От Константин Дегтярев
К Вулкан
Дата 19.03.2004 14:40:33
Рубрики Современность; Флот;

К сожалению

... Пикуль просто плохой писатель и до Дюма ему как до неба. Автор статьи выбрал неверный тон и сам не без греха, но в целом он прав.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 14:40:33)
Дата 19.03.2004 14:45:22

Re: К сожалению

Приветствие
>... Пикуль просто плохой писатель и до Дюма ему как до неба. Автор статьи выбрал неверный тон и сам не без греха, но в целом он прав.

Ну почему сразу плохой? На мой взгляд, для своего времени очень даже неплохой. Все-таки да, навроде гибрида Дюма и нонешнего Радзинского. Мне Радзинский таки нравится гораздо меньше. А Дюма... Хрен его знает, может и лучше он, а может и нет.

Подпись
От Nicky
К М.Свирин (19.03.2004 14:45:22)
Дата 19.03.2004 15:37:50

IMHO ранний еще ничего был, Баязет вполне себе книжка

а позднего, всех этих фаворитов лучше просто не читать
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 14:45:22)
Дата 19.03.2004 15:15:13

Сравнивать с Радзинским...

... это худшая судьба, которую может заслужить автор.
:)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От поручик Бруммель
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:15:13)
Дата 20.03.2004 09:04:57

Re: Сравнивать с

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>... это худшая судьба, которую может заслужить автор.
>:)))
Да Радзинский тоже конечно популяризатор, но методы у него какие то странные.
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
C уважением п-к Бруммель
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:15:13)
Дата 19.03.2004 15:37:14

А с кем еще? Где другие наши авторы о том самом? Радзинский и Пикуль и аллес (-)
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 15:37:14)
Дата 19.03.2004 16:05:51

Ну, нету, к сожалению

Но от этого Пикуль с Радзинским
1. Не становятся лучше
2. Не доказывают свою полезность

ибо прививают дурновкусие. Есть замечательные книги:
1. Война и Мир
2. Петр I
3. Россия Молодая
4. Поручик Киже
5. Севастопольская страда

... Больше не припомню, но навреняка и еще есть, - я просто не любитель исторических романов. Но писать надо на таком уровне, не ниже.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 16:05:51)
Дата 19.03.2004 16:13:08

Re: Ну, нету,...

Приветствие
>Но от этого Пикуль с Радзинским
>1. Не становятся лучше

Лучше никто не становится

>2. Не доказывают свою полезность

Доказывают, ибо многие сегодняшние любители истории начинали с чтения Пикуля. Другое не читали. Так что не правы вы.

>ибо прививают дурновкусие. Есть замечательные книги:
>1. Война и Мир
>2. Петр I
>3. Россия Молодая
>4. Поручик Киже
>5. Севастопольская страда

Можно спорить о их замечательности как вместе, так и поотдельности. Но это не Дюма. Верно?

Вы забыли еще например,Порт-Артур" Степанова и "Цусиму" Новикова-Прибоя.

>... Больше не припомню, но навреняка и еще есть, - я просто не любитель исторических романов. Но писать надо на таком уровне, не ниже.

Возможно. Только вот какая из указанных книжек сродни Дюма (вернитесь к своему описанию прелестей Дюма)? Никакая.

Подпись
От поручик Бруммель
К М.Свирин (19.03.2004 16:13:08)
Дата 20.03.2004 09:09:01

Re: Ну, нету,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Не согласен. Прибой и Степанов вообще какие то странные.
Такая тенденциозность у Степанова и искажение фактов , а также полное воспевание подвигов вражеской стороны Прибоя вызывает даже не улыбку ,а отвращение.
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (20.03.2004 09:09:01)
Дата 20.03.2004 12:17:21

Re: Ну, нету,...

И снова здравствуйте
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Не согласен. Прибой и Степанов вообще какие то странные.
>Такая тенденциозность у Степанова


Где у Степанова тенденциозность? Напротив он например Цзинджоу мягко так описал, в реальности было ЕЩЕ хуже и гаже например.

> а также полное воспевание подвигов вражеской стороны Прибоя вызывает даже не улыбку ,а отвращение.

