От Исаев Алексей
К Чобиток Василий
Дата 14.03.2004 01:02:43
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Вот бред-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т-64 (об.432) и Т-64У (об.447АМ1)

Может ещё Pz.IV Ausf.A и Ausf.J вспомним.

>>Наследник Рено ФТ.
>Не надо загибать, имелся ввиду не только тип компоновки в самом общем смысле, но и компоновка отделений.
>Т-34 полностью унаследовал компоновку БТ по МТО

Сходная компоновка МТО на Т-28. Он тоже наследник БТ? У Т-34 и БТ, если уж речь пошла об МТО существенно отличаются компоновки системы питания топливом, баков в частности.

>в отделение управления добавили стрелка-радиста.

Пересадив водилу налево. На Т-28 водила как на БТ - по центру.

>Что общего в МТО:
>- точно тот же двигатель, что на БТ-7М и почти такой же по характеристикам, как на БТ-7 (форм-фактор, размеры, мощность, частота оборотов);

На Т-28 вообще точно такой же двигатель - М-17Т.

>- тот же самый механизм поворота - бортовой фрикцион.

На Т-28 и Т-26 тоже бортовой фрикцион.

>Эти различия вообще никак не говорят, вышла ли ходовая часть Т-34 из БТ или нет. Метод порочен, т.к. берутся отличия, или не имеющие принципиального значения (лишний каток) или вообще ссылка на упрощение конструкции у наследника, и по ним делаются выводы.

А направление движения балансиров - принципиальное различие?

>Лучше Клаузевица, который стратегические резервы отрицает, почитай ;-)

Васенька, ты бы помалкивал: мне тут пожелавший остаться неизвестным доброжелатель твою книжку по Т-64 принес. Я в ней столько вещей для смешивания со вторичным продуктом нашел, что даже представить себе не мог. Только вот время надо выбрать это все изложить.

Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (14.03.2004 01:02:43)
Дата 14.03.2004 11:20:34

Ре: Вот бред-то...

Привет!

>У Т-34 и БТ, если уж речь пошла об МТО существенно отличаются компоновки системы питания топливом, баков в частности.

Другие баки - значит другая компоновка МТО? Я даже спорить не буду, это настолько третьестепенный признак, что только полный идиот может на него упирать как на разницу в компоновке.

>>Эти различия вообще никак не говорят, вышла ли ходовая часть Т-34 из БТ или нет. Метод порочен, т.к. берутся отличия, или не имеющие принципиального значения (лишний каток) или вообще ссылка на упрощение конструкции у наследника, и по ним делаются выводы.
>
>А направление движения балансиров - принципиальное различие?

На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ?

>>Лучше Клаузевица, который стратегические резервы отрицает, почитай ;-)
>
>Васенька, ты бы помалкивал: мне тут пожелавший остаться неизвестным доброжелатель твою книжку по Т-64 принес. Я в ней столько вещей для смешивания со вторичным продуктом нашел, что даже представить себе не мог. Только вот время надо выбрать это все изложить.

Ты известный фекалометатель, поскольку обещал давно, то уж исполняй обещание. Поскольку в этой теме ты не рубишь, будет весьма интересно посмотреть на твои результаты смешивания.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (14.03.2004 11:20:34)
Дата 14.03.2004 20:32:37

Ре: Вот бред-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Другие баки - значит другая компоновка МТО? Я даже спорить не буду, это настолько третьестепенный признак, что только полный идиот может на него упирать как на разницу в компоновке.

А кто тут упирает? :-)
Компоновка МТО вполне зауряднаяя. Такая же на Валентайне, Т-28 и др. Или использование типовой схемы у нас признак фамильного сходства?

>>А направление движения балансиров - принципиальное различие?
>На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ?

Угу. См. картинку:


>Ты известный фекалометатель, поскольку обещал давно, то уж исполняй обещание. Поскольку в этой теме ты не рубишь, будет весьма интересно посмотреть на твои результаты смешивания.

Гы. Ты у нас рубишь куда меньше, даже контрукцию БТшки слабо знаешь. Сканер с интеллектуальным управлением.

Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (14.03.2004 20:32:37)
Дата 14.03.2004 21:24:11

Ре: Вот бред-то...

Привет!

>>>А направление движения балансиров - принципиальное различие?
>>На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ?
>
>Угу. См. картинку:

Собственно, для меня ничего нового. Вопрос повторяю: какие балансиры Т-34 направлены не так, как бы это было сделано на БТ?

