ВИФ2 NE: Ветка : [2Глеб Бараев] Попробуем иначе сформулировать, правильно ли я понимаю что:

От	badger
К	Архив
Дата	14.04.2004 23:37:42
Рубрики	ВВС; 1941; Суворов (В.Резун);

[2Глеб Бараев] Попробуем иначе сформулировать, правильно ли я понимаю что:

1) Р-9 - это некоторый состав, в который входит ТЭС?

2) Р-9 не может приготовляться в полевых условиях из ТЭС, "на коленке" так сказать.

3) Обсуждаемый завод делал Р-9 из ТЭС?

4) ТЭС до войны был импортный, а в ходе войны стали делать свой?

*Это следует из вашей фразы:
Насколько мне известно, производство тетраэтилсвинца(ТЭС) в СССР началось в 1941 году после начала войны. Весь довоенный ТЭС - импортный.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/728/728494.htm

5) В войну Р-9 стали делать из нашего ТЭС

6) ТЭС до войны импортировали из США в основном.

7) Если 6 - да, то где брали ТЭС после начала финской(и отказа в импорте из США высокооктановых компоннтов)?

8) Если можно - подробнее что из себя представлял Р-9 по сравнению с просто ТЭС.

От	Саня
К	badger (14.04.2004 23:37:42)
Дата	15.04.2004 11:44:46

Re: [2Глеб Бараев]...

На сайте ОАО Синтез дата запуска -21 августа 1941 года. Опытные партии может были и до, поскольку официальный запуск химпроизводства обычно бывает после долгих испытаниий подгонок итп, но дата запуска - вот

http://www.sintez.nnov.ru/html/history.htm

С уважением
С

От	Глеб Бараев
К	Саня (15.04.2004 11:44:46)
Дата	15.04.2004 17:11:33

Гм

>На сайте ОАО Синтез дата запуска -21 августа 1941 года. Опытные партии может были и до, поскольку официальный запуск химпроизводства обычно бывает после долгих испытаниий подгонок итп, но дата запуска - вот

> http://www.sintez.nnov.ru/html/history.htm

По данной ссылке указано, что в августе 1941 года завод стал действующим предприятием и не более.
А 21 августа - это дата приказа наркомата, а не начала производства.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	badger (14.04.2004 23:37:42)
Дата	15.04.2004 08:21:21

Re: [2Глеб Бараев]...

От	Александр
К	Глеб Бараев (15.04.2004 08:21:21)
Дата	16.04.2004 13:01:19

Маленькая информашка по Р-9

Здравствуйте.

Спору Вашему это врядли поможет т.к. - мог быть еще и старый ОСТ или ОСТ еще на В-10 (вроде как старое обозначение Р-9 или его аналога)+ я не знаю возможно было тогда принять ОСТ на импортный товар или нет.

Вообщем цитатка из того же справочника по авиамоторам 1943 г.
"Р-9 - этиловая жидкость ОСТ № 40033 (отечественная, окрашена в красный цвет)"

40 - это случайно не год принятия отраслевого стандарта?

И еще во время финской войны и в Арктике примерно в (38?)39-40 годах наши искали потерпевшие аварию самолеты по "красным (малиновым) пятнам бензина разлитого на снегу" правда информация у меня из мемуаров, т.ч. 100% уверенности в точности датировки быть не может.

С уважением, Александр

От	Алексей Мелия
К	Александр (16.04.2004 13:01:19)
Дата	16.04.2004 13:13:08

Re: Маленькая информашка...

Алексей Мелия

>Спору Вашему это врядли поможет т.к. - мог быть еще и старый ОСТ или ОСТ еще на В-10 (вроде как старое обозначение Р-9 или его аналога)+ я не знаю возможно было тогда принять ОСТ на импортный товар или нет.

Еще была жидкость ВС
1 мл ТЭС
1 мл Дибромэтан
0,25 мл Монохлорнафталина

В-10 действительно что то старое, встречается это название в 30е годы.

http://www.military-economic.ru

От	Александр
К	Алексей Мелия (16.04.2004 13:13:08)
Дата	16.04.2004 13:47:55

За ВС - спасибо и еще по поводу ОСТ № 40033

Сейчас в ГОСТах год принятия вроде как всегда присутствует. В тех ОСТах родного авиапрома, что мне сейчас попадались - год принятия не содержится.
Ну а как было в 40-е я не в курсе.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (15.04.2004 08:21:21)
Дата	15.04.2004 11:53:57

Re: [2Глеб Бараев]...

Алексей Мелия
>обсуждаемый завод имел в 1940 году подготовленное для производства Р-9 хозяйство. Об изготовлении Р-9 на данном заводе сведений нет.

В приведенном Вами приказе сведений о производстве в прошлом году и не должно было быть.

>скорее всего - нигде, летали на низкооктановом бензине. Среди материалов по советским ВВС в зимней войне упоминаний о повышении ОЧ мне не попадалось.

???? Нероянтно что имеется в виду.
Откуда еще могли взять бензин с октановым числом 87 и выще?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/728/728505.htm

Если сплав использовался для производства Р-9 значит он использовался для производства ТЭС.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (15.04.2004 11:53:57)
Дата	15.04.2004 17:06:52

Re: [2Глеб Бараев]...

>В приведенном Вами приказе сведений о производстве в прошлом году и не должно было быть.

так там и сведений о производстве в текущем году нет. И само производство было налажено спустя два месяца после приказа.

>Откуда еще могли взять бензин с октановым числом 87 и выще?

вопрос в том, был ли этот бензин в наличии. Могли и на 78-м летать.

>Если сплав использовался для производства Р-9 значит он использовался для производства ТЭС.

для этого производства нужен не просто сплав, а сплав с определенным соотношением свинца и натрия. А использоваться такие сплавы могут для произвоства любых солей свинца, которые находили себе применение в различных отраслях. Например - при производстве ВВ.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (15.04.2004 17:06:52)
Дата	15.04.2004 19:09:18

Re: [2Глеб Бараев]...

Алексей Мелия

>>В приведенном Вами приказе сведений о производстве в прошлом году и не должно было быть.
>
>так там и сведений о производстве в текущем году нет. И само производство было налажено спустя два месяца после приказа.

В приказе о переносе производства и не должно быть таких сведений.

Утверждение о том, что в 1940 году ТЭС не производился пока не имеет оснований.

>>Откуда еще могли взять бензин с октановым числом 87 и выще?
>
>вопрос в том, был ли этот бензин в наличии.

Если есть Р-9, то бензин с ОЧ 87 получается из Б70

>Могли и на 78-м летать.

