От Паршев
К All
Дата 19.03.2004 12:06:29
Рубрики Армия;

Вопрос на ту же тему, что и ранее, только просьба не отклоняться!

Была реплика: "А Вы правда верите, что они были троцкисты-бухаринцы?"

Так вот вопрос: был ли к концу 20-х годов хоть один командир уровня комполка, который не был бы: сталинцем, либо троцкистом, либо бухаринцем, дибо каменев-зиновьевцем, либо углановцем и т.д.?
Тот же вопрос относится к партицным работникам (это не совсем офтоп).
То же относится к любому начальнику или чиновнику почти любого уровня (это почти офтоп).
От Grosh
К Паршев (19.03.2004 12:06:29)
Дата 20.03.2004 19:52:00

Были ...

Мой дедушка был комиссаром полка. Он никем не был. Кроме разумеется, как коммунистом. Но комполка арестовали. и дедушку вслед за ним. Но в предвариловке у него обострился таберкулез и он умер в тюремной больнице. Обвинить ни в чем не успели, это и спасло бабушку. Правдо не не избавило позже от высылки, так как дедушка был поволжским немцем, ну получается и он тоже. Я это к тому, что антисталинский заговор в армии, конечно был. Но на урповне не нижи командования дивизий. А остальных на всякий случай. Да и это можно обьяснить: вряд ли НКВД было под силу ТОЧНО выявить всех участников. А всех, без разбору и проще и дешевле.
От Игорь Куртуков
К Grosh (20.03.2004 19:52:00)
Дата 20.03.2004 20:27:36

Это сильно...

> Я это к тому, что антисталинский заговор в армии, конечно был.

Конечно? Был? Почему вы так решили?
От СанитарЖеня
К Паршев (19.03.2004 12:06:29)
Дата 19.03.2004 20:40:47

Несколько опоздавший ответ на тему.

ИМХО, сугубое ИМХО.

Усиление внутренней борьбы, особенно вспыхнувшее в 1937-38 годах, имело причины скорее демографичекие, нежели собственно политические. Место руководителя тогда, как и всегда, было весьма привлекательно, а давление, измеряемое отношением числа мест к числу претендентов, резко возросло. Прежде всего потому, что поколение, начавшее учиться после 1920-22 годов, к 1935 году как раз успело получить высшее образование, и начало активно вытеснять старых, необразованных начальников. Вторым потоком были "старые спецы", для которых их социальное происхождение было преградой в карьерном росте, но эта преграда была юридически отменена Конституцией 1936, устранившей понятия "лишенец" и пр. Пойти на вытеснение части руководства в "загоны", как поступали в позднем СССР (в профсоюзы, Народный Контроль, послами в Африку...) не было прежде всего финансовой возможности. Ограничения по национальному признаку не существовали, как и прежние сословные. С умеренным давлением удавалось справляться ссылкой по политическим обвинениям, фактически чем-то средним между "опалой в имение" и "посылкой на низовую работу", что давало, кроме прочего, развитие окраин - ссыльный профессор становился завкафедрой вновь созданного института, например.
Но с середины 30-х резко вырос приток кадров с высшим образованием, и давление (измеряемое хотя бы потоком поступающих доносов) стало разрушительным. Новыми доносами стали заниматься не опытные мастера по распутыванию политических/бюрократических интриг, а рядовые сотрудники НКВД, с опытом более по уголовным делам. В силу его они прекрасно знали:
а. Что подследственные предпочитают не выдавать подельников, поскольку за группу дают больше.
б. Что сами по себе уголовники не признаются, и признания надо выбивать...
в. Что если признание пришло легко - то это попытка скрыть подлинную вину, отбывая наказание за мелкую и второстепенную.

Однако подследственные воспринимали следствие, как продолжение интриг и/или дискуссий, где можно сильно укрепить свою позицию, заявив о мощи, влиятельности и многочисленности группы, к которой принадлежишь. Так что их попытки доказать свою правоту следователь рассматривал, как признание в принадлежности к огромной, устрашающей Организации. А если кто-то вдруг не признавался, не "разоружался перед Партией" - то воспринимался, как враг более опасный, чем эти, мягкотелые, как действительный шпион, что оправдывало применение пыток... Процесс стал автокатализирующимся, и прервался не ранее, чем была уничтожена значительная часть самого НКВД и партийного аппарата, занимавшего расследованиями.
От Robert
К СанитарЖеня (19.03.2004 20:40:47)
Дата 19.03.2004 23:40:53

Вы не правы

Лес рубят щепки летят, но однако то что решать стали силовоым способoм - говорит только о невысокой квалификации людей занятыx решением возникающиx проблемм, и ни о чем кроме. Было много средств и методов в ситуации:

> а давление, измеряемое ... резко возросло

и, соответственно, были всяческие возможности (ситуация, другими словами, не была черно-белой как вы пишете). Естественно ситуация стала черно-белой, когда пошел нажим сверxу.

Т.е. вот это ваше:

>Пойти на вытеснение части руководства в "загоны", как поступали в позднем СССР (в профсоюзы, Народный Контроль, послами в Африку...) не было прежде всего финансовой возможности

было ведь в те далекие годы прошлого далеко не единственным выбором.

И кроме того существовала масса способов и конкурента убрать и не нажить этим убиранием где-то живущего в стране потенциального источника проблемм на основе глубокозатаенного им недовольства, только и ждущего момента чтобы сделать большую гадость. Большинство людей (xоть и не все) ведь просто так устроены, что гадость могут сделать и из обычной любви к искусству, не то что когда они мотивированны на это.

> А если кто-то вдруг не признавался, не "разоружался перед Партией" - то воспринимался, как враг более опасный, чем эти, мягкотелые, как действительный шпион, что оправдывало применение пыток...

Естественно, это как раз не вопрос.
От СанитарЖеня
К Robert (19.03.2004 23:40:53)
Дата 20.03.2004 07:56:49

Re: Вы не...

>Лес рубят щепки летят, но однако то что решать стали силовоым способoм - говорит только о невысокой квалификации людей занятыx решением возникающиx проблемм, и ни о чем кроме. Было много средств и методов в ситуации:

Не в большей степени, чем ампутация на поле боя говорит о низкой квалификации военных хирургов по сравнению со штатскими.

>> а давление, измеряемое ... резко возросло
>
>и, соответственно, были всяческие возможности (ситуация, другими словами, не была черно-белой как вы пишете). Естественно ситуация стала черно-белой, когда пошел нажим сверxу.

ИМХО весьма популярный миф, про "нажим сверху". Все больше свидетельств, что "сверху" пытались приторможить...

>Т.е. вот это ваше:

>>Пойти на вытеснение части руководства в "загоны", как поступали в позднем СССР (в профсоюзы, Народный Контроль, послами в Африку...) не было прежде всего финансовой возможности
>
>было ведь в те далекие годы прошлого далеко не единственным выбором.

Прошу варианты. Авось достроим Машину Времени и подскажем...

>И кроме того существовала масса способов и конкурента убрать и не нажить этим убиранием где-то живущего в стране потенциального источника проблемм на основе глубокозатаенного им недовольства, только и ждущего момента чтобы сделать большую гадость. Большинство людей (xоть и не все) ведь просто так устроены, что гадость могут сделать и из обычной любви к искусству, не то что когда они мотивированны на это.

Так вот наилучшая гарантия, что конкурент не нагадит в ответ - если он расстрелян, послабее - если посажен, если сослан - тоже ничего. А все прочее - откладывание решения %)
От Robert
К СанитарЖеня (20.03.2004 07:56:49)
Дата 20.03.2004 10:04:47

Ре: Вы не...

>Лес рубят щепки летят, но однако то что решать стали силовоым способом - говорит только о невысокой квалификации людей занятыx решением возникающиx проблемм, и ни о чем кроме. Было много средств и методов в ситуации:

>Не в большей степени, чем ампутация на поле боя говорит о низкой квалификации военных хирургов по сравнению со штатскими.

Это просто большая тема - ошибок исполнителями было понаделано очень много, сюда в окнно сообщений не влезет, грубо говоря я не нанялся печатать, не обижайтесь пожалуйста СанитарЖеня - ничего личного.

>> а давление, измеряемое ... резко возросло
>
>и, соответственно, были всяческие возможности (ситуация, другими словами, не была черно-белой как вы пишете). Естественно ситуация стала черно-белой, когда пошел нажим сверxу.

>ИМХО весьма популярный миф, про "нажим сверху". Все больше свидетельств, что "сверху" пытались приторможить...

А это недопонимание. Имелся в виду совсем другой "верx" - не "самый верx" который для простыx людей далек и недоступен. Речь шла о том, что на конкретныx простыx людей стали давить силой в другой весовой категории.

>Т.е. вот это ваше:

>>Пойти на вытеснение части руководства в "загоны", как поступали в позднем СССР (в профсоюзы, Народный Контроль, послами в Африку...) не было прежде всего финансовой возможности
>
>было ведь в те далекие годы прошлого далеко не единственным выбором.

>Прошу варианты. Авось достроим Машину Времени и подскажем...

Опять же - долгая песня и сюда не влезет. Про эти сталинские времена вон люди диссертации пишут а вы xотите чтобы я тут в два абзаца сxему набросал? Так не бывает.

>И кроме того существовала масса способов и конкурента убрать и не нажить этим убиранием где-то живущего в стране потенциального источника проблемм на основе глубокозатаенного им недовольства, только и ждущего момента чтобы сделать большую гадость. Большинство людей (xоть и не все) ведь просто так устроены, что гадость могут сделать и из обычной любви к искусству, не то что когда они мотивированны на это.

>Так вот наилучшая гарантия, что конкурент не нагадит в ответ - если он расстрелян, послабее - если посажен, если сослан - тоже ничего. А все прочее - откладывание решения %)

А это так только если цель - убрать и забыть. Гораздо более наваристый вариант чтобы конкурент пользу приносил, естественно перестав быть конкурентом.
От СанитарЖеня
К Robert (20.03.2004 10:04:47)
Дата 20.03.2004 14:19:30

Ре: Вы не...

>>Лес рубят щепки летят, но однако то что решать стали силовоым способом - говорит только о невысокой квалификации людей занятыx решением возникающиx проблемм, и ни о чем кроме. Было много средств и методов в ситуации:
>
>>Не в большей степени, чем ампутация на поле боя говорит о низкой квалификации военных хирургов по сравнению со штатскими.
>
>Это просто большая тема - ошибок исполнителями было понаделано очень много, сюда в окнно сообщений не влезет, грубо говоря я не нанялся печатать, не обижайтесь пожалуйста СанитарЖеня - ничего личного.

Вообще-то окно ответа может быть и в несколько килобайт...
Так что если нет желания отвечать - не отвечайте, если нечем ответить - тем более не отвечайте, но нечего на Новика валить...

>>> а давление, измеряемое ... резко возросло
>>
>>и, соответственно, были всяческие возможности (ситуация, другими словами, не была черно-белой как вы пишете). Естественно ситуация стала черно-белой, когда пошел нажим сверxу.
>
>>ИМХО весьма популярный миф, про "нажим сверху". Все больше свидетельств, что "сверху" пытались приторможить...
>
>А это недопонимание. Имелся в виду совсем другой "верx" - не "самый верx" который для простыx людей далек и недоступен. Речь шла о том, что на конкретныx простыx людей стали давить силой в другой весовой категории.