Отвращение от чего, о того что при Цусиме японцы действовали близко к идеалу организации с блеском маневрируя 7 крупными соединениями на театре что не смогли например англы их учителя ТАК провернуть в 1916?. Чему отвращаться то... Или подвиг например Лебедева на "Донском" у Прибоя гадко описан? или его за "гадость и восхищение японцами" со слезами благодарила вдова командира Бородино, за тот первый очерк? Где гадливость то у вас?


С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (20.03.2004 12:17:21)
Дата 20.03.2004 12:48:46

Re: Ну, нету,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И снова здравствуйте
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Не согласен. Прибой и Степанов вообще какие то странные.
>>Такая тенденциозность у Степанова
>

>Где у Степанова тенденциозность? Напротив он например Цзинджоу мягко так описал, в реальности было ЕЩЕ хуже и гаже например.
Возможно. Но мне не понятно его отношение ко многим героям его романа. Естественно считается , что Стессель и Витгефт не положительные герои , в его романе, а Макаров и Кондратенко наоборот. Но зач то же он так сильно "шарахнул" по Смирнову,В.Семенову, Шульцу и др.
Четкое деление на хороших и плохих всех участников обороны Артура, при чем совершенно не справедливое вызывает недоумение.
>> а также полное воспевание подвигов вражеской стороны Прибоя вызывает даже не улыбку ,а отвращение.
>
>Отвращение от чего, о того что при Цусиме японцы действовали близко к идеалу организации с блеском маневрируя 7 крупными соединениями на театре что не смогли например англы их учителя ТАК провернуть в 1916?. Чему отвращаться то... Или подвиг например Лебедева на "Донском" у Прибоя гадко описан? или его за "гадость и восхищение японцами" со слезами благодарила вдова командира Бородино, за тот первый очерк? Где гадливость то у вас?
Подвиг Лебедева является примером для всех авторов Цусимского боя. К тому же сами японцы его признают и помнят. Сам стиль . которым написана книга вызвывает неприятные имоции. Безусловно , что сбрасывать со счетов его труд нельзя , все таки воспоминания участника события, но описание данного события , мол все было плохо , даже хуже некуда , офицеры - сатрапы, матросы забитое быдло , вообщем сплошной похороный марш. К этому наверное еще стоит добавить , то что сами японцы переиздавали саму книгу у себя не один раз. Так она льстила им, и так больно било по нам.
И еще удивительно, а почему никто не вспоинил " Расплату" В. Семенова. Замечательная книга.
>С уважением ФВЛ
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (20.03.2004 12:48:46)
Дата 20.03.2004 13:34:46

Re: Ну, нету,...

И снова здравствуйте

>Возможно. Но мне не понятно его отношение ко многим героям его романа. Естественно считается , что Стессель и Витгефт не положительные герои


Где у Степанова Витгефт не ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ герой? так его образ он вообще по Семенову лепит. Трагическое бессилие.

> Но зач то же он так сильно "шарахнул" по Смирнову


Заслужил-с, за интриганство.


>,В.Семенову


То же есть заслуга... С какого бодунца предложил в Сайгон переться командиру, Сначала до телеграммы сидел тише воды потом встал в позу орла хорохорящегося... Мелко так. писатель талантливый. но поведение не заслуживает уважения в данном случае... Поведение на второй эскадре то же странно. "Опыта" не преподал толком. Зачем место в штабе занимал неясно.

>Шульцу и др.

Максимилиан Федорович конечно герой, но Новик погубил, ошибку допустил. Что делать, жизнь.


>Четкое деление на хороших и плохих всех участников обороны Артура, при чем совершенно не справедливое вызывает недоумение.

Это худлит. У Дюма то же полутоновых героев мало.

>Подвиг Лебедева является примером для всех авторов Цусимского боя. К тому же сами японцы его признают и помнят. Сам стиль . которым написана книга вызвывает неприятные имоции.


Какие то что японцы победили? ЧТо победили почти в сухую? Факт однака.


>Безусловно , что сбрасывать со счетов его труд нельзя , все таки воспоминания участника события, но описание данного события , мол все было плохо , даже хуже некуда , офицеры - сатрапы,


УГу юыли сатрапы и просто самодуры, а были Миклуха-Маклай, Бухвостов и Шеин. ФАКТ.

