От Дмитрий Козырев
К Ezzz
Дата 16.04.2004 12:23:36
Рубрики WWII;

А Вы отрицаете их существование? (-)
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:23:36)
Дата 16.04.2004 14:26:46

Особенность общечеловеческих ценностей в том, что они существуют

Приветствую!
... только при условии равного принятия их всеми. То есть в вакууме. Просто из определения - общие для всех. Как только кто-то на них забивает, они общечеловеческими быть перестают. Например, забивает на них одна сторона - всё, нет больше общечеловеческих ценностей и дурак тот, кто им пытается следовать, и подлец тот, кто требует следования им от других.
С уважением, Д..
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (16.04.2004 14:26:46)
Дата 16.04.2004 14:44:23

Re: Особенность общечеловеческих...


>... только при условии равного принятия их всеми.

Ваш тезис распадается на дв части.
Во-1х общечеловеческие ценности существуют.Это факт.
Во-2х к сожалению не везде и не всегда общество или его представители им следуют. По разным причинам. От отсутсвия воспитания до достижения личной выгоды.

> Как только кто-то на них забивает, они общечеловеческими быть перестают. Например, забивает на них одна сторона - всё, нет больше общечеловеческих ценностей

Нет, я с этим не согласен. Возьмем пример наиболее "материальный" - правосудие. Основополагающие принципы - существуют вне зависимости от того насколько те или иные его служители (или судебные системы) им следуют.

>и дурак тот, кто им пытается следовать,

Странно все таки это слышать. Например почему Вы считаете что быть добрым - глупо? Несмотря на то что зла вообщем хватает.


>и подлец тот, кто требует следования им от других.

Неужели Вы не потребуете от ребенка быть честным?
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 14:44:23)
Дата 16.04.2004 15:07:12

Обратите внимание: речь идет о взаимоотношениях двух сторон.

Приветствую!

>>... только при условии равного принятия их всеми.
>
>Ваш тезис распадается на дв части.
>Во-1х общечеловеческие ценности существуют.Это факт.

Существуют в очень специфических условиях - когда их разделяют все или хотя бы большинство. Таких условий пока человечество не достигло ни разу в своей истории. То есть они не существуют, особенно когда речь идет о противостоянии двух сторон при наличии двойных стандартов - это просто риторический пропагандистский оборот времен холодной войны.

>Во-2х к сожалению не везде и не всегда общество или его представители им следуют. По разным причинам. От отсутсвия воспитания до достижения личной выгоды.
Уже одно это делает любые ценности, претендующие на звание общечеловеческих, не общечеловеческими.

>> Как только кто-то на них забивает, они общечеловеческими быть перестают. Например, забивает на них одна сторона - всё, нет больше общечеловеческих ценностей
>
>Нет, я с этим не согласен. Возьмем пример наиболее "материальный" - правосудие. Основополагающие принципы - существуют вне зависимости от того насколько те или иные его служители (или судебные системы) им следуют.

А правосудие - разве "ценность"? Правосудие - это механизм общества. И правосудие может быть очень жестоким и противным массам людей, история знает тому множество примеров. А ценность - это справедливость. Так вот, самое забавное, что справедливость - это очень специфическая ценность, все желают справедливости в отношении других людей, но для себя лично желают не справедливости, а милости :-) То есть это вообще не общечеловеческая ценность.

>>и дурак тот, кто им пытается следовать,
>
>Странно все таки это слышать. Например почему Вы считаете что быть добрым - глупо? Несмотря на то что зла вообщем хватает.

Уточню ещё раз - для сторон. Мы ведь обсуждаем двустороннюю ситуацию "русские-немцы", не так ли? Так вот, если немцы не добры по отношенияю к оккупированным русским, то очень глупо русскому быть добрым с немецким оккупантом.

>>и подлец тот, кто требует следования им от других.
>
>Неужели Вы не потребуете от ребенка быть честным?

Воспитание дтей - это не вопрос двусторонних отношений "русские-немцы", о которых речь.
С уважением, Д..
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (16.04.2004 15:07:12)
Дата 16.04.2004 15:19:35

Re: Обратите внимание:...

>>Ваш тезис распадается на дв части.
>>Во-1х общечеловеческие ценности существуют.Это факт.
>
>Существуют в очень специфических условиях - когда их разделяют все или хотя бы большинство.
>>Во-2х к сожалению не везде и не всегда общество или его представители им следуют. По разным причинам. От отсутсвия воспитания до достижения личной выгоды.
>Уже одно это делает любые ценности, претендующие на звание общечеловеческих, не общечеловеческими.