Не очень понятно как

Вот табличка:

[М105ПФ] [4Б-78(95) Смеси1 и 2 (95) 1Б-95 (96)] {_}

[М105ПА М105РА М105] [3,5Б-78 (94 ) Смеси1 и 2 (95) 1Б-95 (96)] {4Б-74 (92)}

[М103А] [3,5Б-78 (94 ) 1Б-95 (96)] {4Б-70 (91) }

[М103] [3Б-74(91) 2Б-78 (91) Б-95 (94-95)] { 4Б-70 (91) }

[М100 М100А М100АУ] [2Б-70(85)] {_}

[АМ38] [4Б-78(95)] {1Б-95 (96)}

[АМ35А] [4Б-78(95)] {_}

[АМ34ФРНБ] [3Б-78(93) 4Б-74 (92) Б-95 (94-95)] {_}

[АМ34РНБ АМ34Н АМ34РН М17] [2Б-70(85)] {_}

[М17] [Б-70()] {_}

[М88Б М88] [3Б-78(93) 4Б-74 (92) Б-95 (94-95)] {4Б-70 (89)}

[М87Б М87А М86] [2Б-78 (91) 3Б-74 (91) Б-95] {_}

[М85] [3Б-70(87)] {_}

[М82] [4Б-78(95)] {_}

[М63] [3Б-78(93-94) Б-95 (94-95)] {4Б-70 (89)}

[М62] [3Б-74(91)] {4Б-70 (89)}

[М62ИР М25 М11] [3Б-74(91) 3Б-70 (87) АРБ-70 (70) КБ-70 (70)] {4Б-70 (89)}

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/404/404924.htm

В круглых скобках октанове число, перед буковкой Б число кубиков этиловой жидкости.

>для этого производства нужен не просто сплав, а сплав с определенным соотношением свинца и натрия. А использоваться такие сплавы могут для произвоства любых солей свинца, которые находили себе применение в различных отраслях. Например - при производстве ВВ.

А в документе речь идет о сплаве для производства Р-9, а не для ВВ.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (15.04.2004 19:09:18)
Дата	15.04.2004 21:14:12

Re: [2Глеб Бараев]...

>Утверждение о том, что в 1940 году ТЭС не производился пока не имеет оснований.

Во-первых, не имеет оснований и обратное утверждение.
Во-вторых, я не утверждаю, что в 1940 году ТЭС в СССР не производился. Я утверждаю, что ТЭС не производился в Дзержинске. И лишь при отсутствии данных о других предприятиях делаю вывод об отсутствии такого производства вообще.Если сведения о других предприятиях появятся...

>Вот табличка:

табличка 1943 года не может быть аргументом по ситуации 1940 года.

>А в документе речь идет о сплаве для производства Р-9, а не для ВВ.

в документе речь идет о мобилизационных возможностях одного из предприятий по одному из возможных продуктов производства. И не более того.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (15.04.2004 21:14:12)
Дата	15.04.2004 22:30:21

Утверждаете

Алексей Мелия

>Во-первых, не имеет оснований и обратное утверждение.
>Во-вторых, я не утверждаю, что в 1940 году ТЭС в СССР не производился.

Утверждаете:
"Весь довоенный ТЭС - импортный."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/728/728494.htm

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (15.04.2004 22:30:21)
Дата	15.04.2004 23:01:40

Ой ли?

>"Весь довоенный ТЭС - импортный."

это не утверждение, а вывод из той информации, о которой я уже писал. И другого вывода из этой информации быть не может. Будет другая информация - тогда и выводы пересмотрим.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (15.04.2004 23:01:40)
Дата	15.04.2004 23:15:12

Re: Ой ли?

Алексей Мелия
>>"Весь довоенный ТЭС - импортный."
>
>это не утверждение, а вывод из той информации,

Не понял?
Почему вывод не является утверждением?

>И другого вывода из этой информации быть не может.

Так у Вас просто нет информации о выпуске или не выпуске ТЭС в 1940 году в СССР.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (15.04.2004 23:15:12)
Дата	15.04.2004 23:25:05

Re: Ой ли?

>Почему вывод не является утверждением?

потому что Вы интерпретируете всякое утверждение как безапеляционное.

>Так у Вас просто нет информации о выпуске или не выпуске ТЭС в 1940 году в СССР.

Такой информации нет и у Вас.
ОБъясняю: всякая продукция производится на том или ином предприятии. Причем номенклатура выпуска меняется довольно нечасто, по крайней мере не каждый день и не каждый месяц. Если среди известных предприятий неизвестно такого, что выпускало эту продукцию в 1940 году, а известный впоследствии завод в г.Дзержинске начал ее выпуск только во второй половине 1941 года, причем о переносе продукции из другого города ничего не говорится, то какой можно сделать вывод о производстве ТЭс в более ранний период?

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (15.04.2004 23:25:05)
Дата	15.04.2004 23:38:26

Re: Ой ли?

Алексей Мелия
>>Почему вывод не является утверждением?
>
>потому что Вы интерпретируете всякое утверждение как безапеляционное.

Так как не сказано "возможно весь довоенный ТЭС - импортный".

>ОБъясняю: всякая продукция производится на том или ином предприятии. Причем номенклатура выпуска меняется довольно нечасто, по крайней мере не каждый день и не каждый месяц.
Если среди известных предприятий неизвестно такого, что выпускало эту продукцию в 1940 году, а известный впоследствии завод в г.Дзержинске

О каком заводе идет речь?

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (15.04.2004 23:38:26)
Дата	16.04.2004 01:58:57

Re: Ой ли?

>Так как не сказано "возможно весь довоенный ТЭС - импортный".

не вижу препятствий(с)

>О каком заводе идет речь?

365("Ока") => 506("Ява") =>>> ПО "Синтез"

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 01:58:57)
Дата	16.04.2004 12:27:13

Re: Ой ли?

Алексей Мелия

>365("Ока") => 506("Ява") =>>> ПО "Синтез"

"известный впоследствии завод в г.Дзержинске начал ее выпуск только во второй половине 1941 года"

О каком из трех?

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (16.04.2004 12:27:13)
Дата	16.04.2004 17:44:27

Re: Ой ли?

>>365("Ока") => 506("Ява") =>>> ПО "Синтез"
>
>"известный впоследствии завод в г.Дзержинске начал ее выпуск только во второй половине 1941 года"

>О каком из трех?

Гм, придется объяснить подробнее: это одно и то же производство - а название с годами менялось. В августе 1941 года часть производственных плошадей 365-го завода была выделена в 506-й завод, т.е. стены и оборудование получили новое наименование. А известный впоследствии - это "Синтез", ведущий свою родословную от "Оки" и "Явы"

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 17:44:27)
Дата	16.04.2004 18:27:12

Re: Ой ли?

Алексей Мелия

Теперь более понятно.

Осталось узнать, что Вы знаете о работе 365 завода в 1940 году и в первой половине 1941, что бы утверждать, что "известный впоследствии завод в г.Дзержинске начал ее выпуск только во второй половине 1941 года".

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (16.04.2004 18:27:12)
Дата	16.04.2004 18:35:00

Re: Ой ли?

>Осталось узнать, что Вы знаете о работе 365 завода в 1940 году и в первой половине 1941, что бы утверждать, что "известный впоследствии завод в г.Дзержинске начал ее выпуск только во второй половине 1941 года".

А с этим вопросам рекомендую Вам обратиться на "Синтез". История предприятия, знаете ли, обычно предпочитает более ранние даты более поздним. В данном же случае все начинается с августа 41-го.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 18:35:00)
Дата	16.04.2004 19:24:23

Re: Ой ли?