>>Ты известный фекалометатель, поскольку обещал давно, то уж исполняй обещание. Поскольку в этой теме ты не рубишь, будет весьма интересно посмотреть на твои результаты смешивания.
>
>Гы. Ты у нас рубишь куда меньше, даже контрукцию БТшки слабо знаешь.

Во-первых, с одной стороны мне и не нужно ее знать. Во-вторых, мне прекрасно известно, что на БТ балансиры направлены и назад и вперед. А так же мне было прекрасно известно, что кому-то не хватит ума, что упрощение конструкции не есть признак отказа от наследования и что направив все балансиры назад, точно так же, как это и было на некоторых катках БТ, ходовую часть принципиально не изменили.

Еще раз вопрос: какие балансиры Т-34 направлены не так, как бы это было сделано на БТ?

>Сканер с интеллектуальным управлением.

30 лет - ума нет... Ты когда научишься картинки сканить, чтобы не испохабить? Я эту технику за два дня освоил. Тебе сколько лет надо? Сканер без интеллектуального управления.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (14.03.2004 21:24:11)
Дата 14.03.2004 22:21:10

Ре: Вот бред-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Собственно, для меня ничего нового. Вопрос повторяю: какие балансиры Т-34 направлены не так, как бы это было сделано на БТ?

Мне расжевать? На Т-34 все балансиры двигаются при работе пружин подвески на сжатие против часовой стрелки. На БТ, как нетрудно видеть, балансир второго опорного катка двигается так же как на Т-34, а балансиры третьего и четвертого катков - по часовой стрелке.

>Во-первых, с одной стороны мне и не нужно ее знать.

Да ну их, эти танки, глупости одни. :-)

>Во-вторых, мне прекрасно известно, что на БТ балансиры направлены и назад и вперед.

Ты это знание упорно скрывал. :-)
В https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740748.htm На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ? - твои слова или где?

>А так же мне было прекрасно известно, что кому-то не хватит ума, что упрощение конструкции не есть признак отказа от наследования и что направив все балансиры назад, точно так же, как это и было на некоторых катках БТ, ходовую часть принципиально не изменили.

Значит не изменили? Т.е. даже ходовую перепахали(число катков, расположение балансиров и пружин подвески) и это непринципиально?
Причем никто из "анжанеров" даже не вспомнил, что БТ и Т-34 имеют принципиально новую конструкцию корпуса, надеюсь, что хотя бы несущую конструкцию корпуса БТшки сканить не надо.

>Еще раз вопрос: какие балансиры Т-34 направлены не так, как бы это было сделано на БТ?

"Было бы"? Гы-гы-гы. Мы что, некий гипотетический БТ с Т-34 будем сравнивать?

Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (14.03.2004 22:21:10)
Дата 15.03.2004 09:44:41

Ре: Вот бред-то...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Собственно, для меня ничего нового. Вопрос повторяю: какие балансиры Т-34 направлены не так, как бы это было сделано на БТ?
>
>Мне расжевать?

Странный ты. Прекрасно знаешь, о чем я говорю, но все равно выстраиваешь чугунную мельницу "незнания" оппонента и планомерно бъешься в нее лбом.

>На Т-34 все балансиры двигаются при работе пружин подвески на сжатие против часовой стрелки.

Начал жевать и сразу траву. Сам подумал, чего сказал? Ты Т-34 с Тигром не перепутал? Это у Тигра ВСЕ балансиры по часовой стрелке пружины сжимают. А чтобы на Т-34 все против - для меня новость.

Т-34 когда-нибудь видел, для тебя чертежик отсканить? ;-))

>>Во-вторых, мне прекрасно известно, что на БТ балансиры направлены и назад и вперед.
>
>Ты это знание упорно скрывал. :-)
>В https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740748.htm На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ? - твои слова или где?

Это мой ВОПРОС, на который ты постеснялся ответить.

>>А так же мне было прекрасно известно, что кому-то не хватит ума, что упрощение конструкции не есть признак отказа от наследования и что направив все балансиры назад, точно так же, как это и было на некоторых катках БТ, ходовую часть принципиально не изменили.
>
>Значит не изменили? Т.е. даже ходовую перепахали(число катков, расположение балансиров и пружин подвески) и это непринципиально?

Какой-нить гуанонитарий может и кипятком писает, а я как в прошлом конструктор вижу всего-лишь незначительные отличия реализации той же самой конструкции.

>>Еще раз вопрос: какие балансиры Т-34 направлены не так, как бы это было сделано на БТ?
>
>"Было бы"? Гы-гы-гы. Мы что, некий гипотетический БТ с Т-34 будем сравнивать?