Оказывается, Мы с Вами по разному понимаем смысл термина "общечеловеческие ценности".
Вы вкладываете в него "соблюдаются всеми", я - "имеют ценность для всех" (т.е независимо от пола, возраста, национальности и т.п.)


>А правосудие - разве "ценность"? Правосудие - это механизм общества. И правосудие может быть очень жестоким и противным массам людей, история знает тому множество примеров. А ценность - это справедливость.

Да. В контексте "правосудия" я имел ввиду принципы равенства всех перед законом, принцип презумпции невиновности, в основе которых лежит конечно справедливость, и которые (на мой взгляд) являются ценностями (общечеловеческими).


>Так вот, самое забавное, что справедливость - это очень специфическая ценность, все желают справедливости в отношении других людей, но для себя лично желают не справедливости, а милости :-) То есть это вообще не общечеловеческая ценность.

Вы и правы и неправы одновременно :)
Т.е ведь Вы согласны, что "все желают"? Ну что касаемо "себя", да вероятно это распостраненый случай но это от неполной сознательности и, см. выше мое толкование "общечеловечности"

>>Странно все таки это слышать. Например почему Вы считаете что быть добрым - глупо? Несмотря на то что зла вообщем хватает.
>
>Уточню ещё раз - для сторон. Мы ведь обсуждаем двустороннюю ситуацию "русские-немцы", не так ли?

Конкретно в данной подветке мы расширили как мне кажется условия рассмотрения.

>Так вот, если немцы не добры по отношенияю к оккупированным русским, то очень глупо русскому быть добрым с немецким оккупантом.

И тем не менее возражу - неужели овернется язык назвать "глупцом" человека, который допустил проявлении доброты в отношении? Ведь масса примеров, причем подтверждаемых противоположной стороной.
К которым они испытывают и удивление и восхищение?

>>>и подлец тот, кто требует следования им от других.
>>
>>Неужели Вы не потребуете от ребенка быть честным?
>
>Воспитание дтей - это не вопрос двусторонних отношений "русские-немцы", о которых речь.

См. выше. разговор пошел про возможность существования общечеловеческих ценностей вообще.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 14:44:23)
Дата 16.04.2004 14:56:58

Re: Особенность общечеловеческих...

Приветствие

Женя опять скажет, что оное послание - "православная проповедь", но таки замечу.

Есть смысл говорить о ХРИСТИАНСКИХ ценностях, МУСУЛЬМАНСКИХ ценностях, ВЕТХОЗАВЕТНЫХ (ИУДЕЙСКИХ) ценностях и т.д., так как все они четко прописаны и чаще всего соблюдаются большими группами людей.

ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности - таки понятие абстрактное, так как КАЖДЫЙ человек, или малая группа людей понимает его по-своему в меру своей испорченности атеизмом и/или иным язычеством.

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (16.04.2004 14:56:58)
Дата 16.04.2004 15:03:58

Re: Особенность общечеловеческих...

>КАЖДЫЙ человек, или малая группа людей понимает его по-своему в меру своей
испорченности атеизмом и/или иным язычеством.
>

Гордыня - это плохо. Принадлежность к самой супер-пупер религии еще не
означает, что можно судить об испорченности других, несогласных с последней
генеральной линией.
От М.Свирин
К Тезка (16.04.2004 15:03:58)
Дата 16.04.2004 15:07:54

Re: Особенность общечеловеческих...

Приветствие
>>КАЖДЫЙ человек, или малая группа людей понимает его по-своему в меру своей
>испорченности атеизмом и/или иным язычеством.
>>
>
>Гордыня - это плохо. Принадлежность к самой супер-пупер религии еще не
>означает, что можно судить об испорченности других, несогласных с последней
>генеральной линией.

Это вы о чем? Опять невнимательно прочитали? Повторю. Написано было дословно: "Есть смысл говорить о ХРИСТИАНСКИХ ценностях, МУСУЛЬМАНСКИХ ценностях, ВЕТХОЗАВЕТНЫХ (ИУДЕЙСКИХ) ценностях и т.д., так как все они четко прописаны и чаще всего соблюдаются большими группами людей."
Где тут слова о принадлежности к какой-то супер-пупер религии?
Поясняю еще раз. У ВЕРУЮЩИХ (неважно какой религии или конфессии они принадлежат) можно говорить о единых ценносттях, так как они четко оговорены. У НЕВЕРУЮЩИХ и/или ЯЗЫЧНИКОВ - нет, так как они все очень даже разные.

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (16.04.2004 15:07:54)
Дата 16.04.2004 15:12:49

Re: Особенность общечеловеческих...


> Это вы о чем? Опять невнимательно прочитали?