Алексей Мелия
>>Осталось узнать, что Вы знаете о работе 365 завода в 1940 году и в первой половине 1941, что бы утверждать, что "известный впоследствии завод в г.Дзержинске начал ее выпуск только во второй половине 1941 года".
>

>А с этим вопросам рекомендую Вам обратиться на "Синтез".

Лучше это сдедать Вам перед тем, как делать выводы.

>История предприятия, знаете ли, обычно предпочитает более ранние даты более поздним. В данном же случае все начинается с августа 41-го.

Значит они начинают свою историю не с истории 365 завода: "Открытое Акционерное Общество "Синтез" вступило в ряды действующих предприятий в августе 1941 года". Что вполне логично, учитвая то, что Вы сами написали: "В августе 1941 года часть производственных плошадей 365-го завода была выделена в 506-й завод, т.е. стены и оборудование получили новое наименование." Никаких выводов о неятельности 365 завода в 1940 году из этого сделать нельзя.

А 365 завод выпускал продукцию в 1940 году выпускал готовую продукцию: Р-9 и перекись водорода. О чем и пишет товарищ Бородулин: "На заводе №365 кроме Р-9 вырабатывается перекись водорода". (25.12.1940).

Насколько я понял выпуск Р-9 на 365 заводе в 1940 году не противоречит ни одному известному Вам факту. Непонятно почему Вы так яросно отрицаете возможность этого производства.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (16.04.2004 19:24:23)
Дата	16.04.2004 19:43:52

Re: Ой ли?

>>А с этим вопросам рекомендую Вам обратиться на "Синтез".
>
>Лучше это сдедать Вам перед тем, как делать выводы.

а я это сделал, т.е. обратился:-)

>Значит они начинают свою историю не с истории 365 завода: "Открытое Акционерное Общество "Синтез" вступило в ряды действующих предприятий в августе 1941 года".

вот уж дудки.Цитирую:
Завод ведет свою историю с 1938 года, когда начал работать завод № 365 (“Ока”).

>А 365 завод выпускал продукцию в 1940 году выпускал готовую продукцию: Р-9 и перекись водорода. О чем и пишет товарищ Бородулин: "На заводе №365 кроме Р-9 вырабатывается перекись водорода". (25.12.1940).

партию этиловой жидкости 365-й завод дал еще в 1939 году. Только это было сделано наряду с прочими производствами и из привозного ТЭС.

>Насколько я понял выпуск Р-9 на 365 заводе в 1940 году не противоречит ни одному известному Вам факту. Непонятно почему Вы так яросно отрицаете возможность этого производства.

Возможность я вовсе не отрицаю. Но производство и возможность производства, как говорят в Одессе - две большие разницы. К производству завод готовили еще до войны. А реализовать эту готовность стало возможным лишь в октябре 1941 года на выделенных в августе в отдельное производство мощностях.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 19:43:52)
Дата	16.04.2004 20:11:31

Re: Ой ли?

Алексей Мелия

>Завод ведет свою историю с 1938 года, когда начал работать завод № 365 (“Ока”).

Ни коем образом не оспариваю цитату.

>>А 365 завод выпускал продукцию в 1940 году выпускал готовую продукцию: Р-9 и перекись водорода. О чем и пишет товарищ Бородулин: "На заводе №365 кроме Р-9 вырабатывается перекись водорода". (25.12.1940).

>партию этиловой жидкости 365-й завод дал еще в 1939 году. Только это было сделано наряду с прочими производствами и из привозного ТЭС.

Раньше вы оспаривали производство Р-9 на 365 заводе в 1940 году и говорили о производстве БОВ:

">Согласно пояснительной записки составленой ст. военпредром Горьковской военной приемки УСГ КА воениженером 2 ранга Бородулиным следует, что завод №365 перевыполнил план на 125% выпустив 564 тонн. Правда записка составлено несколько путанно и непонятно о какой продукции идет речь. Но из контекста следует что речь идет о Р-9.

Данные за 1940 год? Речь идет не о Р-9, а о БОВ."

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/728/728496.htm

>Возможность я вовсе не отрицаю. Но производство и возможность производства, как говорят в Одессе - две большие разницы. К производству завод готовили еще до войны.

Завод производил в 1940 году Р-9.

В пользу того, что он это делал на основе ТЭС собственного производства говорит структура производства и отсутвие прямых указаний на использлвание привезного ТЭС в приведенном мной документе.

Что говорит в пользу работы на привозном ТЭС? Откуда его привозили?

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (16.04.2004 20:11:31)
Дата	16.04.2004 20:57:04

Re: Ой ли?

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 20:57:04)
Дата	17.04.2004 02:48:00

Re: Ой ли?

Алексей Мелия

>Во-первых, данных о поизводстве этиловой жидкости в 1940 году нет даже из привозного ТЭС.

Есть данные о том что она производится. «На заводе №365 кроме Р-9 вырабатывается перекись водорода.» (25.12.1940).

>>В пользу того, что он это делал на основе ТЭС собственного производства говорит структура производства
>
>и где в этой структуре указаны выводители? красители? поглотители? антиоксиданты?

Цехов по их производству нет.
Данные же о привозном сырье в таблице не приводятся, так же как и данные о потребности в рабочей силе.

>В этом самом документе ТЭС вовсе не упоминается:-)
>Будем считать, что Р-9 не из ТЭС делали?:-))

ТЭС это не конечный продукт.

>>Откуда его привозили?
>
>ну если в стране отсутствовало собственное производство, то откуда?

Вы говорили, что октановое число не повышали и рассуждали об эксплуатации моторов на топливе с ОЧ 78 и ниже.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (17.04.2004 02:48:00)
Дата	17.04.2004 03:05:52

Re: Ой ли?

>>Во-первых, данных о поизводстве этиловой жидкости в 1940 году нет даже из привозного ТЭС.
>
>Есть данные о том что она производится. «На заводе №365 кроме Р-9 вырабатывается перекись водорода.» (25.12.1940).

а к какому периоду относится эта фраза? Есть основания утверждать, что только к 1940, или возможно, что это заключение за более длительный период, например - за 1939-40?

>>и где в этой структуре указаны выводители? красители? поглотители? антиоксиданты?
>
>Цехов по их производству нет.
>Данные же о привозном сырье в таблице не приводятся, так же как и данные о потребности в рабочей силе.

Тут вся штука в том, что те же выносители химически однородны с теми же бром- хлорэтилом и получать можно в тех же реакторах. Учитывая наличие избыточной мощности по бромэтилу производство получается не очень логично.

>>В этом самом документе ТЭС вовсе не упоминается:-)
>>Будем считать, что Р-9 не из ТЭС делали?:-))
>
>ТЭС это не конечный продукт.

бром-хлорэтилы - тоже не конечные продукы, как и сплавы.

>Вы говорили, что октановое число не повышали и рассуждали об эксплуатации моторов на топливе с ОЧ 78 и ниже.

пардон, но читайте внимательно. Те рассуждения относились конкретно к ситуации Зимней войны, а не "во всесоюзном масштабе" во все времена. Опять чукча не читатель?