Нет, реальный БТ и реальный Т-34, так значит на БТ нет балансиров направленный назад как у Т-34? Значит ты относишься к разряду горе-проектантов, которые не способны из существующей конструкции один узел подвески из четырех и из него сделать пять новых? Ты не способе выбрасывать лишние звенья и пять должен делать обязательно из четырех и не тямешь, как это пять можно делать из одного?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (15.03.2004 09:44:41)
Дата 15.03.2004 11:06:56

Ре: Вот бред-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мне расжевать?
>Странный ты. Прекрасно знаешь, о чем я говорю,

Ты тщательно скрывал свое знание. Теперь пытаешься соранить лицо. Я - закрепить успех.

>>На Т-34 все балансиры двигаются при работе пружин подвески на сжатие против часовой стрелки.
>Начал жевать и сразу траву. Сам подумал, чего сказал? Ты Т-34 с Тигром не перепутал? Это у Тигра ВСЕ балансиры по часовой стрелке пружины сжимают. А чтобы на Т-34 все против - для меня новость.

"Для прапорщиков: на часах тысячу восемьсот" :-)

>Т-34 когда-нибудь видел, для тебя чертежик отсканить? ;-))

Отскань, вместе посмеемся.

>>Ты это знание упорно скрывал. :-)
>>В https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740748.htm На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ? - твои слова или где?
>Это мой ВОПРОС, на который ты постеснялся ответить.

Это твое падение в лужу. "Какие-то балансиры" это балансиры третьего и четвертого катков. Ты об этом не знал(забыл) и облажался. С чем тебя и поздравляю.

>>Значит не изменили? Т.е. даже ходовую перепахали(число катков, расположение балансиров и пружин подвески) и это непринципиально?
>Какой-нить гуанонитарий может и кипятком писает,

Кого из участников форума ты походя оскорбить пытаешься? :-)

>а я как в прошлом конструктор вижу всего-лишь незначительные отличия реализации той же самой конструкции.

Конечно. А ещё Центурион это прямой наследник танка Кристи. Хи-хи.

>>"Было бы"? Гы-гы-гы. Мы что, некий гипотетический БТ с Т-34 будем сравнивать?
>Нет, реальный БТ и реальный Т-34, так значит на БТ нет балансиров направленный назад как у Т-34?

Таких у него две штуки из восьми. То бишь 25%. На Т-34 таких 100 %.

>Значит ты относишься к разряду горе-проектантов, которые не способны из существующей конструкции один узел подвески из четырех и из него сделать пять новых? Ты не способе выбрасывать лишние звенья и пять должен делать обязательно из четырех и не тямешь, как это пять можно делать из одного?

Можно ещё раз то же самое и по-русски?
Есть техническое решение, которое называется свечная подвеска. Её реализация на Т-34 и БТ различна.

Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (15.03.2004 11:06:56)
Дата 15.03.2004 12:31:44

Ре: Вот бред-то...

Привет!

>>>Мне расжевать?
>>Странный ты. Прекрасно знаешь, о чем я говорю,
>
>Ты тщательно скрывал свое знание. Теперь пытаешься соранить лицо. Я - закрепить успех.

Ты "закрепляя успех" лажаешься и по крупному.

И если бы ты не искал черную кошку и был бы настроен на конструктив, то должен был бы заметить, что я сослался на патент США от 15 дек. 1931 г., приоритет от 30 апр. 1928 г., в который мне нужно было заглянуть, т.к. сии даты я не из головы беру, а заглянув в который, я прекрасно видел, куда направлены балансиры у Кристи.

Более того, я не спец по английским танкам и для упоминания А13 и А15 заглянул в книгу и посмотрел на их подвеску, в которой задние балансиры направлены вперед.

Даже не зная, как на БТ, можно легко догадаться, что как минимум у задних катков балансиры вперед смотрят.

Более того - 2, таки можно было догадаться, что я заглянул и в техописание БТ и Т-34, дабы указать Игорю на то, что есть общего в конструкции ходовой части Т-34 с БТ и прекрасно видел направления балансиров, что таки не принципиально с точки зрения конструкции.

Ты рассматриваешь на уровне упомянутого прапора, для которого принципиальна визуальная разница. Я на уровне инженера-конструктора, рассматривающего принципы реализации конструкции и знающего про понятие принципиальной новизны в конструкции. Нету в ХЧ Т-34 принципиальной новизны по сравнению с БТ, все это уже было сделано в ХЧ БТ, отличия технологические и частные конструктивные. В основном шли по пути упрощения конструкции, но не изменения.