Странно как-то получается. Вы постоянно удивляетесь что вас не так понимают
люди неверующие. Что вы совсем не хотели пропагандировать православие или
обижать атеистов, но вот так получилось. Мы все-таки живем в светском
государстве, и надеюсь будем жить. Я еще не видел на форуме попыток наезда
неверующих на православных, а вот обратные примеры агрессивного
проповедничества регулярно бывают, к сожалению.

С уваажением.
От М.Свирин
К Тезка (16.04.2004 15:12:49)
Дата 16.04.2004 15:15:57

Re: Особенность общечеловеческих...

Приветствие

>> Это вы о чем? Опять невнимательно прочитали?
>
>Странно как-то получается. Вы постоянно удивляетесь что вас не так понимают
>люди неверующие. Что вы совсем не хотели пропагандировать православие или
>обижать атеистов, но вот так получилось. Мы все-таки живем в светском
>государстве, и надеюсь будем жить. Я еще не видел на форуме попыток наезда
>неверующих на православных, а вот обратные примеры агрессивного
>проповедничества регулярно бывают, к сожалению.

Подождите, а с чего вы взяли, что я наезжаю на неверующих? С того, что чравнил их с язычниками? Это до меня сделали задолго. С того, что сказал, что общечеловеческих ценностей нет? Так это факт. Что у атеистов единых ценностей нет? Ну дак расскажите об оных.

С чего вы решили, что я обижаю атеистов?

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (16.04.2004 15:15:57)
Дата 16.04.2004 15:22:24

Re: Особенность общечеловеческих...

> Подождите, а с чего вы взяли, что я наезжаю на неверующих?

Думаю, что во фразе "по-своему в меру своей испорченности атеизмом и/или
иным язычеством"для многих неверующих есть обидный контекст. По крайней
мере, если бы я написал "одурманенных опиумом для народа" или сравнил бы
видение архангелов с видениями зеленых чертиков - это многим бы по праву не
понравилось, поэтому я стараюсь избегать подобного на Форуме.

> Так это факт.

Это не факт. Это ваше мнение.
От М.Свирин
К Тезка (16.04.2004 15:22:24)
Дата 16.04.2004 15:24:08

Простите, если обидел вас. (-)
От Тезка
К М.Свирин (16.04.2004 15:24:08)
Дата 16.04.2004 15:29:36

Все нормально. Проехали (-)
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:23:36)
Дата 16.04.2004 13:50:18

на такие слова возник нехороший рефлекс

Сейчас слова "гуманизм" и "общечеловеческие ценности" употребляются часто для прикрытия страшной несправедливости по отношению к людям. Ширма для негодяев, коих называть стали "общечеловеками". Ни в коем случае вас не имею в виду, просто ассоциации возникли... знаете, ведь так просто хорошие слова испортить. Как, к примеру, слово "патриот" Вот и все.

ЗЫ присоединяюсь к мнению уважаемого М.Свирина, что на войне по защите Отечества в приоритете другие ценности
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (16.04.2004 13:50:18)
Дата 16.04.2004 13:52:51

Re: на такие...

>Сейчас слова "гуманизм" и "общечеловеческие ценности" употребляются часто для прикрытия страшной несправедливости по отношению к людям.

Страшная несправедливость к людям на протяжении всей истории прикрывалась благопристойными лозунгами.

ЗЫ.
Я понял Вашу попытку меня уязвить, но не следует злоупотреблять жонглированием терминологией в отрыве от темы.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:23:36)
Дата 16.04.2004 12:27:39

Re: А Вы...

Приветствие

Дим. Возможно, я скажу тебе крамолу, но
1. Я не верю в общечеловеческие ценности на войне.
2. Если враг вторгся на мою территорию - уже этим он попрал общечеловеческие ценности и потому пусть не ждет от меня их соблюдения. проще говоря:
3. Враг, пришедший ко мне с мечом - дьявол во плоти и должен погибнуть от меча.
Иного по моим жизненным принципам быть не может.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.04.2004 12:27:39)
Дата 16.04.2004 12:37:04

Re: А Вы...

>Дим. Возможно, я скажу тебе крамолу, но
>1. Я не верю в общечеловеческие ценности на войне.

Они на то и общечеловеческие, что есть всегда :)
другое дело что не всегда не все МОГУТ или ХОТЯТ им следовать.
Война то она снаружи, а ценности - внутре.

>2. Если враг вторгся на мою территорию - уже этим он попрал общечеловеческие ценности

Давай разовьем крамолу.
А если ты втогрся на его территорию? Потому что солдат и приказали?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:37:04)
Дата 16.04.2004 12:47:23

Re: А Вы...