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (15.04.2004 21:14:12)
Дата	15.04.2004 21:44:04

Re: [2Глеб Бараев]...

Алексей Мелия

>Во-вторых, я не утверждаю, что в 1940 году ТЭС в СССР не производился. Я утверждаю, что ТЭС не производился в Дзержинске.

Какие для этого основания?

В пользу выпуска ТЭС на 365 заводе говорит прямое указание на выпуск готовой продукции в приведенной таблице. В качестве готовой продукции упоминается Р-9. О том что Р-9 делали не на основе привозного ТЭС говорит наличие цеха по сплаву свинца с щелочными металлами.

>табличка 1943 года не может быть аргументом по ситуации 1940 года.

В табличке есть моторы актуальные для 1940 года.
А во на чем основаны Ваши предположения о возможности эксплуатации этих мотров на топливе с октановым числом 78 и неже непонятно.
>в документе речь идет о мобилизационных возможностях одного из предприятий по одному из возможных продуктов производства. И не более того.

В таблице говорится о фактическом выпуске продукции в 1940 году. А также о специализации цехов предпрития.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (15.04.2004 21:44:04)
Дата	15.04.2004 22:04:50

Re: [2Глеб Бараев]...

>Какие для этого основания?

приказ наркомата от 21 августа 1941 года и история ПО "Синтез", начинающаяся опять же в августе 41-го.

>В пользу выпуска ТЭС на 365 заводе говорит прямое указание на выпуск готовой продукции в приведенной таблице.

пардон, в таблице говорится об обшем выпуске предприятия без указания выпущенной продукции. Разницу чувствуете?

>В качестве готовой продукции упоминается Р-9.

ик.

>О том что Р-9 делали не на основе привозного ТЭС говорит наличие цеха по сплаву свинца с щелочными металлами.

ик-ик. Не одна на свете рыжая корова. сколько можно объяснять, что для ТЭС нужен не всякий сплав свинца со щелочными металлами, а сплав с натрием, причем в определенной пропорции, кстати, не самой устойчивой. А свинцово-щелочнометальные сплава являются полуфабрикатами для многих производств.

>В табличке есть моторы актуальные для 1940 года.

Вот только стандарты топлива по одному и тому же мотору в разное время устанавливаются различные.

>А во на чем основаны Ваши предположения о возможности эксплуатации этих мотров на топливе с октановым числом 78 и неже непонятно.

это не предположение. Как работают авиамоторы на низкооктановых бензинах мне хорошо известно. Если Вы сомневаетесь в возможности такое работы - обратитесь к специалистам.

>В таблице говорится о фактическом выпуске продукции в 1940 году. А также о специализации цехов предпрития.

Я полагал, что специализируясь в области военной экономике, Вы представляете себе, что такое справка о мбилизационных возможностях предприятия. Очевидно, я ошибся.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (15.04.2004 22:04:50)
Дата	15.04.2004 22:24:39

Re: [2Глеб Бараев]...

Алексей Мелия

>приказ наркомата от 21 августа 1941 года и история ПО "Синтез", начинающаяся опять же в августе 41-го.

Причем тут ПО Синтез если его не существовало в 1940 году?

Какое отношение приказ наркомата от 21 августа 1941 года имеет к отчету о выпуске продукции в 1940 году?

>>В пользу выпуска ТЭС на 365 заводе говорит прямое указание на выпуск готовой продукции в приведенной таблице.
>
>пардон, в таблице говорится об обшем выпуске предприятия без указания выпущенной продукции. Разницу чувствуете?

Говорится о выпуске продукции. Единственная продукция упомянутая в этом документе Р-9. В объяснительной записке также идет речь об Р-9. По контесту это Р-9. Предположения, что это что-то другое значительно менее обоснованы.

>>О том что Р-9 делали не на основе привозного ТЭС говорит наличие цеха по сплаву свинца с щелочными металлами.
>
>ик-ик. Не одна на свете рыжая корова. сколько можно объяснять, что для ТЭС нужен не всякий сплав свинца со щелочными металлами, а сплав с натрием, причем в определенной пропорции, кстати, не самой устойчивой.

Скорее всего нет. Судя по нормам расхода сырья для производства этиловый жидкости использовался сплав свинца с натрием и небольшим количеством калия.

>А свинцово-щелочнометальные сплава являются полуфабрикатами для многих производств.

В документе прямо говорится, что сплав для Р-9.
С эти Вы согласны?

>>В табличке есть моторы актуальные для 1940 года.
>
>Вот только стандарты топлива по одному и тому же мотору в разное время устанавливаются различные.

В одно время ОЧ 91, а в другое 78?

>>А во на чем основаны Ваши предположения о возможности эксплуатации этих мотров на топливе с октановым числом 78 и неже непонятно.
>
>это не предположение. Как работают авиамоторы на низкооктановых бензинах мне хорошо известно. Если Вы сомневаетесь в возможности такое работы - обратитесь к специалистам.

Сомневаюсь в возможности штатной эксплуатации мотров требующих ОЧ>90 на топливе с ОЧ<78.

>>В таблице говорится о фактическом выпуске продукции в 1940 году. А также о специализации цехов предпрития.
>

>Я полагал, что специализируясь в области военной экономике, Вы представляете себе, что такое справка о мбилизационных возможностях предприятия. Очевидно, я ошибся.

В объснительной записке к таблице говорится, что 365 завод выработал в 1940 году 564 тонны вместо 450 предусмотренных заданием главка.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (15.04.2004 22:24:39)
Дата	15.04.2004 23:00:08

Re: [2Глеб Бараев]...

>Причем тут ПО Синтез если его не существовало в 1940 году?

данное ПО возникло как выделение производства этиловой жидкости из завода 365, который в 1940 году существовал.

>Какое отношение приказ наркомата от 21 августа 1941 года имеет к отчету о выпуске продукции в 1940 году?

приказ не имеет отношения к отчету. Для Вас это новость?

>Говорится о выпуске продукции. Единственная продукция упомянутая в этом документе Р-9. В объяснительной записке также идет речь об Р-9. По контесту это Р-9. Предположения, что это что-то другое значительно менее обоснованы.

Что там Игорь Куртуков говорил о тараканах?:-)

>Скорее всего нет. Судя по нормам расхода сырья для производства этиловый жидкости использовался сплав свинца с натрием и небольшим количеством калия.

вообще-то речь идет о химическом производстве. И изменение соотношений в исходном продукте приводит к иному конечному продукту:-))

>В документе прямо говорится, что сплав для Р-9.
>С эти Вы согласны?

нет, не согласен. В документе не говорится, что сплав только одного вида и что он предназначен исключительно для Р-9. Или Вы что-то иное вычитали?

>В одно время ОЧ 91, а в другое 78?

Именно. А когда нет и 78, а летать надо, то и прочее использовали.

>>это не предположение. Как работают авиамоторы на низкооктановых бензинах мне хорошо известно. Если Вы сомневаетесь в возможности такое работы - обратитесь к специалистам.
>
>Сомневаюсь в возможности штатной эксплуатации мотров требующих ОЧ>90 на топливе с ОЧ<78.

тогда - к специалистам.