>>>На Т-34 все балансиры двигаются при работе пружин подвески на сжатие против часовой стрелки.
>>Начал жевать и сразу траву. Сам подумал, чего сказал? Ты Т-34 с Тигром не перепутал? Это у Тигра ВСЕ балансиры по часовой стрелке пружины сжимают. А чтобы на Т-34 все против - для меня новость.
>
>"Для прапорщиков: на часах тысячу восемьсот" :-)

Что, обздался? Раз уж ты так "закрепляешь успех", то для закрепления твоего успеха сообщаю, что по твоей терминологии пять катков сжимают пружины по часовой стрелке, а другие пять - против часовой.

>>Т-34 когда-нибудь видел, для тебя чертежик отсканить? ;-))
>
>Отскань, вместе посмеемся.

Посмейся и без чертежика, надеюсь и воображалки хватит.

>>>В https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740748.htm На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ? - твои слова или где?
>>Это мой ВОПРОС, на который ты постеснялся ответить.
>
>Это твое падение в лужу. "Какие-то балансиры" это балансиры третьего и четвертого катков. Ты об этом не знал(забыл) и облажался. С чем тебя и поздравляю.

Значит балансиры третьего и четвертого катков Т-34 сделаны не так, как было на БТ? А пятого? А пятый - вершина новизны, т.к. пятого не было на БТ и на БТ поэтому просто нет аналога пятому катку?

Лешенька, бред это обкурившегося одноклассника.

Повторяю, имеется конструкция катков и подвески БТ и катков с подвеской Т-34. Ничего принципиально нового в Т-34 относительно конструкции узлов подвески БТ не сделали, конструкция унаследована практически полностью.

Только баран при конструировании новой машины будет тупо переносить с прототипа каждый узел подвески по порядку. Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34.

>>>Значит не изменили? Т.е. даже ходовую перепахали(число катков, расположение балансиров и пружин подвески) и это непринципиально?
>>Какой-нить гуанонитарий может и кипятком писает,
>
>Кого из участников форума ты походя оскорбить пытаешься? :-)

Любителей при удобном случае додумывать за оппонента и вместо конструктива пытаться мазать дерьмом.

>>а я как в прошлом конструктор вижу всего-лишь незначительные отличия реализации той же самой конструкции.
>
>Конечно. А ещё Центурион это прямой наследник танка Кристи. Хи-хи.

Не знаю, при чем тут Центурион.

>>>"Было бы"? Гы-гы-гы. Мы что, некий гипотетический БТ с Т-34 будем сравнивать?
>>Нет, реальный БТ и реальный Т-34, так значит на БТ нет балансиров направленный назад как у Т-34?
>
>Таких у него две штуки из восьми. То бишь 25%. На Т-34 таких 100 %.

О чем я и говорил: как у глупого малыша, у которого яблоко и яблоко = 2, а уже яблоко и грушу сложить не может.

Подумай над таким абстрактным примерчиком:
- ты выпускаешь набор из четырех разных солдатиков, ты их сам всех разработал и запатентовал;
- я взял одного из твоих солдатиков, скопировал и начал выпускать набор из пяти [почти - уточняю, чтобы пресечь с твоей стороны радостное фекалометание] одинаковых;
- ты мне говоришь, мол, что ж ты гад делаешь, на что я с радостной улыбкой показываю средний палец и рассуждаю о новизне в моем наборе, т.к. всего 25% попадания.

И кто тут будет не прав? Неужели ты, защищая свою разработку? ;-)))

>>Значит ты относишься к разряду горе-проектантов, которые не способны из существующей конструкции один узел подвески из четырех и из него сделать пять новых? Ты не способе выбрасывать лишние звенья и пять должен делать обязательно из четырех и не тямешь, как это пять можно делать из одного?
>
>Можно ещё раз то же самое и по-русски?

По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески, чтобы сделать подвеску новой машины на основании прототипа, достаточно иметь ОДИН узел подвески прототипа. Мы имеем реально реализованный ОДИН узел БТ и его наследников на Т-34. Кстати, я так и не пойму, в чем ты видишь принципиальную разницу конструкции, если балансир смотрит в другую сторону - она абсолютно та же, только зеркально отображена.

Более того, могу предположить, что узлы подвески и в том числе балансиры вторых и третьих катков БТ противоположных бортов взаимозаменяемы. Это было бы более чем логично. Леша, чем их конструкция тогда отличается?

>Есть техническое решение, которое называется свечная подвеска. Её реализация на Т-34 и БТ различна.

Гм... Что значит различна? Что на Т-34 были конструктивные изменения ходовой части по сравнению с БТ? Были, никто не отрицает.

Если ты пытаешься свести спор к тому, что конструкции в чем-то отличаются, то флаг тебе в руки - они таки в чем-то отличаются.