Приветствие
>>Дим. Возможно, я скажу тебе крамолу, но
>>1. Я не верю в общечеловеческие ценности на войне.
>
>Они на то и общечеловеческие, что есть всегда :)
>другое дело что не всегда не все МОГУТ или ХОТЯТ им следовать.
>Война то она снаружи, а ценности - внутре.

Я этого не знаю.

>>2. Если враг вторгся на мою территорию - уже этим он попрал общечеловеческие ценности
>
>Давай разовьем крамолу.
>А если ты втогрся на его территорию? Потому что солдат и приказали?

Если я ВТОРГСЯ на его территорию, то для него я - вне закона. Какие трудности?

Подпись
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (16.04.2004 12:47:23)
Дата 16.04.2004 12:53:52

Стало быть, претензии французских товарищей к немцам аннулируются ? (-)
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 12:53:52)
Дата 16.04.2004 12:57:34

Поясните, что имеете в виду. (-)
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (16.04.2004 12:57:34)
Дата 16.04.2004 13:03:25

Франция объявила войну Германии,

Здравствуйте

первой вторглась на её территорию.
Стало быть она для Германии вне закона, а общечеловеческих ценностей на войне не существует.

С уважением, Александр Солдаткичев
От JGL
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 13:03:25)
Дата 16.04.2004 13:18:46

Франция объявила войну Германии, как союзник Польши...

Здравствуйте,
>Здравствуйте

... в ответ на агрессию немцев.

>первой вторглась на её территорию.
Когда? Где? Подробней можно?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Юрий.
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 13:03:25)
Дата 16.04.2004 13:14:40

Re: Франция объявила...

Приветствие
>Здравствуйте

>первой вторглась на её территорию.
>Стало быть она для Германии вне закона, а общечеловеческих ценностей на войне не существует.

Извините, передерг, как обычно.

Германия вторглась на территорию Польши. Франция В ОТВЕТ вошла на Германскую территорию, защищая союзника. Хотя Франция, равно как и Польша для Германии
еще ДО Германского вторжения была объявлена "вне закона".

В Польше эксы начались уже на третий день после вторжения.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.04.2004 12:47:23)
Дата 16.04.2004 12:49:52

Re: А Вы...

>>Война то она снаружи, а ценности - внутре.
>
>Я этого не знаю.

Я полагал, что они - от Бога. Ошибался?

>>Давай разовьем крамолу.
>>А если ты втогрся на его территорию? Потому что солдат и приказали?
>
>Если я ВТОРГСЯ на его территорию, то для него я - вне закона. Какие трудности?

Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении.
>Подпись
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:49:52)
Дата 16.04.2004 12:51:16

Re: А Вы...

Приветствие
>>>Война то она снаружи, а ценности - внутре.
>>
>>Я этого не знаю.
>
>Я полагал, что они - от Бога. Ошибался?

Я этого не знаю.

>>>Давай разовьем крамолу.
>>>А если ты втогрся на его территорию? Потому что солдат и приказали?
>>
>>Если я ВТОРГСЯ на его территорию, то для него я - вне закона. Какие трудности?
>
>Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении.

Дим, я этого не понял.
Как это вяжется с трехдневным флеймом?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.04.2004 12:51:16)
Дата 16.04.2004 12:53:28

Re: А Вы...

>>Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении.
>
>Дим, я этого не понял.
>Как это вяжется с трехдневным флеймом?

Никак не вяжется. Просто постоянно вводятся новые тезисы. Интересно как они раскрываются.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:53:28)
Дата 16.04.2004 12:54:42

Re: А Вы...

Приветствие
>>>Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении.
>>
>>Дим, я этого не понял.
>>Как это вяжется с трехдневным флеймом?
>
>Никак не вяжется. Просто постоянно вводятся новые тезисы. Интересно как они раскрываются.

Тогда поясни, что имел в виду под: "Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении."


Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.04.2004 12:54:42)
Дата 16.04.2004 12:58:39

Re: А Вы...

>Тогда поясни, что имел в виду под: "Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении."

Ты писал, что вторгнувшийся противник этим своим действом цености попирает и потому в приложении их к себе не достоин.
Я предлагаю рассмотреь обратную ситуацию. Вторгаемся "мы".
Понятно что "мы" не можем расчитывать на приложение этих ценностей к себе.
Но как дОлжно поступать "нам" (на войне)?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:58:39)
Дата 16.04.2004 13:06:27

Re: А Вы...

Приветствие
>>Тогда поясни, что имел в виду под: "Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении."
>
>Ты писал, что вторгнувшийся противник этим своим действом цености попирает и потому в приложении их к себе не достоин.

Я писал, что вторгнувшись противник ставится вне закона.