>В объснительной записке к таблице говорится, что 365 завод выработал в 1940 году 564 тонны вместо 450 предусмотренных заданием главка.

только какого продукта? ВАм случайно не известно, чем занимался на данном предприятии цех №2?

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (15.04.2004 23:00:08)
Дата	15.04.2004 23:13:01

Re: [2Глеб Бараев]...

Алексей Мелия

>>Какое отношение приказ наркомата от 21 августа 1941 года имеет к отчету о выпуске продукции в 1940 году?
>
>приказ не имеет отношения к отчету. Для Вас это новость?

Боюсь, что это новость для Вас.

>>Говорится о выпуске продукции. Единственная продукция упомянутая в этом документе Р-9. В объяснительной записке также идет речь об Р-9. По контесту это Р-9. Предположения, что это что-то другое значительно менее обоснованы.
>
>Что там Игорь Куртуков говорил о тараканах?:-)
Вам виднее.

>>Скорее всего нет. Судя по нормам расхода сырья для производства этиловый жидкости использовался сплав свинца с натрием и небольшим количеством калия.
>
>вообще-то речь идет о химическом производстве. И изменение соотношений в исходном продукте приводит к иному конечному продукту:-))

И?

>>В документе прямо говорится, что сплав для Р-9.
>>С эти Вы согласны?
>
>нет, не согласен. В документе не говорится, что сплав только одного вида и что он предназначен исключительно для Р-9. Или Вы что-то иное вычитали?

В документе говорится о сплаве свинца с щелочными металлами и о том,ч то сплав для Р-9. Конечно можно насоченять массу лишних сущностей, если исходить из того, что автор составлял заведомо непонятный документ.

>>Сомневаюсь в возможности штатной эксплуатации мотров требующих ОЧ>90 на топливе с ОЧ<78.
>
>тогда - к специалистам.

И специалисты считают что в 1940 году летали без ТЭС?

>>В объснительной записке к таблице говорится, что 365 завод выработал в 1940 году 564 тонны вместо 450 предусмотренных заданием главка.
>
>только какого продукта?

Того о котром идет речь в документе. Мобзадание на 1941 год по Р-9. Следовательно на 1940 годо так же речь идет о Р-9, иначе об этом было бы сообщено особо.

>ВАм случайно не известно, чем занимался на данном предприятии цех №2?

Неизвестно. Видимо его продукция неитересует военпреда, иначе он упоминул бы его в документе.

Зато написано, что имеется склад под готовую продукцию "емкостью месячного плана выработки Р-9".

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (15.04.2004 23:13:01)
Дата	15.04.2004 23:20:17

Re: [2Глеб Бараев]...

>>приказ не имеет отношения к отчету. Для Вас это новость?
>
>Боюсь, что это новость для Вас.

ддя меня - нет. А для Вас?

>>Что там Игорь Куртуков говорил о тараканах?:-)
>Вам виднее.

правильный глагол - топтать. Поэтому не "виднее",а "топтее":-))

>>вообще-то речь идет о химическом производстве. И изменение соотношений в исходном продукте приводит к иному конечному продукту:-))
>
>И?

О! (я еще много букв знаю. Что сказать-то хотели?)

>В документе говорится о сплаве свинца с щелочными металлами и о том,ч то сплав для Р-9.

где там говорится, что исключительно для Р-9?

>>тогда - к специалистам.
>
>И специалисты считают что в 1940 году летали без ТЭС?

и с этим - к специалистам.

>>только какого продукта?
>
>Того о котром идет речь в документе. Мобзадание на 1941 год по Р-9. Следовательно на 1940 годо так же речь идет о Р-9, иначе об этом было бы сообщено особо.

А ВАм не известно, что данная форма составлялась по каждому виду продукции отдельно?

>>ВАм случайно не известно, чем занимался на данном предприятии цех №2?
>
>Неизвестно. Видимо его продукция неитересует военпреда, иначе он упоминул бы его в документе.

Очевидно - упомянул. Только в другом документе.

>Зато написано, что имеется склад под готовую продукцию "емкостью месячного плана выработки Р-9".

А где написано, что других складов нет?:-)

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (15.04.2004 23:20:17)
Дата	15.04.2004 23:35:33

Re: [2Глеб Бараев]...

Алексей Мелия
>>>приказ не имеет отношения к отчету. Для Вас это новость?
>>
>>Боюсь, что это новость для Вас.
>
>ддя меня - нет. А для Вас?

Тут у нас полное единство.

Только я не понимаю, почему Вы в таком случаи ссылаетесь на приказ.

>>В документе говорится о сплаве свинца с щелочными металлами и о том,ч то сплав для Р-9.
>
>где там говорится, что исключительно для Р-9?

Там не говорится о том, что он нужен для чего либо другого.

>>Того о котром идет речь в документе. Мобзадание на 1941 год по Р-9. Следовательно на 1940 годо так же речь идет о Р-9, иначе об этом было бы сообщено особо.
>
>А ВАм не известно, что данная форма составлялась по каждому виду продукции отдельно?

Данная документ составлена действительно по Р-9.

Что же касается самой формы, то она составляется для всех видов продукции за которые отвественен составитель документа.

Например уфимскому НПЗ это
авиабензин РБ/70, ПБ/70, крекинг бензин автомобильный, изооктан ОЧ91 и изооктан ОЧ95. Все это в одной тоблице составленой по той же форме что и сведения о мобготовности завода №365.

>>Неизвестно. Видимо его продукция неитересует военпреда, иначе он упоминул бы его в документе.
>
>Очевидно - упомянул. Только в другом документе.

См. выше про формы документов.

>>Зато написано, что имеется склад под готовую продукцию "емкостью месячного плана выработки Р-9".
>
>А где написано, что других складов нет?:-)

Это выдумывание лишний сущностий.
Ни о какой другой продукции в этой таблице речи не идет.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (15.04.2004 23:35:33)
Дата	16.04.2004 02:10:59

Re: [2Глеб Бараев]...

>Только я не понимаю, почему Вы в таком случаи ссылаетесь на приказ.

потому что приказ говорит о выделении поизводства этиловой жидкости с завода 365 в отдельное предприятие. Поскольку завод 365 при этом не закрылся, стало быть там имелись и другие производства. Давайте обозначим эти сведения как инф.А:-) (для краткости).

>Там не говорится о том, что он нужен для чего либо другого.

об этом говорится в ТО различных продуктов химической промышленности:-)
еще об этом можно в учебнике химии почитать.

>Данная документ составлена действительно по Р-9.
>Что же касается самой формы, то она составляется для всех видов продукции за которые отвественен составитель документа.
>Например уфимскому НПЗ это
>авиабензин РБ/70, ПБ/70, крекинг бензин автомобильный, изооктан ОЧ91 и изооктан ОЧ95. Все это в одной тоблице составленой по той же форме что и сведения о мобготовности завода №365.

а какие основания полагать, что в данном случае не допущено отсупления от формы? Ведь мобдонесения по каждому виду продукции суммируются отдельно, их и подщивать нужно отдельно. А если все подшить в крекинг-бензины, то изооктаны кое-каких сведений не досчитаются, в то же время в подшивке по крекинг-бензинам появятся ненужные сведения.