Так и ниже было то же самое... Более всего писали коллеги и непосредственные подчиненные.

>>Т.е. вот это ваше:
>
>>>Пойти на вытеснение части руководства в "загоны", как поступали в позднем СССР (в профсоюзы, Народный Контроль, послами в Африку...) не было прежде всего финансовой возможности
>>
>>было ведь в те далекие годы прошлого далеко не единственным выбором.
>
>>Прошу варианты. Авось достроим Машину Времени и подскажем...
>
>Опять же - долгая песня и сюда не влезет. Про эти сталинские времена вон люди диссертации пишут а вы xотите чтобы я тут в два абзаца сxему набросал? Так не бывает.

Обычно если есть что сказать - можно сказать кратко. А объемны приводимые в доказательство документы.

>>И кроме того существовала масса способов и конкурента убрать и не нажить этим убиранием где-то живущего в стране потенциального источника проблемм на основе глубокозатаенного им недовольства, только и ждущего момента чтобы сделать большую гадость. Большинство людей (xоть и не все) ведь просто так устроены, что гадость могут сделать и из обычной любви к искусству, не то что когда они мотивированны на это.
>
>>Так вот наилучшая гарантия, что конкурент не нагадит в ответ - если он расстрелян, послабее - если посажен, если сослан - тоже ничего. А все прочее - откладывание решения %)
>
>А это так только если цель - убрать и забыть. Гораздо более наваристый вариант чтобы конкурент пользу приносил, естественно перестав быть конкурентом.

Опять же - сами пробовали? Или почитывали американских психологов а ля Карнеги?
От FVL1~01
К Robert (20.03.2004 10:04:47)
Дата 20.03.2004 11:26:12

не переносите реалии ТЕОРЕТИКОВ бизнеса на ПРАКТИКОВ политики

И снова здравствуйте

>Это просто большая тема - ошибок исполнителями было понаделано очень много, сюда в окнно сообщений не влезет, грубо говоря я не нанялся печатать, не обижайтесь пожалуйста СанитарЖеня - ничего личного.

Да но тогда к чему весь разговор? Если не можете сформулировать в чем конкретно претензии к прошлому?

>А это недопонимание. Имелся в виду совсем другой "верx" - не "самый верx" который для простыx людей далек и недоступен. Речь шла о том, что на конкретныx простыx людей стали давить силой в другой весовой категории.

На "не совсем" верху ВСЕ то же самое - ни следа значительного нажима СВЕРХУ и мощный прессинг на местах. СНИЗУ. Данные "Смоленского архива" например доступны - львиная волна доносов снизу, руководящих директив не наблюдается. Обычно все - октеры стучали на актеров, инженеры на инженеров и т.д., колозники на председателей (иногда имея ВСЕ основания так поступить, вы сможете осудить девушку, стукнувшую на председателя колхоза за изнасилование (потвержденное следствием и плюс еще 4 случая), для верности деятелю добавили и 58ю (насиловал то комсомолок). Сейчас "половой гигант" реабилитирован, но сожалений к нему никаких у меня. А случаев таких и подобных МНОГО.
>Опять же - долгая песня и сюда не влезет. Про эти сталинские времена вон люди диссертации пишут а вы xотите чтобы я тут в два абзаца сxему набросал? Так не бывает.


Тогда зачем бухтеть?


>А это так только если цель - убрать и забыть. Гораздо более наваристый вариант чтобы конкурент пользу приносил, естественно перестав быть конкурентом.


Это теории, на практике ТАК не поступают даже американские бизнесмены СЕЙЧАС, не то что ТОГДА. Это вы простите Сунь-Цзы начитамшись...


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Robert (19.03.2004 23:40:53)
Дата 20.03.2004 00:40:24

Вы пожалуй то же не совсем правы

И снова здравствуйте
>Лес рубят щепки летят, но однако то что решать стали силовоым способoм - говорит только о невысокой квалификации людей занятыx решением возникающиx проблем, и ни о чем кроме. Было много средств и методов в ситуации:

А никаких, УЖЕ все в 1920е ачало 1930х переиспробовали - не ПОЛУЧИЛОСЬ. А о квалификации принимающих решение это ав пожалуй ЗРЯ - такой квалификации на тот момент еще не было НИ у кого в мире... Все делалось впервые.

>и, соответственно, были всяческие возможности (ситуация, другими словами, не была черно-белой как вы пишете). Естественно ситуация стала черно-белой, когда пошел нажим сверxу.

Да какой нажим сверху, его влияние ничтожно перед нажимом СНИЗУ - мутным валом доносов как от обижаемых так и от обиженных... ВЫчищенные = стучали, не вычищенные стучали, все на всех СТУЧАЛИ. А ситуация была именно черно-белой - ее такойвой даже не 1917 год сделал а раньше... "Кто не снами тот против нас" не большевики придумали, зато именно большевики имели счастье наблюдать на своих пртивниках к ЧЕМУ приводит попытка НЕ ЧЕРНО-БЕЛОЙ оценки ситуации.... Ну сами посудите - до начала растрелов перепробованы были ВСЕ способы - высылка из страны, перемещение на низовую работу, "чистки" (еще без тюремно-растрельной) составляющей совучереждений. ВСЕ без толку... помиловали Блюмкина - гадит и валютой спекулирует... выслали Троцкого - сидит на Принцевых островах и воняет, отправили Бухарина газетой заведовать - чаи гоняет и агитацию ведет. Это на ВЕРХНЕМ звене, и на каждом нижнем в масштабе все то же самое... До начала массовых репрессий перепробовали ВСЕ способы - без толку... Может вы что то придумали лучше? поделитесь?

>было ведь в те далекие годы прошлого далеко не единственным выбором.

Можете предложить? но вряд ли, все эти способы были перепробованы, результата не дали...

>И кроме того существовала масса способов и конкурента убрать и не нажить этим убиранием где-то живущего в стране потенциального источника проблемм на основе глубокозатаенного им недовольства, только и ждущего момента чтобы сделать большую гадость.


КАК? Пока в реальной жизни это не удавалось НИКОМУ и ни в каком обществе - еще не было такого что бы обиженные не пакостили обидчику ВСЕМИ возможными средствами...


С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (20.03.2004 00:40:24)
Дата 20.03.2004 04:11:22

Ре: Вы пожалуй...

>Можете предложить? но вряд ли, все эти способы были перепробованы, результата не дали...

Не понял? Чтобы обиженный сидел тиxо-мирно и не вонял вы способов не знаете? Держать его на компромате и не пискнет, делов-то.
От FVL1~01
К Robert (20.03.2004 04:11:22)
Дата 20.03.2004 05:30:56

а если человек НИ в чемм не виноват?

И снова здравствуйте

>Не понял? Чтобы обиженный сидел тиxо-мирно и не вонял вы способов не знаете? Держать его на компромате и не пискнет, делов-то.

ЕСЛИ на него НЕТ компромата например, и при этом он мешает, тогда как?

Те на кого был компромат, тех удавалось держать, и то срывались - вроде Блюмкина или Задова, компромата на них ложками жуй, ан нет...
С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (20.03.2004 05:30:56)
Дата 20.03.2004 05:36:15

Ре: а если...

>Те на кого был компромат, тех удавалось держать, и то срывались - вроде Блюмкина или Задова, компромата на них ложками жуй, ан нет...

"Плоxо работаете" (с) анекдот.
От FVL1~01
К Robert (20.03.2004 05:36:15)
Дата 20.03.2004 05:43:59

Нет это вы механически переносите реалии

И снова здравствуйте
сегодняшних СМИ на тогда - тогда когда средства пропаганды были в зародыше надо было иметь ОЧЕНЬ серьезный компромат на человека что бы ОН сидел и не трепыхнулся.

Например компромата что Каменев ии Зиновьев выдали план Октябрьского вооруженного восстания и то оказалось недостаточно...

А уж для рядового человека - разве что объявить его польским или американским шпионом... Все остальное без толку.


Хотя да ИНОГДА компромат помогал, ни Вышинского ни Микояна никто не растрелял, но на всех компромата ТАКОГО уровня не напасешься...
С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (20.03.2004 05:43:59)
Дата 20.03.2004 05:54:50

Ре: Нет это...

>Хотя да ИНОГДА компромат помогал, ни Вышинского ни Микояна никто не растрелял, но на всех компромата ТАКОГО уровня не напасешься...

значит надо его (компромат) сделать если его нет (а это "нет" не так часто и бывает), это все равно легче и дешевле. Другие реалии были в те годы? А что это меняет? Ну пусть xодят под уголовными статьями, условные и досрочно освобожденные, и при первом шороxе гремят на нары. Они же еще при этом и забесплатно на органы с большого перепуга работать будут, делая новые толстые дела (т.е. в конечном счете и органам легче).

Просто малограмотность (в буквальном смысле слова - людей даже со средним образованием в те годы было не так много) чекистов 20-x -:- 40-x годов, и ничего кроме:

>А лозунг тогда, промежду прочим, везде был, да и команда нам: "Уничтожай немецких шпионов и
>диверсантов!" Сколько мы их перестреляли... Пока не поумнели. А теперь вот попробуй хоть одного взять неживым, да с тебя три шкуры снимут и в личное дело подошьют. (с)
От FVL1~01
К Robert (20.03.2004 05:54:50)
Дата 20.03.2004 11:38:17

Так так и поступили

И снова здравствуйте

>значит надо его (компромат) сделать если его нет (а это "нет" не так часто и бывает), это все равно легче и дешевле. Другие реалии были в те годы? А что это меняет? Ну пусть xодят под уголовными статьями, условные и досрочно освобожденные, и при первом шороxе гремят на нары.


Именно ТАК и было сделано - условно- осужденные в 1920е 1930е при первом шорохе в 1937-38 и пошли по этапам.

А уголовкой тогда шантажировать было трудно - мелкая была ЗАУРЯДНА, а крупная - тот же результат что 58я. Расстрел. Так что никакого резона - шить человеку липовую политику или липовое расхищение собтвенности - результат то будет один... уголовку и так добавляли для букета, как добавил "английскому шпиону" Берии Хрущик еще и уголовку, что толку то.


Ну какой уголовкой можно было на то время БОЛЕЕ эффективно "подвесить" скажем среднего инженера, чем подвесить его скажем обвинением во вредительстве с неснятой судимостью (см например авиаконструктора Д.Г.Григоровича, ну КАКУЮ ему уголоку влепить? а вредительство даже лепить не надо - почти 10 лет работы до 1929 и ни одного нормально летающего самолета, кроме МУ-1 перепевки его же "пятака" 1915года. Несколько зато экипажей разбилось - ну ПОЧЕМУ он не вредитель?.


>Они же еще при этом и забесплатно на органы с большого перепуга работать будут, делая новые толстые дела (т.е. в конечном счете и органам легче).

рганам от тех "забесплатных" один вред, недостатка в "материале" не испытывали НИКАКОГО.

