносить и выносить никуда не нужно. И кстати, обычно ВМБ обычно является и обьектом народно-хозяйственного значения.
 И аэродромы не нужно. Они уже построены. Кстати, военные аэродромы обычно располагают неподалеку(относительно) от "объектов народно-хозяйственного значения" - по крайней мере, в радиусе действия ЗРК большой дальности. Более того, аэродромы сами являются неотъемлемой частью системы ПВО, так что без них не обойтись:).
Кстати, подозреваю, что по сравнению со стоимостью таких элементов ПВО, как радары дальнего обнаружения, самолеты ДРЛО, истребительная авиация и ЗРК большой и средней дальности, комплексы малой дальности - те, что непосредственно прикрывают аэродромы - достаточно дешевы...

>> Ха-ха-ха. Численность (и, соответственно, емкость аэродромной сети) боевых самолетов, находящихся на вооружении ВВС, ВПВО и ВМФ СССР В РАЗЫ превышала нынешнюю. Так что строить ничего, в сущности, и не надо:))).
>> Кстати, боюсь, что для пяти авианосцев нынешнюю инфраструктуру флота надо будет малек того, доработать...
>Меньше, чем вы думаете. Стройтельсво танкеров скажем ненамного сложнее.
 Главный вопрос - зачем...

>>>А судоремонтные мощности, как и судостроительные, это объекты имеющие вполне конкретное народно-хозяйственное значение, потому как позволяют быстро перепрофилировать их с постройки военных кораблей на гражданские суда,
>> :))). Отходите от черно-белого взгляда на мир. Народному хозяйству нужно столько-то гражданских судов, соответственно такие-то судостроительные/судоремонтные мощности. Всякое увеличение этих мощностей сверх необходимого - лишняя нагрузка на экономику.
>А суда еще и продаются. Вы не знали?...)))
 Не понял. Вы хотите военные суда строить, чтобы затем их продавать?

>>>поэтому 6-7 миллиардов рублей вложенные в развитие судостроительных и судоремонтных заводов это лучше чем на 60-70 аэродромов.
>>
>>>> Вообще. Можете сколько угодно денег во флот вбухать, хоть в 10 раз больше США, но вот перебросить за несколько дней значительные силы из под Мурманска к Петропавловску-Камчатскому у Вас не получится. В отличие от.
>Да ну?.. А Северный морской путь?
 Ключевые слова - "несколько дней". Севморпуть не позволяет перебросить суда за несколько дней, и, по моему, не круглогодичен.

>>>А что нам на Дальнем Востоке только США угрожают? Кроме США на Земле существует еще порядка сотни разных стран.
>> Только большинство из них нам не угрожает. Я уже два раза пытался добиться от "фракции флотофилов" внятного определения задач для "русских АУГ". И?
 "Имя сестра! Скажи мне имя!"(с)Дюма.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (05.05.2004 13:17:53)
Дата 05.05.2004 13:26:51

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!

>>> Только большинство из них нам не угрожает. Я уже два раза пытался добиться от "фракции флотофилов" внятного определения задач для "русских АУГ". И?
> "Имя сестра! Скажи мне имя!"(с)Дюма.
Определяется политикой государсва. Сейчас нужны мелкие, типа Гарибальди, и в небольшом (5-6)количестве только для прикрытия ВМБ и небольших соединений кораблей. Может для проводки конвоев.
Будет другая политика - будут другие требования и другие задачи.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От поручик Бруммель
К Вулкан (05.05.2004 13:26:51)
Дата 05.05.2004 14:07:08

Re: [2Вулкан] Позвольте

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Лучше , что типа англицких авианосцев " контроля за морем"( что нибудь типа "Инвинсибл).
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К Вулкан (05.05.2004 13:26:51)
Дата 05.05.2004 13:44:14

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!

>>>> Только большинство из них нам не угрожает. Я уже два раза пытался добиться от "фракции флотофилов" внятного определения задач для "русских АУГ". И?
>> "Имя сестра! Скажи мне имя!"(с)Дюма.
>Определяется политикой государсва. Сейчас нужны мелкие, типа Гарибальди, и в небольшом (5-6)количестве только для прикрытия ВМБ
От кого прикрывать собираемся? Учитывая, что "Гарибальди" - недоавианосец, и хорошо может выполнять только противолодочные задачи?
Не проще ли решать задачи "прикрытия ВМБ" береговой авиацией, благо ее все равно необходимо сосредотачивать в районе базы?

>и небольших соединений кораблей.
 Какие задачи Вы поставите "небольшим соединениям кораблей"?

> Может для проводки конвоев.
 Куда и каких?

С уважением, Dargot.