>См. выше про формы документов.

вот и я о том же. Была установлена отдельная форма по каждому виду продукции.

>>>Зато написано, что имеется склад под готовую продукцию "емкостью месячного плана выработки Р-9".

>>А где написано, что других складов нет?:-)
>
>Это выдумывание лишний сущностий.
>Ни о какой другой продукции в этой таблице речи не идет.

в таком случае позвольте Вам напомнить о существовании инф.А:-)
и чем все-таки занимался второй цех?:-)

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 02:10:59)
Дата	16.04.2004 12:25:40

Re: [2Глеб Бараев]...

Алексей Мелия

>потому что приказ говорит о выделении поизводства этиловой жидкости с завода 365 в отдельное предприятие.
>Поскольку завод 365 при этом не закрылся, стало быть там имелись и другие производства.

Не обязательно. Можно перейти с выпуска одной продукции на другую.

>Давайте обозначим эти сведения как инф.А:-) (для краткости).

Давайте обозначим производство А) Р-9
Производство б) Перекись водорода.

>об этом говорится в ТО различных продуктов химической промышленности:-)

Если написано что сплав для Р-9, склад готовый продукции для Р-9, хлорэтил для Р-9, бромэтил для Р-9, то зачем сочинять другую продукцию?

В документе написано, что выпущено в 1940 564 т продукции. Из контекста можно заключить, что это Р-9. По другому документ понять нельзя. То есть в ином случаи из документа нельзя понять какая это продукция. Если вы иначе то скажите, что это за продукция.

>еще об этом можно в учебнике химии почитать.

И что?

>а какие основания полагать, что в данном случае не допущено отсупления от формы?

Какие есть основания пологать, что форма составляется по отдельному виду продукции.

Аргумент против - эта же форма составленная по нескольким видам продукции.

Аргумент за?

>Ведь мобдонесения по каждому виду продукции суммируются отдельно, их и подщивать нужно отдельно. А если все подшить в крекинг-бензины, то изооктаны кое-каких сведений не досчитаются, в то же время в подшивке по крекинг-бензинам появятся ненужные сведения.

Это "сведения о мобилизационной готовности предпрития".

Эти сведения предоставляются также по предприятиям где вообще не выпускается ни одного вида продукции, например складам.

>вот и я о том же. Была установлена отдельная форма по каждому виду продукции.

Исключительно Ваши фантазии.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (16.04.2004 12:25:40)
Дата	16.04.2004 17:58:31

Re: [2Глеб Бараев]...

>Не обязательно. Можно перейти с выпуска одной продукции на другую.

т.е. призанете, что была эта самая "одна продукция", не являвшаяся Р-9?

>Если написано что сплав для Р-9, склад готовый продукции для Р-9, хлорэтил для Р-9, бромэтил для Р-9, то зачем сочинять другую продукцию?

ну елки же палки. Берете сплав, загоняете в реактор вместе с хлор-бром-этилом, получаете ТЭС. До Р-9 Вам все равно не хватает как минимум выносителя и красителя, если считать, что прочие компонетны Р-9 в те архаичные времена не использовались.Т.е. полного комплекта реагентов для Р-9 данные документ все равно не представляет. Зачем же Вы огород-то городите? А другая продукция выплывает хотя бы из пропуска в представленном документе цеха №2.

>В документе написано, что выпущено в 1940 564 т продукции. Из контекста можно заключить, что это Р-9. По другому документ понять нельзя. То есть в ином случаи из документа нельзя понять какая это продукция. Если вы иначе то скажите, что это за продукция.

опять скажу - елки-палки. Это же предприятие химической промышлености. Цех представляет из себя помещение, в котором установлены реакторы. А продукция зависит от сырья, которое в эти реакторы загружается. Если имеется в наличии сплав шелочных металов со свинцом, то он может являться исходным продуктом для получения любой соли свинца. А галогениды углеводородов используются как для получения галогеновых солей, так и соединений с углеводородами. И поскольку речь идет о годовой мощности в несколько сот тонн, то номенклатуру выпуска можно изменить с прибытием даже одного 20-40-тонного вагона с новым реагентом.

>>еще об этом можно в учебнике химии почитать.
>
>И что?

Алексей, нужно же хоть в чем-то разбираться проффесионально. Если изучаете химическую промышленность, то хоть учебник химии прочтите.

>Исключительно Ваши фантазии.

исключительно мой опыт работы с мобилизационными документами, коий у Вас к сожалению, отсутствует.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 17:58:31)
Дата	16.04.2004 18:22:52

Re: [2Глеб Бараев]...

Алексей Мелия

>т.е. призанете, что была эта самая "одна продукция", не являвшаяся Р-9?

Об этом я уже давно писал.

>ну елки же палки. Берете сплав, загоняете в реактор вместе с хлор-бром-этилом, получаете ТЭС. До Р-9 Вам все равно не хватает как минимум выносителя и красителя, если считать, что прочие компонетны Р-9 в те архаичные времена не использовались.Т.е. полного комплекта реагентов для Р-9 данные документ все равно не представляет.
Зачем же Вы огород-то городите?

Р-9 прямо названа в документе. А вот то что сплав используется для какой то другой продукции ничего не сказано. Зачем же Вы огород-то городите?

>опять скажу - елки-палки. Это же предприятие химической промышлености. Цех представляет из себя помещение, в котором установлены реакторы. А продукция зависит от сырья, которое в эти реакторы загружается. Если имеется в наличии сплав шелочных металов со свинцом, то он может являться исходным продуктом для получения любой соли свинца. А галогениды углеводородов используются как для получения галогеновых солей, так и соединений с углеводородами.

Все это может использоваться для производства Р-9.
С этим согласны?

В документе говорится о производстве Р-9
С этм согласны?

>Алексей, нужно же хоть в чем-то разбираться проффесионально. Если изучаете химическую промышленность, то хоть учебник химии прочтите.

Читал-с.

>>Исключительно Ваши фантазии.
>
>исключительно мой опыт работы с мобилизационными документами, коий у Вас к сожалению, отсутствует.

Исходя из того, что на основе своего опыта вы делате неверные выводы (обсуждаемая форма составляется по одному виду продукции), то ценность Вашего опыта вызывает большие сомнения.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (16.04.2004 18:22:52)
Дата	16.04.2004 18:33:00

Re: [2Глеб Бараев]...

>>т.е. призанете, что была эта самая "одна продукция", не являвшаяся Р-9?
>
>Об этом я уже давно писал.

где?

>Р-9 прямо названа в документе.

Еще раз: в документе не представлен полный набор реагентов для произволства Р-9. Поэтому данного документа для Ваших выводов недостаточно.

>Все это может использоваться для производства Р-9.
>С этим согласны?

не согласен. Ибо отсутствует полный состав необходимых для данного производства реагентов.

>В документе говорится о производстве Р-9
>С этм согласны?

в документе говорится о ВОЗМОЖНОСТИ производства Р-9. О производстве не говорится ничего.