>Просто малограмотность (в буквальном смысле слова - людей даже со средним образованием в те годы было не так много) чекистов 20-x -:- 40-x годов, и ничего кроме:

Угу, Александр Блок ведший протоколы допросов фрейлин царской фамилии конкретно такой малограмотный пацан :-). Да и пожже русскому языку тогдашних многих протоколов сейчас только завидовать можно, и плевать что формально у следака 4 года церковно-приходской, в лучшес случае семь лет реальной школы - тогда по качеству обучения это как бы не повыше теперешней одинадцатилетки, где учат многому но второпях.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 11:38:17)
Дата 20.03.2004 12:36:39

Re: Так так...

>Именно ТАК и было сделано - условно- осужденные в 1920е 1930е при первом шорохе в 1937-38 и пошли по этапам.

А известно ли Вам, сколько условно осужденных набралось за 20-30-е годы? На всех никаких этапов бы не хватило. Даже 1937-38 годы такими ресурсами не обладали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 12:36:39)
Дата 20.03.2004 12:47:17

А зачем ВСЕХ то.... Именно зачем всех?

И снова здравствуйте
>А известно ли Вам, сколько условно осужденных набралось за 20-30-е годы? На всех никаких этапов бы не хватило. Даже 1937-38 годы такими ресурсами не обладали.

На кого ДРУГИХ сигналов не было, те и спаслись. Поликарпова например никто на вторую ходку не послал. То же с Рамзиным , уже имевшим и условную и безусловную судимости, напротив вышел в "любимчики Сталина" и это "лидер Промпартии".


Так что когда как было. на всех бывших лишенцев никаких бы лагерей не хватило бы.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 12:47:17)
Дата 20.03.2004 13:00:00

Re: А зачем...

>На кого ДРУГИХ сигналов не было, те и спаслись.

А кто Вам сказал, что на тех, кто не спаслись, не было других сигналов?


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 13:00:00)
Дата 20.03.2004 14:00:08

а это опять таки когда как было (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 14:00:08)
Дата 20.03.2004 18:28:08

стало быть - без алгоритма?:-) (-)
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 18:28:08)
Дата 20.03.2004 23:19:06

стало бытть по разному

И снова здравствуйте

можно предположить существавание группы РАЗНЫХ алгоритмов - для железной дороги один, для театров и балета другой, по областям могли быть различия - ЕДИНОЙ системы для всех проследить не могу.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 23:19:06)
Дата 21.03.2004 01:19:29

т.е. признаете, что единого алгоритма не было? (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 05:43:59)
Дата 20.03.2004 05:51:39

Re: Нет это...

>Например компромата что Каменев ии Зиновьев выдали план Октябрьского вооруженного восстания и то оказалось недостаточно...

оказалось недостаточно по причине отсутвия такового, ибо нельзя выдать то, чего нет.

Зато товарищ Сталин, поскольку на него компромата было припасено с избытком:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 05:51:39)
Дата 20.03.2004 06:37:04

Эк простите

И снова здравствуйте

>оказалось недостаточно по причине отсутвия такового, ибо нельзя выдать то, чего нет.

Простите пропечатали в ГАДЕТЕ то что БЫЛО. Отсальное ваше лирика.

>Зато товарищ Сталин, поскольку на него компромата было припасено с избытком:-))

На него? что? даже работа провокатором охранки не подтвердилась... Грубая фальшивка оказалась. В том то и проблема что на него компромата то и не было, о чем Троцкий глубоко сожалел. Я его понимаю. Уж ОЧЕНЬ серой и незаметной личностью был до 1918 года 13й нарком. На Роеспьера вот в "Шакфу Тюильри" то же ничего не было, на Мирабо было, на Дантона было, на Демулена вагон включая уговку а на адвоката из Арраса НИЧЕГО. Обыдно да?

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 06:37:04)
Дата 20.03.2004 12:30:56

Re: Эк простите

>Простите пропечатали в ГАДЕТЕ то что БЫЛО. Отсальное ваше лирика.

В наше просвещенное время Вы могли бы и ознакомиться с текстом статьи Зиновьева и Каменева в газете "Новая жизнь", а не петь с чужих слов:-)

>>Зато товарищ Сталин, поскольку на него компромата было припасено с избытком:-))
>
>На него? что? даже работа провокатором охранки не подтвердилась... Грубая фальшивка оказалась. В том то и проблема что на него компромата то и не было, о чем Троцкий глубоко сожалел. Я его понимаю. Уж ОЧЕНЬ серой и незаметной личностью был до 1918 года 13й нарком. На Роеспьера вот в "Шакфу Тюильри" то же ничего не было, на Мирабо было, на Дантона было, на Демулена вагон включая уговку а на адвоката из Арраса НИЧЕГО. Обыдно да?

Канэчна, абыдна. Зря человек банки грабил. Мастер бесследных ограблений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 12:30:56)
Дата 20.03.2004 12:49:39

Re: Эк простите

И снова здравствуйте
>>Простите пропечатали в ГАДЕТЕ то что БЫЛО. Отсальное ваше лирика.
>
>В наше просвещенное время Вы могли бы и ознакомиться с текстом статьи Зиновьева и Каменева в газете "Новая жизнь", а не петь с чужих слов:-)

Ознакомился :-) но это именно РАСКРЫТИЕ плана. Хотя формально они раскрывали секрет полишенеля и после заявления центробалта от 20го числа и так ВСЕ уже было ясно, вины это с них не снимает.

>Канэчна, абыдна. Зря человек банки грабил. Мастер бесследных
ограблений.

угу, даже банки документально подтвердить и то труднехонько.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 12:49:39)
Дата 20.03.2004 13:04:22

Re: Эк простите

>Ознакомился :-) но это именно РАСКРЫТИЕ плана. Хотя формально они раскрывали секрет полишенеля и после заявления центробалта от 20го числа и так ВСЕ уже было ясно, вины это с них не снимает.

во-первых, позволительно спросить - а где же сам план?
во-вторых, центробалт - это тоже шпионы и предатели?
и втретьих, среди авторов СМИ того времени хоть кто-нибудь на эту тему не высказался?
С каких пор рассуждения на общеизвестную тему стали выбалтыванием секретов?

>угу, даже банки документально подтвердить и то труднехонько.

Да почему же труднехонько? Будете в Грузии - загляните в тамошний бывший партархив. Ссылками на фонды я Вас снабжу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 13:04:22)
Дата 20.03.2004 14:06:34

Re: Эк простите

И снова здравствуйте

>во-первых, позволительно спросить - а где же сам план?

Размазан по высказываниям... карту понятное дело не печатали.
>во-вторых, центробалт - это тоже шпионы и предатели?

Да эсеры и анархисты... Железняк вот погиб, Жемчужина фины (или немцы) убили. Посему герои незапятнаные... А Дыбенке надо думать припомнили.


>С каких пор рассуждения на общеизвестную тему стали выбалтыванием секретов?

А это от темы завист.

>Да почему же труднехонько? Будете в Грузии - загляните в тамошний бывший партархив. Ссылками на фонды я Вас снабжу.

Что и тифлисский экс подтверждается... Так это сенсация тогда.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 14:06:34)
Дата 20.03.2004 18:31:37

Re: Эк простите

>Размазан по высказываниям... карту понятное дело не печатали.

т.е. выдали размазанные высказывания?:-))

>Да эсеры и анархисты... Железняк вот погиб, Жемчужина фины (или немцы) убили. Посему герои незапятнаные... А Дыбенке надо думать припомнили.

надо думать или припомнили?:-))

>Что и тифлисский экс подтверждается... Так это сенсация тогда.

сенсация - это то, что столько лет документы пролежали и не были уничтожены. А то, что в них написано - увы, не сенсация.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (20.03.2004 18:31:37)
Дата 21.03.2004 11:51:54

Re: Эк простите

>сенсация - это то, что столько лет документы пролежали и не были уничтожены. А то, что в них написано - увы, не сенсация.

Не, сенсация это то что они до сих пор не опубликованы. А это наводить на опреденные мысли о их подлинности.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (21.03.2004 11:51:54)
Дата 21.03.2004 15:07:34

Re: Эк простите

>Не, сенсация это то что они до сих пор не опубликованы. А это наводить на опреденные мысли о их подлинности.

Если неопубликованными считать все документы, о публикации которых Вам неизвестно - то это действительно может выглядеть сенсационно:-))

Впрочем, ВАш алгоритм мне известен: последует вопрос: где опубликованы и, по получении точной ссылки - "глубокомысленный вывод": все равно фальшивка. Так что не трудитесь зря.:-))
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 00:40:24)
Дата 20.03.2004 02:57:24

:-))))))

>помиловали Блюмкина - гадит и валютой спекулирует
>выслали Троцкого - сидит на Принцевых островах и воняет
>отправили Бухарина газетой заведовать - чаи гоняет и агитацию ведет
>Это на ВЕРХНЕМ звене, и на каждом нижнем в масштабе все то же самое

т.е.на нижнем:
1.спекулируют, но не валютой, а чем попроще - женским нижним бельем, например
2.не сидят и воняют, а лежат и пахнут
3.гоняют чай, но без лимона

знатные причины всех перестрелять однако!

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 02:57:24)
Дата 20.03.2004 05:37:58

Почему бы и нет?

И снова здравствуйте

>1.спекулируют, но не валютой, а чем попроще - женским нижним бельем, например

Спекулянтов не большевики растреливать придумали и не им это отменять

>2.не сидят и воняют, а лежат и пахнут

угу и при этом лежа и пахнувши проворачивают что нибудь вроде Мстинского моста в Боровичах. Вполне реальное дело? что за это по головке гладить?


>3.гоняют чай, но без лимона

Дык если просто гоняют чай то нормально, а если при этом листовочки пишут вроде товарища физика Ландау - то пожалуй ПАМЯТУЯ прецедент куда в 1917 завели безобидные листовокписатели имеет смысл и пресечь.
Если бы Бухарин просто яай бы пил а не в кампании и с разговорами скажем о "завещании Ленина" - его шансы остаться в живых были бы выше.

>знатные причины всех перестрелять однако!

Ничуть не хуже многих других. В свое время в явропах около 2 000 000 человек за 96 тезисов перебили и ничего. примерно 10 000 душ за буковку...

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 05:37:58)
Дата 20.03.2004 05:47:47

Re: Почему бы...

>Спекулянтов не большевики растреливать придумали и не им это отменять

т.е. придуманное в "старом" мире строителями "нового" мира отмене не подлежит?:-))

>угу и при этом лежа и пахнувши проворачивают что нибудь вроде Мстинского моста в Боровичах. Вполне реальное дело? что за это по головке гладить?

казалось бы - причем здесь троцкизм?:-))

>Дык если просто гоняют чай то нормально, а если при этом листовочки пишут вроде товарища физика Ландау - то пожалуй ПАМЯТУЯ прецедент куда в 1917 завели безобидные листовокписатели имеет смысл и пресечь.

т.е. листовки писать строго запрещено? А уж ругать правительство в прессе - и подавно? Надо про это срочно товарищу Путину отписать - ведь ценный опыт пропадает, а не то приведут безобидные писаки к новому 1917 году!:-))

>Если бы Бухарин просто яай бы пил а не в кампании и с разговорами скажем о "завещании Ленина" - его шансы остаться в живых были бы выше.

а вот тут уж налицо голословное обвинение:-))

>>знатные причины всех перестрелять однако!
>Ничуть не хуже многих других. В свое время в явропах около 2 000 000 человек за 96 тезисов перебили и ничего. примерно 10 000 душ за буковку...