>Я предлагаю рассмотреь обратную ситуацию. Вторгаемся "мы".
>Понятно что "мы" не можем расчитывать на приложение этих ценностей к себе.
>Но как дОлжно поступать "нам" (на войне)?

Нам вторгнувшись? ДОлжно поступать так, как поступали. Только вот вторжений таких, акромя Финляндии что-то не помню. Даже Польша 1939-го - не то.

Ты возражаешь против того, как поступали в Финляндии?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.04.2004 13:06:27)
Дата 16.04.2004 13:13:36

Re: А Вы...

>Я писал, что вторгнувшись противник ставится вне закона.

Ну да.
ТОлько на мой взгляд - это является фактор оправдательный, а не предписывающий нарушения этих самых ценостей.

>Нам вторгнувшись? ДОлжно поступать так, как поступали.

Я про вообще

> Только вот вторжений таких, акромя Финляндии что-то не помню. Даже Польша 1939-го - не то.

У России большая история.
А Польша 1920?
И Кавказ покоряли, и Афган был.

>Ты возражаешь против того, как поступали в Финляндии?

А тут уж я не знаю как там поступали.
Да и речь вобще в абстракции.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:13:36)
Дата 16.04.2004 13:28:03

Re: А Вы...

Приветствие
>>Я писал, что вторгнувшись противник ставится вне закона.
>
>Ну да.
>ТОлько на мой взгляд - это является фактор оправдательный, а не предписывающий нарушения этих самых ценостей.

Причем тут нарушение. Просто если втогрся, то ценнсти смещаются. На первое место выходит "убей немца". Остальное к супостату - вторичное.

>>Нам вторгнувшись? ДОлжно поступать так, как поступали.
>
>Я про вообще

Дим, я не понимаю.

>> Только вот вторжений таких, акромя Финляндии что-то не помню. Даже Польша 1939-го - не то.
>
>У России большая история.
>А Польша 1920?
>И Кавказ покоряли, и Афган был.

Верно. И на Кавказе и в Афгане нас тоже вне закона ставили.

>>Ты возражаешь против того, как поступали в Финляндии?
>
>А тут уж я не знаю как там поступали.
>Да и речь вобще в абстракции.

А в абстракции что угодно может быть.

Подпись
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (16.04.2004 13:06:27)
Дата 16.04.2004 13:08:31

Афганистан ? (-)
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 13:08:31)
Дата 16.04.2004 13:23:12

Есть такое. А еще Венгрия и Чехословакия

Приветствие

Просто все они за пределами моего времени. Ну и что? Разве там к нам иначе относились? Разве там к нашим солдатам не как "вне закона" обращались?

Подпись
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:58:39)
Дата 16.04.2004 13:04:12

Re: А Вы...

Категорически приветствую
>>Тогда поясни, что имел в виду под: "Трудности с этими самыми ценностями. В его отношении."
>
>Ты писал, что вторгнувшийся противник этим своим действом цености попирает и потому в приложении их к себе не достоин.
>Я предлагаю рассмотреь обратную ситуацию. Вторгаемся "мы".
>Понятно что "мы" не можем расчитывать на приложение этих ценностей к себе.


А зачем рассматривать обратную ситуацию. Таки вторглись не мы, а к нам


>Но как дОлжно поступать "нам" (на войне)?


Уничтожать противника, защищать свое население. Какие еще могут быть вопросы?
Когда после войны немцы перестали быть противником - их перестали уничтожать.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (16.04.2004 13:04:12)
Дата 16.04.2004 13:07:26

Re: А Вы...

>А зачем рассматривать обратную ситуацию. Таки вторглись не мы, а к нам

Вы видимо имеете ввиду ВОВ? Так в этой подветке она ни разу не прозвучала. Покамест обсуждаются "ценности" в приложении к "войне" (некоей абстрактной)

>>Но как дОлжно поступать "нам" (на войне)?

>Уничтожать противника, защищать свое население. Какие еще могут быть вопросы?

Если честно - то персонально к Вам никаких.

>Когда после войны немцы перестали быть противником - их перестали уничтожать.

ТОв. Сталин был иного мнения, он полагал что война идет не с немцами а с германским фашизмом.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:07:26)
Дата 16.04.2004 13:28:34

Re: А Вы...

Категорически приветствую

>Вы видимо имеете ввиду ВОВ? Так в этой подветке она ни разу не прозвучала. Покамест обсуждаются "ценности" в приложении к "войне" (некоей абстрактной)

Ну конкретно - да, я имел в виду ВОВ. Но с другой стороны много Вы приведете примеров, когда вторгались мы? Особенно с такими установками, с какими обычно вторгаются к нам?