>>Алексей, нужно же хоть в чем-то разбираться проффесионально. Если изучаете химическую промышленность, то хоть учебник химии прочтите.
>
>Читал-с.

А результат? -с :-))

>Исходя из того, что на основе своего опыта вы делате неверные выводы (обсуждаемая форма составляется по одному виду продукции), то ценность Вашего опыта вызывает большие сомнения.

знаете ли, в конкретной обсуждаемой форме описан только один вид продукции. Если Вам что-то еще не нравится, обратитесь к специалистам по мобилизации, чье мнение, в отличие от моего, для Вас будет что-то значить. Боюсь Вас разочаровать, но таковые специалисты Вам скажут то же самое. Организация потока документов подчинятеся определенным закономерностям, как бы Вам это не нравилось.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 18:33:00)
Дата	16.04.2004 19:09:36

Знатоку мобдокументов

Алексей Мелия

>>>т.е. призанете, что была эта самая "одна продукция", не являвшаяся Р-9?
>>
>>Об этом я уже давно писал.
>
>где?

А на заводе №365 было и другое производство (перекись водорода)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/728/728505.htm

>Еще раз: в документе не представлен полный набор реагентов для произволства Р-9. Поэтому данного документа для Ваших выводов недостаточно.

В документе приведен перечень цехов. Этот перечень соотвествует выпуску Р-9, Р-9 не раз упоминается в таблице, другая продукция не упоминается.

>не согласен. Ибо отсутствует полный состав необходимых для данного производства реагентов.

Неполный то же отсутствует. Согласно шапки в таблице не должно быть набора реагентов.

>в документе говорится о ВОЗМОЖНОСТИ производства Р-9. О производстве не говорится ничего.

Говорится о возможностях выпуска Р-9. А также о выпуске в 1940 году 564 тонн готовой продукции.

>знаете ли, в конкретной обсуждаемой форме описан только один вид продукции. Если Вам что-то еще не нравится, обратитесь к специалистам по мобилизации, чье мнение, в отличие от моего, для Вас будет что-то значить.

>Боюсь Вас разочаровать, но таковые специалисты Вам скажут то же самое.

Значит цена этим специалистам такая же, как и Вашим знаниям о мобдокументах.

Приведенный мной документ составлен исходя из требований приказа начальника УСГ от 31 октября 1940 за номером 227857сс. К приказу прилагается образец заполнения формы. В образце два вида продукции.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (16.04.2004 19:09:36)
Дата	16.04.2004 19:59:03

Эк Вас уело:-))

>А на заводе №365 было и другое производство (перекись водорода)

а почему Вы полагаете, что перекись водорода не могла быть использована для производства Р-9?

>В документе приведен перечень цехов. Этот перечень соотвествует выпуску Р-9, Р-9 не раз упоминается в таблице, другая продукция не упоминается.

повторяю в сто первый раз: представленные в таблице компонеты не являются используемыми для производста только Р-9.
Если бы требовалось бы описать такое производство, то нужно было бы перечислить все необходимые компоненты, чего не наблюдается.

>>не согласен. Ибо отсутствует полный состав необходимых для данного производства реагентов.
>
>Неполный то же отсутствует. Согласно шапки в таблице не должно быть набора реагентов.

Спасибо, про Ерему Вы все рассказали. Давайте теперь все же про Фому. Где сведения о выводителе и красителе?

>Говорится о возможностях выпуска Р-9. А также о выпуске в 1940 году 564 тонн готовой продукции.

а поскольку между первым и вторым установлена лишь косвенная связь, то с Вашими выводами нельзя согласиться.

>Приведенный мной документ составлен исходя из требований приказа начальника УСГ от 31 октября 1940 за номером 227857сс. К приказу прилагается образец заполнения формы. В образце два вида продукции.

А Вам известно, что образец выбирается в зависимости от единицы измерения?
Вы приводите форму с поштучным измерением, что для химической промышленности не характерно, там идут весовые и объемные показатели. Кроме того, есть сводная форма для предприятия, которая является не основной, а дополнительной формаой моботчетности. Вы все же разберитесть в существовавших хитросплетениях и не торопитесь с выводами, ибо постояно ошибаетесь.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 19:59:03)
Дата	16.04.2004 20:30:13

Re: Эк Вас...

Алексей Мелия

>а почему Вы полагаете, что перекись водорода не могла быть использована для производства Р-9?

А вы так пологаете?

>повторяю в сто первый раз: представленные в таблице компонеты не являются используемыми для производста только Р-9.

Согласен. Возможно другая продукция. Но в таблице в качестве продукции назван только Р-9.

>Если бы требовалось бы описать такое производство, то нужно было бы перечислить все необходимые компоненты, чего не наблюдается.

В таблице вообще не перечисляются компоненты.

>Спасибо, про Ерему Вы все рассказали. Давайте теперь все же про Фому. Где сведения о выводителе и красителе?

Их не должно быть в этой таблице.

>>Говорится о возможностях выпуска Р-9. А также о выпуске в 1940 году 564 тонн готовой продукции.
>
>а поскольку между первым и вторым установлена лишь косвенная связь, то с Вашими выводами нельзя согласиться.

В противном случаи из документа нельзя понять о какой продукции идет речь.

>>Приведенный мной документ составлен исходя из требований приказа начальника УСГ от 31 октября 1940 за номером 227857сс. К приказу прилагается образец заполнения формы. В образце два вида продукции.
>
>А Вам известно, что образец выбирается в зависимости от единицы измерения?

Это не так. Приведенная мной таблица составлена в соотвествии с приведенным образцом, так как приказ предусматривает предоставление сведений по прилогаемому образцу.

В таблицах составленых другими военпредами по другим предпртиям дается несколько видов продукции (той самой весовой). И образец и конкретные документы противоречат Вашим утверждениям.

>Вы приводите форму с поштучным измерением, что для химической промышленности не характерно, там идут весовые и объемные показатели.

Я привожу форму согласно котрой была заполнена приведенная мной таблица.

>Вы все же разберитесть в существовавших хитросплетениях и не торопитесь с выводами, ибо постояно ошибаетесь.

Ошибаетесь Вы.

Вот таблица составленная по той же форме и нескольким видам продукции, причем весовой и химической.

Ваши представления, о том что в сведениях о мобготовности предпрития должен указываться лишь один вид продукции ошибочны.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (16.04.2004 20:30:13)
Дата	16.04.2004 21:15:19

Re: Эк Вас...

>>а почему Вы полагаете, что перекись водорода не могла быть использована для производства Р-9?
>
>А вы так пологаете?

если производство велось классическим способом гидролиза пероксидов щелочных металлов - то вполне

>Согласен. Возможно другая продукция. Но в таблице в качестве продукции назван только Р-9.

потому что таблица имеет целью дать информацию о возможностях производства Р-9 и не более того.

>В таблице вообще не перечисляются компоненты.

пардон, сплав свинца с натрием и галогеноэтилы - это именно компоненты

>>Спасибо, про Ерему Вы все рассказали. Давайте теперь все же про Фому. Где сведения о выводителе и красителе?
>
>Их не должно быть в этой таблице.

Как так? Если ставить целью производство Р-9, то без данных об этих компонентах не будет полной картины мобготовности.