>матросы забитое быдло

Опять таки было... только на "Орле" (который госпитальный) около 80 челюстно лицевых операций в походе... "персика скушали". А было и иначе, была "Банда Рихтера" например... Новиков сам пишет где было, где нет.


>вообщем сплошной похороный марш.


А так и есть. Иллюзий не было ни у кого. Не нарвится Новиков, читайте Кравченко, а он плыл на одном в лучших экипажей, с "Авроровцами".


>К этому наверное еще стоит добавить , то что сами японцы переиздавали саму книгу у себя не один раз. Так она льстила им, и так больно било по нам.

ЗАСЛУЖЕННО больно. Вот что противно. Русско-японскую проиграли ОДНИМ росчерком пера в октябре 1903го... ВСЕ остальное доигрывание проигранной позиции.


>И еще удивительно, а почему никто не вспоинил " Расплату" В. Семенова. Замечательная книга.

Как книга может быть и то на вкус на цвет, но к истории она имеет МЕНЬШЕЕ отношение нежели "Цусима". "Мемуар самооправдание" не более.
"Утерянные победы" господина Левинского по русски.
С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (20.03.2004 13:34:46)
Дата 21.03.2004 12:49:22

Re: Ну, нету,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Все это достаточно спорные вопросы. Не увидел я всетаки в вашем ответе таких неприложных фактов , которые просто аксиомные. Опять начинать спор и делить всех на правых и нет , думаю бессмысленое занятие. Поэтому предлагаю остаться , как говорится при свох интересах.
C уважением п-к Бруммель
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 16:13:08)
Дата 19.03.2004 16:23:45

Вы как-то за меня уже начинаете мыслить

>Возможно. Только вот какая из указанных книжек сродни Дюма (вернитесь к своему описанию прелестей Дюма)? Никакая.

А я разве называл Дюма идеалом? Или единственно возможным? Я просто говорю, что историческая литература должна быть хороша с литературной точки зрения. В сущности, когда читает художественную книжку - десятое дело, насколько она исторична. Война и Мир в этом смысле особенно показательна, эта книжка не про войну, а про то, почему люди вдруг начинают воевать, что у них в душе творится при этом. Собственно историзм Войны и Мира весьма спорный, но я ее без колебаний поставил на 1-е место.

А вот "Цусима", по сути - документальная книга, в ней и гроша нет художественности. Порт-Артур не читал.

И мемуары я не переоцениваю. Напротив, их недооценивают как мощное средство привития верного методологического взгляда на историю.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 16:23:45)
Дата 19.03.2004 16:28:58

За вас? Избави, господи!

Приветствие
>>Возможно. Только вот какая из указанных книжек сродни Дюма (вернитесь к своему описанию прелестей Дюма)? Никакая.
>
>А я разве называл Дюма идеалом? Или единственно возможным? Я просто говорю, что историческая литература должна быть хороша с литературной точки зрения. В сущности, когда читает художественную книжку - десятое дело, насколько она исторична. Война и Мир в этом смысле особенно показательна, эта книжка не про войну, а про то, почему люди вдруг начинают воевать, что у них в душе творится при этом. Собственно историзм Войны и Мира весьма спорный, но я ее без колебаний поставил на 1-е место.

Напомню вам с чего все началось. С вашей фразы: "... Пикуль просто плохой писатель и до Дюма ему как до неба. Автор статьи выбрал неверный тон и сам не без греха, но в целом он прав"

>А вот "Цусима", по сути - документальная книга, в ней и гроша нет художественности. Порт-Артур не читал.

"Цусима" - документальная? Вы меня просто поразили. Вы ее с "На Орле в Цусиме" Костенко не путаете?

>И мемуары я не переоцениваю. Напротив, их недооценивают как мощное средство привития верного методологического взгляда на историю.

Вот я вам и говорю. Включите в учебный процесс Пенежко и что это даст?

Подпись
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 16:28:58)
Дата 19.03.2004 16:45:56

Re: За вас?...