Ну что с явроп взять - дикие люди.
А в России все же цивилизация - древняя и самобытная.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 05:47:47)
Дата 20.03.2004 06:46:07

Ну

И снова здравствуйте

>т.е. придуманное в "старом" мире строителями "нового" мира отмене не подлежит?:-))

Ну закон всемирного тяготения они то же не отменили... Что то надо оставить на традиции


>казалось бы - причем здесь троцкизм?:-))

А по большому счету не причем... НО тогда уже трдуно судить в какой степени надеваемые на людей ярлыки считались истинными - работал в Викжеле и потом к Жел Дор комисии предреввоенсовета - МОЖЕШЬ быть и троцкистом.

>т.е. листовки писать строго запрещено? А уж ругать правительство в прессе - и подавно? Надо про это срочно товарищу Путину отписать - ведь ценный опыт пропадает, а не то приведут безобидные писаки к новому 1917 году!:-))


Пишите, но писать листовки против режима - не стоит удивляться тому что стал жертвой РЕЖИМА. Например человек имеет теоретическое право КУРИТЬ , но курение на нефтебазе может выйти ему боком. Человек имеет право пописывать статейки, но за некоторые статейки не гладят по головке в ЛЮБОМ государстве, самом раздемократическом, и т.д.

>а вот тут уж налицо голословное обвинение:-))

Кого Бухарина? отошлюсь на госпожу Ларину его супругу, наверное на мужа клеветала некоему Коэну Стивену да?

>Ну что с явроп взять - дикие люди.
>А в России все же цивилизация - древняя и самобытная.

Она у всех древняя и самобытная... ВСЕ проходять рано или поздно через сходные процессы - Бывает когда что бы парировать ВОЗМОЖНЫЙ вред от одного проще уничтожить десятерых, а когда можно смириться с вредом десятерых, чем тронуть одного... Путь России ничем не отличаеться тут от пути ЛЮБОЙ другой сходной по масштабам страны - у всех такие процессы либо в прошлом, либо в будущем.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 06:46:07)
Дата 20.03.2004 12:27:27

Re: Ну

>Ну закон всемирного тяготения они то же не отменили... Что то надо оставить на традиции

а это в каком мире расстрел спекулянтов приравнен к закону всемирного тяготения?:-))


>работал в Викжеле

казалось бы - причем здесь троцкизм?:-))

>Человек имеет право пописывать статейки, но за некоторые статейки не гладят по головке в ЛЮБОМ государстве, самом раздемократическом, и т.д.

Вы, наверное, Иран имеете в виду?:-)) Или Китай?:-))

>Кого Бухарина? отошлюсь на госпожу Ларину его супругу

и совершенно зря сошлетесь. Собстенной жене Вы можете все что угодно говорить, но казалось бы - причем здесь агитация?:-)) Бухарин агитировал собственную жену в троцкизм и за это его и шлепнули?:-))

>Она у всех древняя и самобытная... ВСЕ проходять рано или поздно через сходные процессы - Бывает когда что бы парировать ВОЗМОЖНЫЙ вред от одного проще уничтожить десятерых, а когда можно смириться с вредом десятерых, чем тронуть одного... Путь России ничем не отличаеться тут от пути ЛЮБОЙ другой сходной по масштабам страны - у всех такие процессы либо в прошлом, либо в будущем.

только в случае с Виссарионычем не доказано, что от каждого "шлепа" вред уменьшался, а не увеличивался. Поэтому сравнения с другими странами приходят на ум несколько не европейского характера, с Центрально-африканской империей, например:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 12:27:27)
Дата 20.03.2004 12:58:57

Re: Ну

И снова здравствуйте

>а это в каком мире расстрел спекулянтов приравнен к закону всемирного тяготения?:-))

В той что не все они все же ДО ОСНОВАНЬЯ, кое что оставили

>>работал в Викжеле
>
>казалось бы - причем здесь троцкизм?:-))

Ну если работать непосредственно под Троцким не есть основание для того что бы подозревать человека в троцкизме, то я уж не знаю что для вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВО троцкизма - ношение таблички с надписью разве что?

>Вы, наверное, Иран имеете в виду?:-)) Или Китай?:-))

США например.


>и совершенно зря сошлетесь. Собстенной жене Вы можете все что угодно говорить, но казалось бы - причем здесь агитация?:-)) Бухарин агитировал собственную жену в троцкизм и за это его и шлепнули?:-))

Бухарин не агимтоировал в троцкизм, он вел разговоры с такими же как и он обиженными. Можно это принять за кухонные пьянки, а можно и за заговор, как взглянуть и все.

>только в случае с Виссарионычем не доказано, что от каждого "шлепа" вред уменьшался, а не увеличивался.


Не доказанно и то что увеличивался, а среди шлепнутых были как и ззасолуживающие и незаслуживающие и кто перевешивает выбор сделать трудно.


>Поэтому сравнения с другими странами приходят на ум несколько не европейского характера, с Центрально-африканской империей, например:-))

Если бы Бокасса СОЗДАЛ из аграрной центральной республики идустриальную империю можно было сранить, но Бокасса в отличии от Сталина ничего не создавал... А созидательный эффект Сталина можно сравнить с Ришелье например, который расползавшуюся по феодам, расколутую ТРЕМЯ гражданскими войнами подряд Францию сцементировал обратно... И то же не парламентскими методами, и кровищи пролил по сему поводу... И де Ту отчасти похож на Бухарина, так же "виноват не виноват". Бухарину правда 32 раза тупым мечом башку не рубили (так что на 29й удар де Ту был еще жив) , пожалели.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 12:58:57)
Дата 20.03.2004 13:19:56

Re: Ну

>>а это в каком мире расстрел спекулянтов приравнен к закону всемирного тяготения?:-))
>
>В той что не все они все же ДО ОСНОВАНЬЯ, кое что оставили

т.е. расстрел спекулянтов - это такой же фундаментальный закон, как и всемирное тяготение?:-))

>Ну если работать непосредственно под Троцким не есть основание для того что бы подозревать человека в троцкизме

непосредственно - это как?:-))


>>Вы, наверное, Иран имеете в виду?:-)) Или Китай?:-))
>
>США например.

маккартизм? и кого в ту пору расстреляли?

>Бухарин не агимтоировал в троцкизм, он вел разговоры с такими же как и он обиженными. Можно это принять за кухонные пьянки, а можно и за заговор, как взглянуть и все.

для того, чтобы принять за заговор, как минимум нужны материалы "органов". Вы же ссылаетесь не на такие материалы, а на воспоминания жены. Какие основания утверждать, что эти разговоры до "органов" дошли? Ничего подобного Бухарину на процессе не вменялось.

>Не доказанно и то что увеличивался, а среди шлепнутых были как и ззасолуживающие и незаслуживающие и кто перевешивает выбор сделать трудно.

выбор сделан. Сталин сдох и сразу же после его смерти началась реабилитация.


>>Поэтому сравнения с другими странами приходят на ум несколько не европейского характера, с Центрально-африканской империей, например:-))
>
>Если бы Бокасса СОЗДАЛ из аграрной центральной республики идустриальную империю можно было сранить, но Бокасса в отличии от Сталина ничего не создавал

ну что Вы! Оба работали по принципу "после меня - хоть потоп".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 13:19:56)
Дата 20.03.2004 23:37:17

Re: Ну

И снова здравствуйте

>т.е. расстрел спекулянтов - это такой же фундаментальный закон, как и всемирное тяготение?:-))

Конечно обществу всегда надо кинуть кость. Одни растреливают спекулянтов, другие коммунистическо-анархических агитаторов тащат а стул (Сакко и Ванцетти)...
Иначе если вы не будете кидать обществу кости врагов ему кинут ваши и при этом скорее всего те кого вы пожалели.

>>Ну если работать непосредственно под Троцким не есть основание для того что бы подозревать человека в троцкизме
>
>непосредственно - это как?:-))
Кто был предревоенсовета? У кого был штаб военных жел дор перевозок и бронеотрядов?

>маккартизм? и кого в ту пору расстреляли?

А это от общества зависит, где достаточно растрелять а где можно ограничиться вышибанием с работы, Америка в тот момент более устоявшееся общество. В СССР инакомыслящих в 1970е можно уже не растреливать было а в дурку сдавать, и это правильно, когда США было менее устоявшимся в нем за стачку вешали.
Имей воможность Маккарти растреливать - растреливал бы. С Розенбергами как то вот не поцеремонились, хотя обвинение было белыми нитками.

>для того, чтобы принять за заговор, как минимум нужны материалы "органов". Вы же ссылаетесь не на такие материалы, а на воспоминания жены. Какие основания утверждать, что эти разговоры до "органов" дошли? Ничего подобного Бухарину на процессе не вменялось.

А это недоработка устроителей процесса, некоторые сами впоследствии понесли наказание. Халтурщики

>>Не доказанно и то что увеличивался, а среди шлепнутых были как и ззасолуживающие и незаслуживающие и кто перевешивает выбор сделать трудно.

>выбор сделан. Сталин сдох и сразу же после его смерти началась реабилитация.

Угу, огульное осуждение сменила такая же огульная "реабилитация" ПОМЕНЯЛИ вектор но не модуль методики управления... Ничего хорошего. Волюнтарзизм на эмоциях.

>ну что Вы! Оба работали по принципу "после меня - хоть потоп".

Забавно - после одного потоп - это ВТОРАЯ в мире держава, после другого 15 морозилок и миллиарды долгов... Не вижу сходства. Или вы всерьез считаете что все хорошее в СССР делалось строго ВОПРЕКИ правительству?

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 23:37:17)
Дата 21.03.2004 01:18:22

Re: Ну

>Конечно обществу всегда надо кинуть кость. Одни растреливают спекулянтов, другие коммунистическо-анархических агитаторов тащат а стул (Сакко и Ванцетти)...
>Иначе если вы не будете кидать обществу кости врагов ему кинут ваши и при этом скорее всего те кого вы пожалели.

казалось бы - причем здесь всемирное тяготение?:-))

>Кто был предревоенсовета?

стало быть Сталин - троцкист, поскольку был членом реввоенсовета:-))

>А это от общества зависит, где достаточно растрелять а где можно ограничиться вышибанием с работы, Америка в тот момент более устоявшееся общество.

так зачем же ориентироваться на худший вариант общества?

>Имей воможность Маккарти растреливать - растреливал бы. С Розенбергами как то вот не поцеремонились, хотя обвинение было белыми нитками.

простите, а какое отношение Маккарти имеет к Розенбергам?

>А это недоработка устроителей процесса, некоторые сами впоследствии понесли наказание. Халтурщики

так почему Вы думаете, что халтура проявилась в недоработках, а не в самом факте устроения процесса?

>Угу, огульное осуждение сменила такая же огульная "реабилитация" ПОМЕНЯЛИ вектор но не модуль методики управления... Ничего хорошего. Волюнтарзизм на эмоциях.

что-то на реабилитацию лимитов не спускали. И проводилась реабилитация по формальным признакам. О какой же огульности может идти речь?

>Забавно - после одного потоп - это ВТОРАЯ в мире держава

так в тот момент всего две державы и было. Так что вторая - она же и последняя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (20.03.2004 13:19:56)
Дата 20.03.2004 14:47:44

Re: Ну

>>США например.
>
>маккартизм? и кого в ту пору расстреляли?