>В противном случаи из документа нельзя понять о какой продукции идет речь.

я Вам об этом и талдычу вторую ветку.

>Вот таблица составленная по той же форме и нескольким видам продукции, причем весовой и химической.

примерно так я и думал. Вы не различаете близкие по виду формы. Образец, приводившийся Вами, является 7-колонной таблицей, предназначенной для сводной отчетности. А в донесениях по предприятиям использованы 6-колонные таблицы сводки по предприятию с вынесением из седьмой колонки наименования предприятия в шапку документа. Причем в последнем случае речь идет о нескольких (четырех или пяти, Вы низ таблицы обрезали) продуктах, производимых в едином технологическом цикле, что требует особой формы отчетности.Т.е. все три приведенные Вами формы относятся к различным случаям.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 21:15:19)
Дата	17.04.2004 02:40:22

Re: Эк Вас...

Алексей Мелия

>>>а почему Вы полагаете, что перекись водорода не могла быть использована для производства Р-9?
>>
>>А вы так пологаете?
>
>если производство велось классическим способом гидролиза пероксидов щелочных металлов - то вполне

Судя по приведенной цепочке, использовался метод взаимодействия хлорэтила со сплавом свинца с натрием.

>потому что таблица имеет целью дать информацию о возможностях производства Р-9 и не более того.

Про это я и говорю. Поэтому исходя из контекста сведения о выпуске продукции в 1940 году, это сведения о выпуске Р-9.

>пардон, сплав свинца с натрием и галогеноэтилы - это именно компоненты

Это продукция, выпускаемая подсобными цехами. То есть информация о структуре производства, а не о необходимых сырье и материалах.

>Как так? Если ставить целью производство Р-9, то без данных об этих компонентах не будет полной картины мобготовности.

Таблица не дает полной картины мобготовности. Это, очевидно хотя бы из отсутствия сведений о рабочей силе.

В таблице дана структура производства, сырья, рабочей силы, электроэнергии в ней нет.

>>В противном случаи из документа нельзя понять о какой продукции идет речь.
>
>я Вам об этом и талдычу вторую ветку.

И я Вам.

>примерно так я и думал. Вы не различаете близкие по виду формы. Образец, приводившийся Вами, является 7-колонной таблицей, предназначенной для сводной отчетности. А в донесениях по предприятиям использованы 6-колонные таблицы сводки по предприятию с вынесением из седьмой колонки наименования предприятия в шапку документа.

В донесениях по предприятиям используются 6 и 7 колоночные формы. Различие лишь в повторении названия предприятия в левой колонке и в шапке, либо в отсутствии такого повторения. Но в каждой таблице со сведениями о мобготовности предприятия составленной военпредами УСГ в 1940 году всегда фигурирует одно предприятие независимо от числа колонок. По информативности два варианта составления таблиц совпадают.

>Причем в последнем случае речь идет о нескольких (четырех или пяти, Вы низ таблицы обрезали) продуктах, производимых в едином технологическом цикле, что требует особой формы отчетности.Т.е. все три приведенные Вами формы относятся к различным случаям.

На каждое предприятие военпредом составляется одна таблица
в которой перечисляются вся продукция выпускаемая предприятием и принимаемая военпредом (военный заказ на 1940 год), а также продукция на которую имеется мобзадание (мобзадание на выпуск продукции). Также в одной таблице могут перечислятся альтернативные виды продукции .

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (17.04.2004 02:40:22)
Дата	17.04.2004 02:57:22

Re: Эк Вас...

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (17.04.2004 02:57:22)
Дата	17.04.2004 03:08:12

Re: Эк Вас...

Алексей Мелия

>Позвольте проссуммировать. Представленный Вами документ в качестве доказательства производства ТЭС в Дзержинске мною не принимается.

Мной то же.
Я делаю вывод что на заводе 365 в 1940 делали Р-9, возможно из ТЭС произведенного на том же заводе.

>еще раз пардон, но ежели структура производства такова, что не обеспечивает производственный процесс всеми необходимыми компонентами, то возможно ли такое производство в принципе?

Да - за счет привозных компонентов.

>а этих сведений и не требуется, поскольку использован интегрированный показатель тоннажа производственных мощностей.

При этом не требуется и сведения об объемах необходимого сырья.

>при чем здесь информативность? Формы требуется составлять в таком виде, чтобы по каждому виду продукции можно было легко просуммировать итог.

Так делается при работе отраслевых моборганов составляющих мобпланы. У них мобзадание на вид продукции и соответственно сведения о размещении этого мобзадания.

В данном же случаи речь идет о военной приемке.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (17.04.2004 03:08:12)
Дата	17.04.2004 03:17:25

Re: Эк Вас...

>>Позвольте проссуммировать. Представленный Вами документ в качестве доказательства производства ТЭС в Дзержинске мною не принимается.
>
>Мной то же.
>Я делаю вывод что на заводе 365 в 1940 делали Р-9, возможно из ТЭС произведенного на том же заводе.

вычеркиваем за отсутсвием существенных разногласий

>>еще раз пардон, но ежели структура производства такова, что не обеспечивает производственный процесс всеми необходимыми компонентами, то возможно ли такое производство в принципе?
>
>Да - за счет привозных компонентов.

вычеркиваем по той же причине, ибо к числу привозных компонентов может относиться и ТЭС.

>>а этих сведений и не требуется, поскольку использован интегрированный показатель тоннажа производственных мощностей.
>
>При этом не требуется и сведения об объемах необходимого сырья.

Гм, с таким подходцем достаточно одной цифры - количества конечного продукта:-)) Только не будет данных для проверки правильности этой цифры:-))

>Так делается при работе отраслевых моборганов составляющих мобпланы. У них мобзадание на вид продукции и соответственно сведения о размещении этого мобзадания.
>В данном же случаи речь идет о военной приемке.

приемка в плоскости мобзадания работает как раз на отраслевые моборганы.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (17.04.2004 03:17:25)
Дата	17.04.2004 03:26:25

Re: Эк Вас...

Алексей Мелия

>вычеркиваем за отсутсвием существенных разногласий

Согласен.

>Гм, с таким подходцем достаточно одной цифры - количества конечного продукта:-))

Нужны мощности по каждому участку цикла, а также данные о мобзапасах сырья. Они даются в другой таблице, но уже на 1941 год.

>приемка в плоскости мобзадания работает как раз на отраслевые моборганы.

Они независимы друг от друга.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (16.04.2004 21:15:19)
Дата	16.04.2004 21:19:18

Да, еще вот что

Я Вас предупреждаю, что как только хвост данной подветки выйдет за правое поле моего монитора, до чего еще немного осталось, я эту подветку читать перестану, потому как мне лень двигать горизонтальную планку. Поэтому, если есть что-то существенное - поторопитесь.

От	Алексей Мелия
К	badger (14.04.2004 23:37:42)
Дата	15.04.2004 00:48:02

Кстати цена на Р-9 (этиловая жидкость)

Алексей Мелия

1937 год
110 000 руб за тонну

1941 год
36 000 руб за тонну

http://www.military-economic.ru