>>А вот "Цусима", по сути - документальная книга, в ней и гроша нет художественности. Порт-Артур не читал.
>"Цусима" - документальная? Вы меня просто поразили. Вы ее с "На Орле в Цусиме" Костенко не путаете?

Ладно, заменим термин. Вы ведь Новикова-Прибоя имели в виду? Это ведь, по сути, мемуары...

>Вот я вам и говорю. Включите в учебный процесс Пенежко и что это даст?

А зачем Пенежко? Я его не читал, но охотно верю, что он ничего не даст. Ну а кавалерист-девица классе в шестом? А Ермолов с его бесподобным юмором, а Булгарин? Они тоже ничего не дадут?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (19.03.2004 16:45:56)
Дата 19.03.2004 17:06:47

Новиков-Прибой и Костенко

День добрый.

>>>А вот "Цусима", по сути - документальная книга, в ней и гроша нет художественности. Порт-Артур не читал.
>>"Цусима" - документальная? Вы меня просто поразили. Вы ее с "На Орле в Цусиме" Костенко не путаете?
>
>Ладно, заменим термин. Вы ведь Новикова-Прибоя имели в виду? Это ведь, по сути, мемуары...

Новиков-Прибой - мемуары не только его. Вторая часть (собственно сражение) написана по воспоминаниям многих участников боя. Собраны эти воспоминания в основном Костенко, который, находясь в тюрьме в 1928 г., продал рукопись Новикову.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (19.03.2004 17:06:47)
Дата 20.03.2004 02:21:37

Ч как то все меньше верю в ЭТУ версию дочери Костенко

И снова здравствуйте
>Новиков-Прибой - мемуары не только его. Вторая часть (собственно сражение) написана по воспоминаниям многих участников боя. Собраны эти воспоминания в основном Костенко, который, находясь в тюрьме в 1928 г., продал рукопись Новикову.

Сложно тут все очень... во первых СЛИШКОМ уж совпадают опубликованные еще ДО революции три отрывка пера Новикова еще не Прибоя с тем окончательным тестом Цусимы и слишком не совпадает манера письма самого В.п.Костенко... Так что заслуга ЛИТЕРАТУРНОЙ обработки (а слог у "баталера" есть и слог ИМХО ВЕСЬМА неплохой) тех специфически -статистических материалов которые возможно и ПЕРЕДАЛ Костенко Новикову безусловно на стороне "выдающегося польского писателя-мариниста" Новикова-Прибоя ( :-/). Так чт влияние Костенко прослеживаеться но РЕШАЮЩУЮ роль в формировании РОМАНА "Цусима" все же сыграл сам Новиков.


Так что тут вам не ситуация Сергеева - Ценского ГЛАВАМИ дравшего у покойного Филиппова (до сих пор не пойму ЗАЧЕМ, сам ведь умел писать и НЕПЛОХО).

А вот список японского флота Костенко откровенно Новикову Прибою подгадил, уже в 1940 и на свободе. За что потом был попрекаем Шершовым.

С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 14:45:22)
Дата 19.03.2004 15:12:37

Почему хуже Дюма?

>Ну почему сразу плохой? На мой взгляд, для своего времени очень даже неплохой. Все-таки да, навроде гибрида Дюма и нонешнего Радзинского. Мне Радзинский таки нравится гораздо меньше. А Дюма... Хрен его знает, может и лучше он, а может и нет.

Да Бог с Вами! Вы перечтите графа Монте-Кристо - какой роскошный, филигранный сюжет! Какие злодеи! Какие страсти! А Пикуль? Примитив. Дело даже не в характерах, - хотя они у Дюма, конечно, получше Пикулевских, дело именно в мастерстве увлекательного сюжета. Т.е. Дюма - прежде всего романист, а потом уже исторический романист, причем на последнее качество можно вообще забить, - ему не убудет. Пикуль слепо привязан к своим источникам, которые он порой передирает страницами без зазрения совести. О слоге я и не говорю даже - шпана.

А "Мушкетеры"? Да я их в зрелом возрасте перечитывал и восхищался. Возьмите хотя бы диалог д'Артаньяна, Арамиса и священника в гостинице на обратном пути из Англии, когда д'Артаньян отговаривает его от принятия священнического сана или описания ужина у г-жи Кокнар... Это же маленькие водевили! Ну где у Пикуля хоть что-то подобное?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:12:37)
Дата 19.03.2004 15:31:23

Re: Почему хуже...