Розенбергов пошто замочили?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (20.03.2004 14:47:44)
Дата 20.03.2004 18:26:56

Re: Ну

>Розенбергов пошто замочили?

неужели за листовки?:-))
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (20.03.2004 18:26:56)
Дата 20.03.2004 18:53:16

Re: Ну

>>Розенбергов пошто замочили?
>
>неужели за листовки?:-))

Так не понравились властям они вот и замочили их.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (20.03.2004 18:53:16)
Дата 20.03.2004 19:12:54

Re: Ну

>Так не понравились властям они вот и замочили их.

а за что все же замочили?
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (20.03.2004 19:12:54)
Дата 20.03.2004 20:19:32

Re: Ну

>>Так не понравились властям они вот и замочили их.
>
>а за что все же замочили?

Я же вам говорю -- не понравился правительству.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (20.03.2004 20:19:32)
Дата 20.03.2004 20:41:29

Re: Ну

>Я же вам говорю -- не понравился правительству.

стало быть - судило их правительсво?
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (20.03.2004 20:41:29)
Дата 20.03.2004 23:23:14

Re: Ну

>>Я же вам говорю -- не понравился правительству.
>
>стало быть - судило их правительсво?

У нас тоже судило правительство. А в чем проблема то? Процесс Розенбергов не укладывается в пушистость демократии?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (20.03.2004 23:23:14)
Дата 21.03.2004 01:11:06

Re: Ну

повторяю вопрос: какой орган судил Розебергов?
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (21.03.2004 01:11:06)
Дата 21.03.2004 08:54:50

Re: Ну

>повторяю вопрос: какой орган судил Розебергов?

А какое это имеет значение? Судили то по указке властей. И с заранее предрешенным результатом.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (21.03.2004 08:54:50)
Дата 21.03.2004 15:04:23

Факты Вас не интересуют? С фантастическими измышлениями идите в другое место. (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (19.03.2004 12:06:29)
Дата 19.03.2004 18:20:07

Ре: Вопрос на...

>Так вот вопрос: был ли к концу 20-х годов хоть один командир уровня комполка, который не был бы: сталинцем, либо троцкистом, либо бухаринцем, дибо каменев-зиновьевцем, либо углановцем и т.д.?

Большинство командиров уровня комполка не относили себя ни к одной из партийных группировок.
От Глеб Бараев
К Паршев (19.03.2004 12:06:29)
Дата 19.03.2004 16:26:59

Действительно, не стоит отклоняться.

>Так вот вопрос: был ли к концу 20-х годов хоть один командир уровня комполка, который не был бы: сталинцем, либо троцкистом, либо бухаринцем, дибо каменев-зиновьевцем, либо углановцем и т.д.?

Во-первых, оттенков в армии было больше, например - толмачевцы (целое дело было) или группа Примакова (всегда имела некоторую обособленность). Бухаринцев среди военных назвать довольно затруднительно. Но главное состоит в том, что имелась большая масса командиров, не причислявшая себя ни к какой группе. По разным причинам: то ли в силу аполитичности и служения только военному делу, то ли беспартийные, которые политикой и интересовались, но к борьбе партийных грцппировок отношения не имевшие. Или оказавшиеся вне группировок, если можно так сказать, исторически: ближайшее окружение Фрунзе (Новицкий, Лазаревич, Паука) после его смерти к каму примкнули?

>Тот же вопрос относится к партицным работникам (это не совсем офтоп).
>То же относится к любому начальнику или чиновнику почти любого уровня (это почти офтоп).

А тут нужно заметить, впрочем и к военным это тоже относится, что принадлежность к определенной партийной группировке определялась текущей ситуацией. Троцкистами не рождаются. Ставшие членами политбюро Хрущев и Андреев в свое время голосовали за троцкистские резолюции. Молотова весной 1917 года Сталин вообще подзатыльником выгнал из редакции "Правды". Куйбышев ненавидел всех, кто выше его по должности, Сталина - в первую очередь, но умер своей смертью. Енукидзе был ближайшим другом Сталина и ни к каким оппозициям никогда не принадлежал, но его расстреляли.
С.С.Каменева врагом народа сделали посмертно, как и Лакобу. Кому они мешали, лежа в могилах?
Что же касается троцкистов-бухаринцев, то вот какие проблемы существуют.
1. Существование организации бухаринцев крайне сомнительно в какое-то ни было время. В период разногласий в политбюро имела место со стороны Бухарина и его сторонников теоретическая дискуссия без создания какой-либо организации. Впоследствии группа "красных профессоров" пыталась организоваться, к Бухарину, Рыкову и Томскому эта организация отношения не имела, тип организации был кружковый для обмена мнениями.
2. Никакой организационной связи между бухаринцами и троцкистами не прослеживается.
3. Все попытки антисталинцев-коммунистов как-то организоваться относятся самое позднее к 1932-34 гг. и позднее не прослеживаются.
4. Никаких деяний, кроме антисталинских разговоров, никто из записанных в троцкисты-бухаринцы не совершал.
От Исаев Алексей
К Паршев (19.03.2004 12:06:29)
Дата 19.03.2004 15:33:31

Думаю стоит изменить формулировку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так вот вопрос: был ли к концу 20-х годов хоть один командир уровня комполка, который не был бы: сталинцем, либо троцкистом, либо бухаринцем, дибо каменев-зиновьевцем, либо углановцем и т.д.?

Были две категории - действительные сторонники той или другой политической группировки и те, кто мог быть сочтен таковыми по косвенным данным (анкета, родственные и дружеские связи).

С уважением, Алексей Исаев
От Джон
К Паршев (19.03.2004 12:06:29)
Дата 19.03.2004 14:39:48

Андрей Петрович, дорогой мой человек!

Привет,

Я так смекаю Вы с Юрием Игнатьевичем задумали новую книжку. С очередным ревизионизмом. Ну выйдет, зачитаем.

Я не хочу отрицать существенных заслуг Сталина перед государством. И не хочу орать типа демшизового: "Он во всем виноват!". Но только подумайте об этом:

Допустим мы бы щас жили при Сталине, или Берии.

Вас с Ю.И. Посадили бы за выши книги лет на 25, не меньше. Вас за снижение трудовой активности масс, а Ю.И. за "мясом завалили". Алексей Исаев не имел бы своих любимых книг (ибо враги их писали фашисты недобитые с амерами предателями), ясен пончик форума бы не было, фильмов военных не было, точнее таких что смотрим. Вот "Падение Берлина" (фильм) был бы.

Много чего бы не было. Чем сейчас я и Вы в том числе пользуетесь.

Джон
От Андю
К Джон (19.03.2004 14:39:48)
Дата 19.03.2004 20:01:42

Только одно замечание. (+)

Приветствую !

По поводу "Казбека", ГУЛАГа и жизни "во время Сталина".

Если честно, то я бы поменялся датами рождения с моими родителями. Не знаю, как сложилась БЫ жизнь, закончил БЫ я тот же институт и, вообще, получил БЫ ВО или "крутил гайки" вместо "сидения" в Интернете, но скажу только, что у "сталинского СССР" и "послеельцинской РФ" очень разные перспективы будущего развития. И перспектива первого общества/страны (при том, что абсолютного повтора произошедшего может и не быть) таки, с моей т.з., намного более многообещающи нежели общества/страны нынешнего. В государственном, социальном, научном и каком-угодно развитии. В первую очередь, из-за несравнимого базиса, т.е. реального геополитического положения ("достояния") СССР и его общества в к.-н. 1949 г. и РФ в нынешнее время. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tevolga
К Андю (19.03.2004 20:01:42)
Дата 21.03.2004 11:27:45

И еще одно:-)

>Приветствую !

>По поводу "Казбека", ГУЛАГа и жизни "во время Сталина".

>Если честно, то я бы поменялся датами рождения с моими родителями. Не знаю, как сложилась БЫ жизнь, закончил БЫ я тот же институт и, вообще, получил БЫ ВО или "крутил гайки" вместо "сидения" в Интернете, но скажу только, что у "сталинского СССР" и "послеельцинской РФ" очень разные перспективы будущего развития.

Не место красит человека а человек его:-)
Что же это за жизнь если хочется ее на что-то поменять?:-)
Как там у Островского? "Чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы"?

C уважением к сообществу.
От Nicky
К Андю (19.03.2004 20:01:42)
Дата 20.03.2004 19:36:47

а я нет.

>Если честно, то я бы поменялся датами рождения с моими родителями.
сабж.

Cейчас больше возможностей выбора для отдельного человека. Ну хотя бы я могу дальше жить в Латвии, могу в Россию перебраться, могу на Запад. Мой выбор, мне придется жить дальше с последствиями этого выбора. Правда выбор есть только для тех кто (более или менее)молод здоров и образован. Со старшим поколением эпоха обошлась скверно.

В советскую эпоху государство слишком многое за человека решало и вроде бы многое ему гарантировало. А потом оно вдруг решило что ничего более гарантировать не желает и не пошли бы мы все ...

Разумеется и собственный выбор может оказаться неудачным и вполне можно оказаться у разбитого корыта из-за собственных ошибок. Однако это ЛУЧШЕ чем оказаться там же потому что все ошибки за тебя сделал кто то другой а тебя даже и спрашивать не собирался. И шансов избежать последствий тебе не дал.
От Андю
К Nicky (20.03.2004 19:36:47)
Дата 21.03.2004 02:51:36

Однако есть разница между шансом гражданина сверхдержавы и (+)

Приветствую !

"ситуайена" бананово-колбасной "республики" тех, кто "достоин этой роскоши". Увы и ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (19.03.2004 20:01:42)
Дата 19.03.2004 20:12:40

Re: Только одно...

А не хотите ли поменяться с более далекими предками?:-))
У николаевской России перспективы были еще более многобещающими...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Siberiаn
К Глеб Бараев (19.03.2004 20:12:40)
Дата 19.03.2004 20:51:55

Неправда

>А не хотите ли поменяться с более далекими предками?:-))
>У николаевской России перспективы были еще более многобещающими...

Перспективы это одно, а вот базис, стартовая позиция, вес в мире у империи СССР в 49 году получше были. Никогда Россия не была так сильна и едина

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (19.03.2004 20:51:55)
Дата 19.03.2004 20:54:29

Ре: Неправда

>Перспективы это одно, а вот базис, стартовая позиция, вес в мире у империи СССР в 49 году получше были. Никогда Россия не была так сильна и едина

В 1815 была.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (19.03.2004 20:54:29)
Дата 19.03.2004 20:58:04

И в обоих случаях запала на 40 лет хватило.

>>Перспективы это одно, а вот базис, стартовая позиция, вес в мире у империи СССР в 49 году получше были. Никогда Россия не была так сильна и едина
>
>В 1815 была.

1856 - проигрыш Крымской войны, 1991 - развал империи.
От Андю
К Глеб Бараев (19.03.2004 20:12:40)
Дата 19.03.2004 20:36:25

Re: Только одно...

Приветствую !

>У николаевской России перспективы были еще более многобещающими...