>>>Но как дОлжно поступать "нам" (на войне)?
>
>>Уничтожать противника, защищать свое население. Какие еще могут быть вопросы?
>
>Если честно - то персонально к Вам никаких.


Ну это я догадался, что персонально я - никакой для Вас не авторитет. Или "Но как дОлжно поступать "нам" (на войне)?" вопрос был адресован исключительно к М.Свирину?
Или мой ответ совершенно не стыкуется с ожидаемым?


>>Когда после войны немцы перестали быть противником - их перестали уничтожать.
>
>ТОв. Сталин был иного мнения, он полагал что война идет не с немцами а с германским фашизмом.


Вот именно поэтому их - немцев перестали уничтожать, когда ярые фашисты среди них кончились. Не вижу тут никакого иного мнения - просто иная формулировка.

С уважением, Дмитрий
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (16.04.2004 12:27:39)
Дата 16.04.2004 12:30:57

Получается, кроме нападения к немцам претензий нет ? (-)
От Дмитрий Бобриков
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 12:30:57)
Дата 16.04.2004 12:37:01

не единственное, но достаточное (-)
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (16.04.2004 12:30:57)
Дата 16.04.2004 12:35:16

Не так

Приветствие

Нападение - уже то деяние, что ставит их ВСЕХ вне закона и достойно смерти. ОСТАЛЬНЫЕ деяния - усугубляют названное.

Подпись
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:23:36)
Дата 16.04.2004 12:25:36

Назови, а? Я таковых как-то не очень знаю... :-/ (-)
От Ертник С. М.
К Петров Борис (16.04.2004 12:25:36)
Дата 16.04.2004 12:38:01

территория, ресурсы, раб. сила. (-)
От Виктор Крестинин
К Ертник С. М. (16.04.2004 12:38:01)
Дата 16.04.2004 12:43:45

Вы мыслите категориями варкрафта... (-)
От Ертник С. М.
К Виктор Крестинин (16.04.2004 12:43:45)
Дата 16.04.2004 12:57:48

Я мыслю категориями реальной постсосетской политики.

САС!!!

Чегой-то "любви" в ней не наблюдается. Разве что в виде изнасиловнгия или в форме гастрономическкой - пожирание одной страны "большим паханом" и кучей его "шестерок".

Мы вернемся.
От Виктор Крестинин
К Ертник С. М. (16.04.2004 12:57:48)
Дата 16.04.2004 13:02:28

Дядя, Вы ищите любовь в политике, в этом Ваша главная проблема)))))) (-)
От Ертник С. М.
К Виктор Крестинин (16.04.2004 13:02:28)
Дата 16.04.2004 13:09:03

Племяш, война есть продолжение политики другими средствами (с) Клаузевиц (-)
От Администрация (Novik)
К Ертник С. М. (16.04.2004 13:09:03)
Дата 16.04.2004 13:12:31

Re: Господа (товарищи)

Приветствую.
При продолжении дискуссии в том же духе последуют репрессии.
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (16.04.2004 12:57:48)
Дата 16.04.2004 13:00:05

А ты попробуй мыслить другими категориями. Ценности то оне вне политики. (-)
От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:00:05)
Дата 16.04.2004 13:06:30

Дык с волками жить, по волчьи выть...

САС!!!

Можно, конечно, и не выть, но съедят ведь.

А вообзще мне все эти американские разговоры про "общечеловеческие ценности" заставляют вспомнить о пьесе "На дне" М. Горького. О рассуждении одного дека о том, кому выгодно иметь совесть.

Мы вернемся.
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (16.04.2004 12:38:01)
Дата 16.04.2004 12:39:43

"золото и бриллианты", "не закрытый, а открытый перелом" (с)
От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:39:43)
Дата 16.04.2004 12:44:57

"Если хочешь быть святым. постуай, как говорит мулла, если хочешь быть богатым,

САС!!!

как также как и он". Замечу, что святые как правило помирают не своей смертью. Им в этом промогают фарисеи-проповедники, учащие других добру.

Мы вернемся.
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (16.04.2004 12:25:36)
Дата 16.04.2004 12:29:36

, Любовь, Доброта, Справедливость, Милосердие, Правосудие (продолжать?) (-)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:29:36)
Дата 16.04.2004 13:25:45

И их матерь - идеализм :о))

Ассалям вашему дому!
Идеализм - хорошо. Красиво. Так приятно видеть себя в белом. Только когда кругом кровища - в белом остаются только ангелы. Которых кто-то видит.
А мне идеалисты не по душе, я слишком часто видел, как они себя ведут когда припрет.
ЗЫ: Это ни в коем случае не про тебя, это из опыта
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (16.04.2004 13:25:45)
Дата 16.04.2004 13:30:53

Ты это к чему?