Приветствие
>>Ну почему сразу плохой? На мой взгляд, для своего времени очень даже неплохой. Все-таки да, навроде гибрида Дюма и нонешнего Радзинского. Мне Радзинский таки нравится гораздо меньше. А Дюма... Хрен его знает, может и лучше он, а может и нет.
>
>Да Бог с Вами! Вы перечтите графа Монте-Кристо - какой роскошный, филигранный сюжет! Какие злодеи! Какие страсти! А Пикуль? Примитив.

Ну и что отсель? Примитив опять же на ваш взгляд. На мой взгляд он не иак плох, каким его себе видят многие.

> Дело даже не в характерах, - хотя они у Дюма, конечно, получше Пикулевских, дело именно в мастерстве увлекательного сюжета. Т.е. Дюма - прежде всего романист, а потом уже исторический романист, причем на последнее качество можно вообще забить, - ему не убудет. Пикуль слепо привязан к своим источникам, которые он порой передирает страницами без зазрения совести. О слоге я и не говорю даже - шпана.

Тем не менее Пикуль - кусок нашей эпохи. Повторюсь. Когда наши писатели начнут писать а-ля Дюма про нашу историю, про Пикуля забудут. Вот напишет, скажем, Ваня Кошкин роман под названием "Снегоход" про наступление на Выборг зимой 1939-40 и все характеры в нем будут филигранны и разные фрейлины дрова ее императорского величества будут прятать подтяжки Бонасье в ДОТе номер 211 Сумского узла обороны.

>А "Мушкетеры"? Да я их в зрелом возрасте перечитывал и восхищался. Возьмите хотя бы диалог д'Артаньяна, Арамиса и священника в гостинице на обратном пути из Англии, когда д'Артаньян отговаривает его от принятия священнического сана или описания ужина у г-жи Кокнар... Это же маленькие водевили! Ну где у Пикуля хоть что-то подобное?

А у кого из наших исторических писарчуков вы подобное видели? Может, у Радзинского?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (19.03.2004 15:31:23)
Дата 20.03.2004 00:41:14

Ре: Почему хуже...

>А у кого из наших исторических писарчуков вы подобное видели? Может, у Радзинского?

Да вот Б.Акунин неплохо пишет.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (20.03.2004 00:41:14)
Дата 20.03.2004 01:00:51

Ре: Почему хуже...

>>А у кого из наших исторических писарчуков вы подобное видели? Может, у Радзинского?
>
>Да вот Б.Акунин неплохо пишет.
--Блин, ты бы хоть смайлики ставил)))
От поручик Бруммель
К wolfschanze (20.03.2004 01:00:51)
Дата 20.03.2004 09:03:48

Ре: Почему хуже...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>А у кого из наших исторических писарчуков вы подобное видели? Может, у Радзинского?
>>
>>Да вот Б.Акунин неплохо пишет.
>--Блин, ты бы хоть смайлики ставил)))
Бывает))))
C уважением п-к Бруммель
От Chestnut
К М.Свирин (19.03.2004 14:45:22)
Дата 19.03.2004 14:48:47

Re: К сожалению

У Дюма в его лучших книгах (поскольку он книг наштамповал до фига и больше, это относится не ко всем книгам) живые характеры, а у Пикуля даже в лучших книгах - картонные силуэты
От М.Свирин
К Chestnut (19.03.2004 14:48:47)
Дата 19.03.2004 14:53:16

Re: К сожалению

Приветствие
>У Дюма в его лучших книгах (поскольку он книг наштамповал до фига и больше, это относится не ко всем книгам) живые характеры, а у Пикуля даже в лучших книгах - картонные силуэты

Ну что сделать-то? У Лермонтова в "Герое нашего времени" тоже герои несколько, гм, условние, с Толстым несравнимые. А может это у толстого не сравнимые. Просто они разные. Но Пикуль был писатель придворный. В то же время никому другому такое писать не дозволяли. Вот появится наш Дюма о том времени - про Пикуля забудут.