Почему бы и нет ? :-) У меня давно есть мысль написать некий опросник, хоть и на несколько иную тему. По теме же "СССР-1949/53 vs РФ-2004" вообще можно обсудить "точки перегиба" в Истории и имевшиеся варианты развития. Боюсь, только, флеймище будет, с "массо-жидонскими" дристалищами "коричнево-красных". :-)

Т.е. : сравнить исходные условия (характер власти, правящий класс, сравнительная экономика, царствующая идеология, состояние общества, состояние армии и т.д.) и попытаться обсудить возможные пути развития.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (19.03.2004 20:36:25)
Дата 19.03.2004 23:16:26

Re: Только одно...

>Почему бы и нет ? :-) У меня давно есть мысль написать некий опросник, хоть и на несколько иную тему. По теме же "СССР-1949/53 vs РФ-2004" вообще можно обсудить "точки перегиба" в Истории и имевшиеся варианты развития. Боюсь, только, флеймище будет, с "массо-жидонскими" дристалищами "коричнево-красных". :-)

Флейм может спровоцировать искусственная привязка к жизни Виссарионыча. Возьмите 1954-56 (до 20 съезда).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Iva
К Глеб Бараев (19.03.2004 20:12:40)
Дата 19.03.2004 20:33:28

самые многообесчающие

Привет!

это у Москвы времен Ивана Калиты :-).

Владимир
От Андю
К Iva (19.03.2004 20:33:28)
Дата 19.03.2004 20:44:28

Нет. Они у марсианских грибков, которые ещё только прилетят на Землю (+)

Приветствую !

вместе с "возвращённым" марсианским грунтом. Через 10 лет после этого они заселят океаны, потом -- Землю, потом съедят людей и станут править этим миром также, как на побеждённом ими 20 млн. лет назад Марсе.

А пока они ещё мирно спят в своих норках под колёсами американских марсоходов...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От den~
К Iva (19.03.2004 20:33:28)
Дата 19.03.2004 20:40:43

не стоит мелочиться

представьте - взбираешься на вершину горы, попутно выбирая насекомых из шевелюры, и тут замечаешь, что ледник начал отступать!
От Джон
К Джон (19.03.2004 14:39:48)
Дата 19.03.2004 15:52:34

Ну так записывайтесь товарищи (с)

Привет,

Тут некоторых послушаешь, так при Сталине прям текли молочные реки с кисельными берегами. А ведь до войны люди жили очень бедно. Даже в Москве. Про провинцию и говорить не хочу. Дедушка рассказывал призывники перед войной из деревень полуголодные и оборванные приезжали. Только в армии и отъедались.

После войны - тут понятно - порушили немцы нас сильно. Но в 50-е опять все очень бедно. Правда в Москве вроде получше. Дык витрина.

Ну да строили административные билдинги крутые, да дома для ученых и номенклатуры. Но народ в своем большинстве жил бедно.

Спросите стариков. Я ж не вру.

Так я бы хотел знать, кто реально хотел бы жить при Сталине? А то трепать тут мастера.

Джон
От Алексей Мелия
К Джон (19.03.2004 15:52:34)
Дата 20.03.2004 16:56:25

В чем идея то?

Алексей Мелия


>Тут некоторых послушаешь, так при Сталине прям текли молочные реки с кисельными берегами. А ведь до войны люди жили очень бедно. Даже в Москве. Про провинцию и говорить не хочу. Дедушка рассказывал призывники перед войной из деревень полуголодные и оборванные приезжали. Только в армии и отъедались.

Да в подавляющем большинстве небогато жили.
До Сталина иногда жилось лучше, а точнее сытнее, но вообще то по разному было.

Сам я не сторонник всяких переездов (считаю, что сейчас перспективы могут быть больше, хотя бы потому, что они неизвестны), но боюсь, что для большинства желающих переехать относительно сытая жизнь в деревне гораздо менее превликательна, чем жизнь менее сытная, но со значительно большими возможностями, например большими возможностями получения высшего образования.

То есть выбирать "НЭП" или "до революции" это уж совсем на редкого любителя.

http://www.military-economic.ru
От Волк
К Алексей Мелия (20.03.2004 16:56:25)
Дата 20.03.2004 18:32:29

что за переезды имеются в виду? (-)
От Алексей Мелия
К Волк (20.03.2004 18:32:29)
Дата 20.03.2004 18:49:11

Во времени

Алексей Мелия

"Допустим мы бы щас жили при Сталине, или Берии."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/745502.htm

"По поводу "Казбека", ГУЛАГа и жизни "во время Сталина".

Если честно, то я бы поменялся датами рождения с моими родителями."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/746042.htm




http://www.military-economic.ru
От Волк
К Волк (20.03.2004 18:32:29)
Дата 20.03.2004 18:37:06

Re: что за...

мне вот это непонятно:

"Сам я не сторонник всяких переездов (считаю, что сейчас перспективы могут быть больше, хотя бы потому, что они неизвестны)"
От Волк
К Джон (19.03.2004 15:52:34)
Дата 20.03.2004 16:17:36

Re: Ну так...

>После войны - тут понятно - порушили немцы нас сильно. Но в 50-е опять все очень бедно. Правда в Москве вроде получше. Дык витрина.

>Ну да строили административные билдинги крутые, да дома для ученых и номенклатуры. Но народ в своем большинстве жил бедно.

>Спросите стариков. Я ж не вру.

можно и не стариков. Я лично в детстве (родился в 1959 году) жил в бараке. В Москве. И вовсе не в тюремном бараке - это было жилье для многих москвичей. Я конкретно жил в бараке возле университета на Воробьевых горах. Потом младшая сестра моей моей матери записалась в СА солдатом, ей дали служебную квартиру - аж две комнаты на 7 человек. Ну что еще сказать? холодильником тогда (начало 1960-х годов) служила авоська, повешенная за окно. Как летом? А не покупали еду больше чем на один день. К примеру мясо - 100 или 150 граммов. Короче, веселая тогда жизнь была.

>Так я бы хотел знать, кто реально хотел бы жить при Сталине? А то трепать тут мастера.

ну, желающих здесь жить при Сталине до черта. Вот только все они считают, что жили бы в "сталинских" домах и при кремлевских пайках.
От VLADIMIR
К Волк (20.03.2004 16:17:36)
Дата 21.03.2004 08:48:43

Народ тут все больше молодой, тезка. Многого помнить не могут. А жаль (-)
От VLADIMIR
К Джон (19.03.2004 15:52:34)
Дата 20.03.2004 13:11:35

В дополнение

Народ форумский явно молодой и историю КПСС в ВУЗах не изучал. Первое, за что партия взялась (еше до Хрушевского лидерства) после смерти Сталина - ето спасение деревни, которая просто лежала полумертвой после коллективизации, войны и послевоенного восстановления. Из нее выжали все, что можно, и дальше уже было ехать некуда. Тогда-то и зазвучали робко голоса деревеншиков-литераторов о том, что деревню нужно спасать. Кое-что было сделано - повысили закупочные цены, снизили налоги и пр. Более поздние хрушовские шараханья многое из етого подрубили опять.

Так что начали послесталинскую еру не с либерализаций и борьбы с культом личности, а с насушных мер. Ето информация тем, ув. Джон, кто силньно шибко Сталина любит, потому что за народ радеет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Тов.Рю
К Джон (19.03.2004 15:52:34)
Дата 19.03.2004 17:04:20

Ну, прям щас!

>Тут некоторых послушаешь, так при Сталине прям текли молочные реки с кисельными берегами. А ведь до войны люди жили очень бедно. Даже в Москве. Про провинцию и говорить не хочу. Дедушка рассказывал призывники перед войной из деревень полуголодные и оборванные приезжали.

А вот Мухин пишет как раз наоборот :-)

58. Тяга соседей к Советскому Союзу накануне Второй мировой войны была огромна. Что говорить о нищей Польше, посмотрите, как описывают венгерские историки состояние общества в общем-то не бедной по европейским меркам Венгрии. Власти в Венгрии ненавидели СССР не меньше, чем шляхта, достаточно сказать, что в начале 1939 г. Венгрия официально примкнула к антикоминтерновскому пакту — странам оси. Венгерские коммунисты были посажены в тюрьмы (чтобы освободить лидера венгерских коммунистов М. Ракоши, Советский Союз обменял его на хранящиеся в музеях знамена венгерских гонведских полков, которые русские полки взяли трофеями в походе 1848-1849 гг.). Таким образом, пропаганда собственно коммунистических идей в Венгрии была ослаблена до предела. Кроме того, венгры, как старая имперская нация, умели вести себя с входящими в состав государства народами, и межнациональные конфликты в Венгрии были редкостью.

Тем не менее: «В конце 30-х — начале 40-х гг. в Закарпатье существовала Русская национальная партия. Ее лидером был депутат парламента Венгрии С. Фенцик. Он выступал за утверждение русского языка для закарпатских русин. Фенцик считал, что в будущем русины, или карпаторуссы, должны войти в состав России. Правда, среди историков есть мнение, что позиция лидера Русской национальной партии объяснялась «практическими соображениями». Она позволяла ему получать финансовую поддержку». Тут бы венгерским историкам написать, что это Коминтерн проплачивал Фенцика, но подло врать, как бригада Геббельса, они еще не научились, поэтому стараются выкрутиться по-другому: «Поддержка шла не от русских из СССР, а от самих венгров, живущих в Закарпатье. Тех, которые считали для себя ориентацию на русских менее опасной, чем «непосредственное украинское соседство».

При чем здесь «украинское соседство» и о какой-такой Украине речь идет, ведь никакой другой Украины, кроме Советской, не было? Историкам очень неудобно признавать, что вместе с русинами хотели войти в СССР и венгры, причем, судя по тому, что они давали деньги Фенцику, и не обязательно нищие. А когда Польша развалилась и граница СССР приблизилась к Венгрии, то до весны 1941 г. «уже около 20 тысяч жителей Закарпатья перешли границу и осели в СССР. Те же, кто не решался на такой смелый шаг*, но верили, что жить при советском строе лучше, собирались большими группами в отдельных местах Закарпатья и ждали прихода русских солдат. В надежде на то же в Закарпатье перешла и часть населения Северной Трансильвании. Кроме того, в руководимое Шароновым полпредство поступило большое количество заявлений от подданных Венгрии с просьбой принять их в советское гражданство...» [54].

59. Знаете, я не верю, что эти толпы людей гнали в СССР их коммунистические убеждения. Здесь что-то попроще.

Вот активный член бригады Геббельса В. Парсаданова описывает, как СССР устраивал у себя пленных поляков рядового и сержантского состава — тех, кто по Женевской конвенции не могли отказываться от предлагаемой им работы.

«На основе соглашения между Наркомчерметом и НКВД для жителей Западной Украины и Западной Белоруссии предусматривалась возможность перевода интернированных в вольнонаемные рабочие по договору. Но эта тенденция развития не получила, хотя этим людям сулили ссуды на строительство индивидуальных домов, выдачу советского паспорта, приезд семьи. Заключение договора обязывало предоставить человеку жилье, резервов которого у предприятия было мало, у интернированных отсутствовали профессиональные навыки, а главное — желание работать.