>Идеализм - хорошо.

"не всегда"?

>Красиво. Так приятно видеть себя в белом.

да, вероятно. Еще можно Тайдом пользоваться.

>Только когда кругом кровища - в белом остаются только ангелы.

Я не совсем понял к чему ты это написал.
Вопрос был "Отрицает ли имярек существование общечеловеческих ценостей"? Можешь адресовать его себе и просто ответить да или нет.
Далее на уточняющий вопрос они были перечислены.

Все. При идеализм не было ничего.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:30:53)
Дата 16.04.2004 14:04:59

Re: Ты это...

Ассалям вашему дому!

>>Идеализм - хорошо.
>
>"не всегда"?
Я бы сказал - это плохо всегда. Хорошо - это был срказм
>>Только когда кругом кровища - в белом остаются только ангелы.
>
>Я не совсем понял к чему ты это написал.
>Вопрос был "Отрицает ли имярек существование общечеловеческих ценостей"? Можешь адресовать его себе и просто ответить да или нет.
>Далее на уточняющий вопрос они были перечислены.
Я - отрицаю. Естьл ценности, которые подходят тебе, и не подходят китайцу, палестинцу, мумба-юмбе. А они тоже люди. И мы с тобой на эту тему уже спорили. Ты отказался это понимать в прошлый раз, не думаю, что поймешь в этот. Каждому гуманоиду свойственно считать свои ценности единственно верными. А это не так.
>Все. При идеализм не было ничего.
Идеализм - это твой подход. Он красив, но нежизнеспособен.
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (16.04.2004 14:04:59)
Дата 16.04.2004 14:09:44

Re: Ты это...

>>Далее на уточняющий вопрос они были перечислены.
>Я - отрицаю. Естьл ценности, которые подходят тебе, и не подходят китайцу, палестинцу, мумба-юмбе.

Ты можешь назвать эти ценности (желательно из тех что я перечислил) и показать чем они подходят мне и не подходят лицу конкретной национальности?

>Ты отказался это понимать в прошлый раз, не думаю, что поймешь в этот.

Формулировка "отказался понимать" в мой адрес означает ЧТО ТЫ понимаешь, а я НЕ понимаю. Так?

> Каждому гуманоиду

гуманоид - это разумное существо с иной планеты. Мн е про них ничего не известно.

>свойственно считать свои ценности единственно верными.

Ты свои считаешь, раз пытаешься заствить ПНЯТЬ меня? см. выше.

>>Все. При идеализм не было ничего.
>Идеализм - это твой подход.

Подход к чему?
От Vatson
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 14:09:44)
Дата 16.04.2004 14:28:55

Re: Ты это...

Ассалям вашему дому!

>Ты можешь назвать эти ценности (желательно из тех что я перечислил) и показать чем они подходят мне и не подходят лицу конкретной национальности?
Любовь - делает человека слабым и уязвимым. Любовь - это проявление мещанства и не присуща строителю коммунизма. Любовь в обществе, практикующем выдачу замуж за калым - правонарушение. Доброта - самурай не может быть добрым, это мешает верной службе сюзерену. Доброта по отношению к гяурам - предательство ислама и сход с тропы джихада. Справедливость? А что это? Милосердие к врагу - предательство по отношению к тому, кого он убьет. Добить поверженного врага - это милосердие к нему, иначе он всю жизнь будет жить с позором поражения. Правосудие??? А что это???

>Формулировка "отказался понимать" в мой адрес означает ЧТО ТЫ понимаешь, а я НЕ понимаю. Так?
Абсолютно верно. Я умею погружаться в среду, а ты - только оценивать с СЕГОДНЯШНЕЙ СВОЕЙ точки зрения. Не факт, что это мой плюс, а твой минус. Может и наоборот. В конце концов, люди всегда славят именно идеалистов
>> Каждому гуманоиду
>
>гуманоид - это разумное существо с иной планеты. Мн е про них ничего не известно.
Придиразм. Не люблю цепляние к словам, когда их смысл абсолютно прозрачен.
>>свойственно считать свои ценности единственно верными.
>
>Ты свои считаешь, раз пытаешься заствить ПНЯТЬ меня? см. выше.
Я? Заставить? Боже упаси. Я давно миссионерством не занимаюсь. И разумеется, считаю. Когда я сказал "любой гуманоид", я, в отличие от многих спорщиков, не имею в виду "любой, кроме меня"
>>>Все. При идеализм не было ничего.
>>Идеализм - это твой подход.
>
>Подход к чему?
К жизни :о))
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 13:30:53)
Дата 16.04.2004 13:59:03

попробую пофилософствовать

Категорически приветствую

>Я не совсем понял к чему ты это написал.
>Вопрос был "Отрицает ли имярек существование общечеловеческих ценостей"? Можешь адресовать его себе и просто ответить да или нет.