Подпись
От поручик Бруммель
К М.Свирин (19.03.2004 14:53:16)
Дата 20.03.2004 09:02:23

Да навряд ли

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствие
>>У Дюма в его лучших книгах (поскольку он книг наштамповал до фига и больше, это относится не ко всем книгам) живые характеры, а у Пикуля даже в лучших книгах - картонные силуэты
>
>Ну что сделать-то? У Лермонтова в "Герое нашего времени" тоже герои несколько, гм, условние, с Толстым несравнимые. А может это у толстого не сравнимые. Просто они разные. Но Пикуль был писатель придворный. В то же время никому другому такое писать не дозволяли. Вот появится наш Дюма о том времени - про Пикуля
забудут.
А с чего вы взяли , что его забудут. Даже судя по
дисскусии , которая здесь развернулась, можно уверено сказать , что им интересуются. Как со стороны противников , так и с благожелательно настроеных к нему.
>Подпись
C уважением п-к Бруммель
От Китоврас
К Chestnut (19.03.2004 14:48:47)
Дата 19.03.2004 14:52:32

Зато Дюма писал про не наших

Доброго здравия!
а Пикуль - "про наших"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Дегтярев
К Китоврас (19.03.2004 14:52:32)
Дата 19.03.2004 15:28:29

При всем уважении к Вашему патриотизму

Не могу согласиться с такой позицией. От того что он писал "про наших", его романы лучше не стали. Вот если бы вместо Пикуля издавали приличные мемуары, да приучали детей в школе к чтению первоклассной мемуаристики... Мда... Было бы лучше, честно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китоврас
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:28:29)
Дата 19.03.2004 15:38:55

Re: При всем...

Доброго здравия!
>Не могу согласиться с такой позицией. От того что он писал "про наших", его романы лучше не стали.
Я не об этом. Читтать романы Пикуля, где пусть с ошибками но описываются события из истории отечества полезнее, чем читать романы о шпагах кинжалах, горничных при дворе какго-нить Людовика.
Также как чтение Балашова несравненно полезнее описаний битв неких остроухих уродов в тридесятом царстве.

> Вот если бы вместо Пикуля издавали приличные мемуары, да приучали детей в школе к чтению первоклассной мемуаристики... Мда... Было бы лучше, честно.
Мемуары никогда не заменят художественной литературы. Романы всегда увлекательнее для детей, чем жизнеописания.


>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:28:29)
Дата 19.03.2004 15:35:18

Ну так где они "приличные мемуаристы" или "романисты"? Может, Донцовой закажем? (-)
От Dargot
К М.Свирин (19.03.2004 15:35:18)
Дата 19.03.2004 15:44:06

Серия такая была - "Военные мемуары"

Приветствую!

Я в 10-12 лет оттуда многие книги с огромным удовольствием прочел. Например, "Танки повернули на запад" Попеля, "Годы в броне"(? - название мог и перепутать) Драгунского, Курзенкова...
Чем те мемуары плохи были?

С уважением, Dargot.
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 15:35:18)
Дата 19.03.2004 15:39:52

Не знаю как романисты...

А мемуаристов много. И они все умерли, - не надо денег платить. У нас в обществе нет привычки читать мемуары, а они бывают поинтереснее романов. Надо эту привычку воспитывать. В школе не задалбливать даты на уроках истории, а давать прочесть мемуары и потом попросить самого ученика сделать выводы. Сопоставить точки зрения, сравнить с документами и т.д. И потом не будет слезливых воплей: "не верю историкам!", "История - лженаука!" и т.д.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:39:52)
Дата 19.03.2004 15:48:20

Вам ведь Дюму хочется. А мемуаристы - не Дюма и не Пикуль.

Приветствие
>А мемуаристов много. И они все умерли, - не надо денег платить. У нас в обществе нет привычки читать мемуары, а они бывают поинтереснее романов. Надо эту привычку воспитывать. В школе не задалбливать даты на уроках истории, а давать прочесть мемуары и потом попросить самого ученика сделать выводы. Сопоставить точки зрения, сравнить с документами и т.д. И потом не будет слезливых воплей: "не верю историкам!", "История - лженаука!" и т.д.