Часть интернированных отказалась работать. Тогда их стали «стимулировать» различиями в нормах питания. Оплата труда определялась нормой выработки. Сведения о выполнении норм крайне противоречивые. Более близки к истине сообщения о том, что только 10-15 процентов работавших выполняли и перевыполняли нормы. Это были белорусы и украинцы, «желавшие закрепиться за данным предприятием». Формально заработная плата должна была соответствовать оплате труда советских вольнонаемных рабочих, но ее размер могли определить и органы НКВД. Часть денег можно было пересылать семьям. Из зарплаты вычиталась стоимость содержания, жилья. В итоге она колебалась от 20-30 копеек до 40-50 рублей в день. Так что материальный достаток и резервы для помощи семьям маловероятны» [55].

Однако я, прежде чем присоединиться к этому горестному бабьему всхлипыванию о несчастной доле поляков в СССР и оросить эту страницу скупой мужской слезой, хочу сделать кое-какие расчеты и понять для себя, что означает зарплата 50 рублей в день в том СССР.

В те годы нарком внутренних дел, по своему званию равный маршалу СССР, Л. П. Берия получал 3500 рублей в месяц [56], генерал, командир дивизии Красной Армии — 2200; командир полка — 1800; командир батальона — 850; учитель от 250 до 750; стипендия студента — 170; библиотекарь — 150; завсклада — 120. Хлеб стоил 90 коп.; мясо — 7 руб.; сахар — 4,50; водка — 6 руб.; мужской костюм – 75 [57]. Солдаты конвоя (вахтеры), охранявшие пленных, получали 275 руб. в месяц [58]. Средняя зарплата по стране в 1940 г. — 339 руб. в месяц [59], прожиточный минимум — 5 руб. в день [60]. Итак, хорошо работающий пленный получал 1300 руб. в месяц — больше командира батальона, взявшего его в плен, вчетверо выше средней зарплаты по стране, в десять раз выше прожиточного минимума, в пять раз больше, чем его конвоир. И еще ему давали беспроцентную ссуду, чтобы он построил себе дом. А на Западе вопили, что СССР — это тюрьма, один сплошной ГУЛАГ. Это для подлых и тупых бездельников СССР был тюрьмой, а для трудящихся сталинский Советский Союз был родным. Вот труженики в него и ломились.

Адъютант Пилсудского капитан М. Лепецкий в своих воспоминания описывает такой эпизод:
«Министр Иден прибыл в сопровождении посла X. Кеннарда и еще двух человек. Министр Бек приехал перед ним. Следовало признать, что оба государственных деятеля своим внешним видом делали честь народам, которые представляли. Однако мы с удовлетворением отмечали, что не обменяли бы Бека на Идена.
Английский министр иностранных дел любил подчеркивать, что был офицером, капитаном. Может быть, поэтому он держался просто и во внешности имел что-то рыцарское. Высокий, худощавый, с коротко подстриженными усами и милой улыбкой, он вызывал симпатию. С особым интересом мы, адъютанты, разглядывали его безукоризненно скроенное представительское обмундирование, а кто-то из бельведерских вахмистров заметил позднее:
— Такой костюмчик как пить дать злотых четыреста стоит» [61].

Тут хорошо показаны и круг интересов польской шляхты, и то вожделение, которое представляли для этой шляхты 400 злотых. Но ведь 400 злотых это всего-навсего 87 рублей — то, что оставалось у хорошего трудяги-пленного от зарплаты за два дня работы на советском заводе даже после вычета прожиточного минимума. Еще раз подчеркну — на заводе сталинского СССР.

60. Еще один эпизод к данной теме. 17 сентября 1939 г. войска Красной Армии перешли границу и вошли на территорию бывшего польского государства. Исполняющий обязанности начальника погранвойск Киевского округа вечером пишет донесение о том, что польская авиация атаковала и пыталась штурмовать территорию СССР (один самолет сбит артиллерией), о том, что одна наша погранзастава по ошибке открыла огонь по своей же кавалерии (один красноармеец убит, трое ранено и ранено две лошади) и т.д. Однако в конце донесения он информирует о том, что может стать экономической проблемой (выделено мною): «Население польских сел повсеместно приветствует наши части, оказывая содействие в переправе через реки, продвижению обоза, вплоть до разрушения укреплений поляков. Зарегистрированы попытки группового перехода на нашу сторону с целью свидания с родственниками и покупок разных предметов и продуктов в кооперативах наших погрансел» [62]. Война, кровь, а обыватель ринулся в магазины Советского Союза за покупками.

61. «Мы никогда так хорошо не жили, как перед войной» — говорили наши старики еще в 70-х. «Мой милый, если б не было войны» — вздыхается в грустной советской песне. Но война была. И разожгла эту войну и Польша.

:-))
Ю.Мухин "Антироссийская подлость".
От Исаев Алексей
К Джон (19.03.2004 14:39:48)
Дата 19.03.2004 15:24:41

Реплика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей Исаев не имел бы своих любимых книг (ибо враги их писали фашисты недобитые с амерами предателями),

Вообще говоря советские книги 1950-х годов были весьма профессионально сделаны. Тогда же начали издание Сборников Боевых документов, переводили трофейные немецкие документы.
Кретинизм начался при бровастом Леониде, когда историю стали секретить и отдали ухлебкам из ГлавПУРа.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (19.03.2004 15:24:41)
Дата 19.03.2004 15:45:03

Re: Реплика

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Алексей Исаев не имел бы своих любимых книг (ибо враги их писали фашисты недобитые с амерами предателями),
>
>Вообще говоря советские книги 1950-х годов были весьма профессионально сделаны. Тогда же начали издание Сборников Боевых документов, переводили трофейные немецкие документы.
>Кретинизм начался при бровастом Леониде, когда историю стали секретить и отдали ухлебкам из ГлавПУРа.


Кретинизм начался при самовластии Суслова. Сначала при Хрущеве (перегибы в сторону гениальности нового вождя и умлочание документов, где он мог выглядеть некрасиво), при брежневе Сусловские ходы остались.

Подпись
От Джон
К Исаев Алексей (19.03.2004 15:24:41)
Дата 19.03.2004 15:26:41

Заметь все пошло после 1953г. (-)
От Ярослав
К Джон (19.03.2004 15:26:41)
Дата 19.03.2004 15:34:25

с 1946 минимум...

тогда книги к печати готовились достаточно долго (что неплохо тк в тех переводах ляпов гораздо меньше)

немецкие , американские мемуары начали появлятся в печати с 1949

С уважением Ярослав
От Исаев Алексей
К Джон (19.03.2004 15:26:41)
Дата 19.03.2004 15:30:24

Первый "Сборник боевых документов" был издан в 1947 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А при Хруще вояки и партейцы обурели и, в частности, спалили документы по "подвигам" Р.Я.Малиновского на ЮФ в 1942 г., проо участие Хруща в репрессиях итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (19.03.2004 15:30:24)
Дата 19.03.2004 16:30:21

Просто войну забыли (+)

Доброе время суток!
В первые послевоенные годы на всех уровнях ещё помнили, как начиналась и продолжалась война, как всё висело на волоске, и "учились военному делу настоящим образом", без примешивания идеологии (по крайней мере для профессионалов, не для политработы). А потом - почувствовали себя сильными и непобедимыми....

С уважением, Роман
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (19.03.2004 15:30:24)
Дата 19.03.2004 15:59:49

Так он же с грифом был издан:-)) (-)
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (19.03.2004 15:59:49)
Дата 19.03.2004 16:38:15

Ну дык Анфилов Мюнцеля читал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Встретил у Анфилова фразу про господство советской авиации над Острогом.Долго думалЮ, откуда он это выкопал, потом нашел - про это писал Мюнцель в "Панцертактик".

Без грифа 43 тома СБД ширнармассам нах не надо.

Вопрос в квалифицированной обработке томов профессионалами-популяризаторами. Т.е. истории соединений и объединений по 300-500 страниц, нормальные поп-книжки.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (19.03.2004 16:38:15)
Дата 19.03.2004 17:15:02

Очевидно - в спецхране (-)
От UFO
К Джон (19.03.2004 14:39:48)
Дата 19.03.2004 15:20:28

Если бы у бабушки были я.. то она была бы дедушкой (С) Народ

Приветствую Вас!

Сталин был ПРОГМАТИКОМ. Все страшилки, которые Вы перечислили, нужны были в определенный период
строительства страны и военного строительства.

Неоднократно встречалась информация, это в наши-то времена, времена, по сути, демшизовской цензуры,
о том, что Сталин, да и Берия, кстати, весьма реальный
его наследник, планировали БОЛЬШИЕ перемены.
В наши времена, эти перемены назвали бы многукладностью
экономики и демократизацией.

Во всяком случае, уверен, что реальные руководители,
после построения ядерного зонтика, не изнасиловали бы страну в дурацкой гонке обычных вооружений и "мировых влияний". Мне кажется, главная беда сталинского режима в том, что ему унаследовали КЛОУНЫ.

С уважением, UFO.
От VLADIMIR
К UFO (19.03.2004 15:20:28)
Дата 21.03.2004 08:50:28

Наследники Сталина не были клоунами. Они действовали по обстоятельствам (-)
От Bigfoot
К UFO (19.03.2004 15:20:28)
Дата 19.03.2004 15:30:10

Главная беда режима...(+)

>Мне кажется, главная беда сталинского режима в том, что ему унаследовали КЛОУНЫ.
...в том, что он "клоунов" выпестовал и наделил властью. "Клоуны" не с Марса прилетели. Каков поп, таков и приход...

Всего наилучшего,
Йети
От UFO
К Bigfoot (19.03.2004 15:30:10)
Дата 19.03.2004 16:24:36

Да. Все было выстроено, кроме..

Приветствую Вас!

..системы цивилизованной передачи власти вменяемым людям.
И власть подхватил Клоун, а по традиции она тоже стала передаваться клоунам. Один Андропов проскочил случайно,
но был, увы, уже на излете. Тоже, кстати реформации затевал интересные.


С уважением, UFO.
От Фарнабаз
К UFO (19.03.2004 16:24:36)
Дата 21.03.2004 20:02:33

Это и есть фундаментальная проблема цезаризма--передача власти .Решения не име

не имеет, попытки более-менее удачные Рим при Антонинах--назначение достойного и его усыновление.Работает при выполнении ряда случайных условий, положительный эффект не гарантируется.
От Iva
К UFO (19.03.2004 16:24:36)
Дата 19.03.2004 17:53:54

А как это могло быть?

Привет!

>..системы цивилизованной передачи власти вменяемым людям.

А ее при диктатуре быть не может. Для диктатора любой умный и самостоятельный человек в его окружении - потенциальная угроза. Впрочем, для любого чиновника - тоже.
Остановить деградацию руководства при очередной передачи власти может только монархия и то не всегда :-(.

Владимир
От NV
К Iva (19.03.2004 17:53:54)
Дата 19.03.2004 18:07:48

Посмотрим, что на это скажет

>Привет!

>>..системы цивилизованной передачи власти вменяемым людям.
>
>А ее при диктатуре быть не может. Для диктатора любой умный и самостоятельный человек в его окружении - потенциальная угроза. Впрочем, для любого чиновника - тоже.
>Остановить деградацию руководства при очередной передачи власти может только монархия и то не всегда :-(.

китайский исторический опыт. Пока что у них вроде система передачи власти получилась. И уже НЕСКОЛЬКО РАЗ сработала. Вроде успешно.