Влезу еще.
Может быть оновная причина войнушки в этой ветке то, что авторы "общечеловеческих ценностей" - западные державы ИМХО никогда не распространяли их (ценности) на диких русских (это я в частности - на самом деле они почти ни на кого их не распространяли за исключением себя. В тойже памятке гитлера солдатам обьяснялось, что эти ценности только для истинных арийцев и на неполноценные народы они не распространяются.
И эта практика не ограничивается только второй мировой. Она была всегда. Всегда была "просвещенная" Европа и "варварская" Россиия.
И при этом - не распространяя на "дикарей" общечеловеческие ценности, общечеловеки очень обижаются, что дикари забывают их применять и к общечеловекам. Отсюда и плач Манштейна и прочии.
Накши же любители общечеловеческих ценностей (включая и форумских) почему то думают (может быть даже искренне верят), что достаточно осознать и широко обьявить себя носителем "общечеловеческих ценностей", так сразу к ним потянутся в массовом порядке и западные держатели патента на эти самые ценности.
Однако практика показывает, что этого не происходит и вряд ли произойдет в ближайшем будущем.
Запад нас не любил не за коммунистическую идеалогию в 20м веке. Он не любил нас сильно задолго до этого (при одинаковых государственных строях) и не любит сейчас. И уверяю не будет любить завтра. Просто по умолчанию - не входим мы в их сферу общечеловеческих ценностей равноправно - т.е. с нас к себе их требовать будут, но на нас их действие распространять и не планируется.
И вся войнушка эта идет между идеализирующими мир личностями и теми, кто понял, что дождаться "общечеловеческих ценностей" от Запада можно только в виде томагавка и ко.
Так что весь этот спор - это борьба между верами.


>Далее на уточняющий вопрос они были перечислены.

>Все. При идеализм не было ничего.
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (16.04.2004 13:59:03)
Дата 16.04.2004 14:03:28

Re: попробую пофилософствовать

>Может быть оновная причина войнушки в этой ветке то, что авторы "общечеловеческих ценностей" - западные державы

Тут видите ли есть чье-о недопонимание.
У общечеловеческих ценностей (без кавычек) авторов нет. Они даны априори, от Бога, природы - в зависимости от мировозрения. От гражданства, национальности они вообщем не зависят.

Их не следует путать с "общечеловеческими ценностями" (в кавычках) - нарицательным оборотом, ставшим символикой и лозунгом распространения американского влияния в мире.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 14:03:28)
Дата 16.04.2004 14:14:25

Re: попробую пофилософствовать

Категорически приветствую
>>Может быть оновная причина войнушки в этой ветке то, что авторы "общечеловеческих ценностей" - западные державы
>
>Тут видите ли есть чье-о недопонимание.
>У общечеловеческих ценностей (без кавычек) авторов нет. Они даны априори, от Бога, природы - в зависимости от мировозрения. От гражданства, национальности они вообщем не зависят.


Если рассматривать это в таком ключе, то их носителей за всю историю человечества не так и много - и практически все они известны и изображены на иконах (ну или как то иначе у носителей иных религий) - только святые люди могут быть их носителями (или они потому и святы, что исповедуют эти ценности). Т.е. подавляющее меньшинство населения на Земле. Таким образом требовать соблюдения этих ценностей от любого солдата на войне думаю не стоит.


>Их не следует путать с "общечеловеческими ценностями" (в кавычках) - нарицательным оборотом, ставшим символикой и лозунгом распространения американского влияния в мире.


А вот про это я и написал постом выше.

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:29:36)
Дата 16.04.2004 12:45:52

Именно так

Приветствие

Но в войну надобно уточнить.
ЛЮБОВЬ к своей Родине. ДОБРОТА к своему брату-защитнику. СПРАВЕДЛИВОСТЬ (святая кара) к захватчикам. МИЛОСЕРДИЕ к вдовам и сиротам. ПРАВОСУДИЕ к супостату.

И еще одно: "Русский человек страшен во гневе, но великодушен и отходчив."

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:29:36)
Дата 16.04.2004 12:45:44

Добавь "Отсутствие двойного стандарта", чтоб теплое с мягким не путать(-)
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (16.04.2004 12:29:36)
Дата 16.04.2004 12:37:07

За "Любовь" не скажу

Мир вашему дому
Остальные - относительные понятия, а не абсолютные..

С уважением, Борис