Это вопрос не тутошний. А мемуары отбирать для школы кто будет?

Подпись
От Константин Дегтярев
К М.Свирин (19.03.2004 15:48:20)
Дата 19.03.2004 16:01:55

Некоторые даже получше будут...

>Это вопрос не тутошний. А мемуары отбирать для школы кто будет?

А какие бы не отобрали - все хорошо. Это документ эпохи и мемуарист так не соврет, как соврут потомки. Мне кажется, что введение мемуаристики в школьный курс - это наилучший способ приучить самостоятельно мыслить и давать оценки.

Желательно подбирать вообще противоположные по смыслу воспоминания. Вот мне очень импонирует книжка Е.Э. Ляминой "Аракчеев: Pro et Contra". Взяла и опубликовала все, что когда-либо вспоминали про Аракчеева. Я прочел - и понял, кто такой Аракчеев. Насколько непростая личность, на самом деле и насколько важная для понимания русской истории. А любой историк осветил бы этот вопрос однобоко, так, как сам понимает.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 16:01:55)
Дата 19.03.2004 16:14:56

Re: Некоторые даже

Приветствие
>>Это вопрос не тутошний. А мемуары отбирать для школы кто будет?
>
>А какие бы не отобрали - все хорошо. Это документ эпохи и мемуарист так не соврет, как соврут потомки. Мне кажется, что введение мемуаристики в школьный курс - это наилучший способ приучить самостоятельно мыслить и давать оценки.

Вы идеализируете мемуары. Возьмите Пенежко.

>Желательно подбирать вообще противоположные по смыслу воспоминания. Вот мне очень импонирует книжка Е.Э. Ляминой "Аракчеев: Pro et Contra". Взяла и опубликовала все, что когда-либо вспоминали про Аракчеева. Я прочел - и понял, кто такой Аракчеев. Насколько непростая личность, на самом деле и насколько важная для понимания русской истории. А любой историк осветил бы этот вопрос однобоко, так, как сам понимает.

Опять повторю, что вы идеализируете мемуары.

Подпись
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:28:29)
Дата 19.03.2004 15:32:27

Re: При всем...

>Не могу согласиться с такой позицией. От того что он писал "про наших", его романы лучше не стали. Вот если бы вместо Пикуля издавали приличные мемуары, да приучали детей в школе к чтению первоклассной мемуаристики... Мда... Было бы лучше, честно.

пожалейте детей, это не все взрослые читать могут
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (19.03.2004 15:32:27)
Дата 19.03.2004 15:47:35

Это с непривычки...

>пожалейте детей, это не все взрослые читать могут

А я, например, Пикуля и Радзинского читать не могу. Физически - у меня мозг отказывается воспринимать эту писанину. Мемуаристы типа Греча, Вигеля, Толстого, Булгарина, Стогова, Вяземского, Дуровой, Ермолова (в избранных отрывках, конечно) пойдут "на ура", тем более, что они мастера слога и носители восхитительного русского языка. Как правило, мемуаристы пишут с немалым юмором, у них много смешных историй, анекдотов и т.д. Все это надо включать в школьную программу обязательно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От М.Свирин
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:47:35)
Дата 19.03.2004 15:53:00

Re: Это с

Приветствие
>>пожалейте детей, это не все взрослые читать могут
>
>А я, например, Пикуля и Радзинского читать не могу. Физически - у меня мозг отказывается воспринимать эту писанину. Мемуаристы типа Греча, Вигеля, Толстого, Булгарина, Стогова, Вяземского, Дуровой, Ермолова (в избранных отрывках, конечно) пойдут "на ура", тем более, что они мастера слога и носители восхитительного русского языка. Как правило, мемуаристы пишут с немалым юмором, у них много смешных историй, анекдотов и т.д. Все это надо включать в школьную программу обязательно.

А дети (это не ИМХО, а наблюдение за моей дочерью и ее окружениевм в недалеком прошлом, читают то, что имеет промоушн.

Подпись
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (19.03.2004 15:47:35)
Дата 19.03.2004 15:49:27

Re: Это с

далеко не все мемуаристы владели слогом