Надеюсь к светочам демократии КНР никто не причисляет ;-)

Виталий
>Владимир
От Iva
К NV (19.03.2004 18:07:48)
Дата 19.03.2004 18:29:06

Re: Посмотрим, что...

Привет!

>китайский исторический опыт. Пока что у них вроде система передачи власти получилась. И уже НЕСКОЛЬКО РАЗ сработала. Вроде успешно.

У них традиции. "Если выгоды не десяти кратны - законов не меняют". Вся их "модернизация" не выходит за пределы китайских традиций, только отказ от советских схем, заимствованных в свое время.

>Надеюсь к светочам демократии КНР никто не причисляет ;-)

А при чем тут демократия? У нее свои глюки.

Владимир
От Bigfoot
К UFO (19.03.2004 16:24:36)
Дата 19.03.2004 16:31:34

Вы не поняли. (+)

>..системы цивилизованной передачи власти вменяемым людям.
Была построена система, при которой у власти 1)слишком часто (ИМХО) оказывались люди с недостаточными моральными качествами, и 2) (более серьзное)их воля приводила к слишком серьезным последтсвиям из-за отсутствия должной системы "противовесов".

>И власть подхватил Клоун,
А кто его привел на олимп этой самой власти? Не будь его там, ничего бы он не подхватил. Разве что, какую простуду... :)

> а по традиции она тоже стала передаваться клоунам
А они тоже с Марса прилетели? Или старательно выращивались той самой системой, созданной "великим и мудрым"???

Всего наилучшего,
Йети
От Роман Алымов
К UFO (19.03.2004 16:24:36)
Дата 19.03.2004 16:31:26

Если колун может стать первым лицом - грош цена такой власти (-)
От JGL
К Роман Алымов (19.03.2004 16:31:26)
Дата 20.03.2004 18:18:03

Клоун - чёрт с ним. ...

Здравствуйте,

Вот когда на вершине власти оказывается капитулянт и предатель...

С уважением, Юрий.
От Nail
К Джон (19.03.2004 14:39:48)
Дата 19.03.2004 15:07:54

Re: Андрей Петрович,...

>Алексей Исаев не имел бы своих любимых книг (ибо враги их писали фашисты недобитые с амерами предателями),

Это кстати не факт, те же недобитые выпускались у нас вполне в советские времена. И амеры тоже, например один Грин и Кросс на русском с таинственным бомбардировщиком "ЦАГИ-не помню номер" чего стоит. Или "Воздушная мощь - решающая сила в Корее".

All the best!
Nail
От Novik
К Nail (19.03.2004 15:07:54)
Дата 19.03.2004 15:13:48

Re: Андрей Петрович,...

"Как-то, просматривая его библиотеку, я наткнулся на <Историю второй мировой
войны> Типпельскирха. Книгу эту я выпросил у редактора для Богдана
Аврамовича. В том, что она заинтересует Сократилина, я не сомневался."

Куорчкин, "Железный дождь". Писалось в 1967. Т.е. врагов и фашистов
недобитых таки издавали.
От Виктор Крестинин
К Novik (19.03.2004 15:13:48)
Дата 19.03.2004 15:15:56

А как же!(+)

Здрасьте!
все сочинения системы "утерянные победы" печататся СЕЙЧАС по изданиям 50-60х годов
Виктор
От Джон
К Novik (19.03.2004 15:13:48)
Дата 19.03.2004 15:15:47

При Хрущеве все это издавать начали. (-)
От Андрей Сергеев
К Джон (19.03.2004 15:15:47)
Дата 19.03.2004 17:46:19

Замечу, что "врагов недобитых" издавали и раньше

Приветствую, уважаемый Джон!

Скажем, в 20-е - 30-е было издано масса трудов по Первой Мировой, да и современные военные концепции тоже весьма оперативно переводились. Вообще, тогда к зарубежной информации подход был несколько другой, чем в тех же 70-х - начале 80-х.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Джон (19.03.2004 15:15:47)
Дата 19.03.2004 15:46:17

Подписано к печати при Сталине. (-)
От JGL
К М.Свирин (19.03.2004 15:46:17)
Дата 20.03.2004 19:59:06

ИМХО, основная масса мемуаров союзников и супостатов...

Здравствуйте,

... издавалась в конце 50-х. Если хотите, в понедельник вечером дам исходные данные пары книг, которые у меня есть - "Танковые операции" Гота и "Вторжение на Окинаву".

С уважением, Юрий.
От Роман (rvb)
К JGL (20.03.2004 19:59:06)
Дата 20.03.2004 20:04:14

Re: ИМХО, основная

Тут временной зазор между выходом оригинала и перевода на 99% определялся технологическим циклом - перевод, редактура и т.п. Издавали в те годы новинки весьма и весьма оперативно.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От JGL
К Роман (rvb) (20.03.2004 20:04:14)
Дата 20.03.2004 20:18:44

Re: ИМХО, основная

Здравствуйте,
>Тут временной зазор между выходом оригинала и перевода на 99% определялся технологическим циклом - перевод, редактура и т.п. Издавали в те годы новинки весьма и весьма оперативно.
Да, согласен. Но, к сожалению, в последующие годы эти книги не переиздавались. Я помню, как в середине 80-х в ленинградском "Доме военной книги" лежала тетрадочка, где каждый желающий мог написать, что следует переиздать. Так основную часть составлял именно перечень изданного в конце 50-х. То, что сейчас успешно переиздаёт "АСТ", если не ошибаюсь в своей "Военно-исторической библиотеке".
>S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
С уважением, Юрий.
От Вадим Жилин
К Джон (19.03.2004 14:39:48)
Дата 19.03.2004 14:51:57

Re: Андрей Петрович,...

Привет, Дмитрий.

>Допустим мы бы щас жили при Сталине, или Берии.

За то мы бы жили в Империи и нас боялись бы. За это я готов курить "Казбек" вместо "Честерфилда" и в качестве хобби иметь не военную историю, а охоту и рыбалку :-).
От Олег...
К Вадим Жилин (19.03.2004 14:51:57)
Дата 20.03.2004 00:41:00

А курить Герцеговину Флор!!! :о))) (-)
От Вадим Жилин
К Олег... (20.03.2004 00:41:00)
Дата 20.03.2004 13:03:31

Ты все равно только чужие стреляешь :-)

Вечный бросальщик курить :-)
От Глеб Бараев
К Олег... (20.03.2004 00:41:00)
Дата 20.03.2004 00:53:41

из спецраспределителя (-)
От Тов.Рю
К Вадим Жилин (19.03.2004 14:51:57)
Дата 19.03.2004 16:44:19

А вот этот психологический феномен очень интересен :-)

>За то мы бы жили в Империи и нас боялись бы. За это я готов курить "Казбек" вместо "Честерфилда" и в качестве хобби иметь не военную историю, а охоту и рыбалку :-).

Сильно напоминает разговор двух бомжей в Одессе (из анекдота :-)))
От Вадим Жилин
К Тов.Рю (19.03.2004 16:44:19)
Дата 19.03.2004 17:13:27

Re: А вот...

>Сильно напоминает разговор двух бомжей в Одессе (из анекдота :-)))

Не беспокойтесь, я еще не перешел на "Казбек"
От Kimsky
К Вадим Жилин (19.03.2004 17:13:27)
Дата 19.03.2004 17:38:42

Боюсь, что от перехода на "Казбек" бояться нас никто не начнет... (-)
От Вадим Жилин
К Kimsky (19.03.2004 17:38:42)
Дата 19.03.2004 18:05:34

"Переход на "Казбек"" - это следствие, а не причина. (-)
От Kimsky
К Вадим Жилин (19.03.2004 18:05:34)
Дата 19.03.2004 19:07:27

Проблема в том, что следствия мы сами реглировать не сможем.

Сейчас может казаться, что хватит и "Казбека". А дойдет до дела - черт его знает...
От Максимов
К Паршев (19.03.2004 12:06:29)
Дата 19.03.2004 14:02:01

Полагаю, что ответить на этот вопрос очень просто.

>Так вот вопрос: был ли к концу 20-х годов хоть один командир уровня комполка, который не был бы: сталинцем, либо троцкистом, либо бухаринцем, дибо каменев-зиновьевцем, либо углановцем и т.д.?

В начале 20-х годов проводилось несколько внутрипартийных дискуссий.
Каждый член партии голосовал за ту или иную резолюцию. То есть более-менее свободно самоопределился как "сталинец" (он же официально "ленинец"), "троцкист", "зиновьевец". (С "бухаринцами" вопрос сложнее).

Эти формальные данные были аккумулированы и впоследствии использованы при партийных чистках.

Это разделение "в первом приближении". Дальше уже шли всякие оттенки, степень убежденности и пр.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Максимов (19.03.2004 14:02:01)
Дата 19.03.2004 18:22:28

Ре: Полагаю, что...

>В начале 20-х годов проводилось несколько внутрипартийных дискуссий.
>Каждый член партии голосовал за ту или иную резолюцию.

Далеко-далеко не каждый.
От Константин Федченко
К Максимов (19.03.2004 14:02:01)
Дата 19.03.2004 14:17:51

Re: Полагаю, что...

>В начале 20-х годов проводилось несколько внутрипартийных дискуссий.
>Каждый член партии голосовал за ту или иную резолюцию. То есть более-менее свободно самоопределился как "сталинец" (он же официально "ленинец"), "троцкист", "зиновьевец". (С "бухаринцами" вопрос сложнее).

>Эти формальные данные были аккумулированы и впоследствии использованы при партийных чистках.

А где можно ознакомиться с этой статистикой? В открытых публикациях, в интернете?

С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (19.03.2004 14:17:51)
Дата 19.03.2004 14:36:34

Если память не изменяет, то у Черушева она есть. (-)
От Константин Федченко
К Китоврас (19.03.2004 14:36:34)
Дата 19.03.2004 14:56:12

Re: Если память...

Где именно?
в "Мартирологе РККА" в ВИА?
или в книгах серии "Военные тайны XX века"?
С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (19.03.2004 14:56:12)
Дата 19.03.2004 15:01:30

В книгах

Доброго здравия!
кажется в начале второй, где он описывает репрессии в академии Фрунзе он приводит раскладку по группам связанным с политическими платформами.
Вечером могу дома посмотреть
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Добрыня
К Китоврас (19.03.2004 15:01:30)
Дата 19.03.2004 16:10:09

Гляньте пожалуйста! Очень интересно... (-)
От akew
К Паршев (19.03.2004 12:06:29)
Дата 19.03.2004 13:43:11

Re: Вопрос на ту же тему


А в чем сомнение?
Вот Вы. Если Вы уже ставите такой вопрос, то у Вас нет ясного понимания политики партии. То есть Вы и есть тот самый троцкист-бухаринец.
Еще пару таких вопросов и уже 58 статью себе обеспечите. А может и этого вопроса хватит...



>Была реплика: "А Вы правда верите, что они были троцкисты-бухаринцы?"

>Так вот вопрос: был ли к концу 20-х годов хоть один командир уровня комполка, который не был бы: сталинцем, либо троцкистом, либо бухаринцем, дибо каменев-зиновьевцем, либо углановцем и т.д.?
>Тот же вопрос относится к партицным работникам (это не совсем офтоп).
>То же относится к любому начальнику или чиновнику почти любого уровня (это почти офтоп).