Однако, разговор о том, что Т-34 унаследовал ходовую часть от БТ. Отрицать это - более чем идиотизм. Или ты под конструктивным наследованием понимаешь тупой механический перенос и полную механическую совместимость и взаимозаменяемость?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (15.03.2004 12:31:44)
Дата 15.03.2004 13:41:27

6,7 кб спасения лица

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И если бы ты не искал черную кошку и был бы настроен на конструктив, то должен был бы заметить, что я сослался на патент США от 15 дек. 1931 г., приоритет от 30 апр. 1928 г., в который мне нужно было заглянуть, т.к. сии даты я не из головы беру, а заглянув в который, я прекрасно видел, куда направлены балансиры у Кристи.

Но тщательно скрыл свое видение от окружающих, задав вопрос, который бы впору Нумеру задавать.

>Даже не зная, как на БТ, можно легко догадаться, что как минимум у задних катков балансиры вперед смотрят.

Но ты не догадался. У меня есть ответ на вопрос "почему?", но я придержу его при себе.

Может лучше честно признаться что облажался?

>Что, обздался? Раз уж ты так "закрепляешь успех", то для закрепления твоего успеха сообщаю, что по твоей терминологии пять катков сжимают пружины по часовой стрелке, а другие пять - против часовой.

Если смотреть с одного борта, то все против часовой. У нас есть закрепленные в ГОСТах проекции, ими я и пользуюсь. Остальное все от лукавого.

>>>Т-34 когда-нибудь видел, для тебя чертежик отсканить? ;-))
>>Отскань, вместе посмеемся.
>Посмейся и без чертежика, надеюсь и воображалки хватит.

Тогда чего обещал отканить? Видимо на нем нет ничего смешного при ближайшем рассмотрении, раз отказался.
Картина маргарином: В.Чобиток сидит и рассматривает в журнале чертеж Т-34 и громко смеется.

>>Это твое падение в лужу. "Какие-то балансиры" это балансиры третьего и четвертого катков. Ты об этом не знал(забыл) и облажался. С чем тебя и поздравляю.
>Значит балансиры третьего и четвертого катков Т-34 сделаны не так, как было на БТ?

А ты не знал? :-)
Они вообще качаются в другую сторону. А четвертый каток ещё гитара навешана.

>Повторяю, имеется конструкция катков и подвески БТ и катков с подвеской Т-34. Ничего принципиально нового в Т-34 относительно конструкции узлов подвески БТ не сделали, конструкция унаследована практически полностью.

Неужто на Т-34 сделали поворотный каток? Гитару? Разнонаправленные балансиры?

>Только баран при конструировании новой машины будет тупо переносить с прототипа каждый узел подвески по порядку. Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34.

Когда человек по жизни ходит по граблям, оправданиями он только усугубляет ситуацию. Почему за основу был взят второй каток? Третий никак не подходит? :-)

>>Кого из участников форума ты походя оскорбить пытаешься? :-)
>Любителей при удобном случае додумывать за оппонента и вместо конструктива пытаться мазать дерьмом.

Т.е. этим занимаются именно гуманитарии. Вот так, походя В.Чобиток взял и обидел всех участников с нетехническим образованием. Типа они только вторичным продуктом кидаются.

>>Конечно. А ещё Центурион это прямой наследник танка Кристи. Хи-хи.
>Не знаю, при чем тут Центурион.

А кто индекс "А" всуе помянул?

>Подумай над таким абстрактным примерчиком:
>- ты выпускаешь набор из четырех разных солдатиков, ты их сам всех разработал и запатентовал;
>- я взял одного из твоих солдатиков, скопировал и начал выпускать набор из пяти [почти - уточняю, чтобы пресечь с твоей стороны радостное фекалометание] одинаковых;
>- ты мне говоришь, мол, что ж ты гад делаешь, на что я с радостной улыбкой показываю средний палец и рассуждаю о новизне в моем наборе, т.к. всего 25% попадания.

Все глубже увязаешь в болоте. Мы о нарушении авторских прав говорим или о наследовании? Например, производитель А выпустил набор "Советские танкисты в Берлине", производитель Б скопировал одну из фигурок и сделал набор "Немецкие гренадеры ведут пленного танкиста"(см. творчество И.Переяславцева). Будет этот набор наследником набора производителя А? Что элемент набора(=типу подвески) был использован - несомненно.

>По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески,

А веревка есть вервие простое. :-)

>чтобы сделать подвеску новой машины на основании прототипа, достаточно иметь ОДИН узел подвески прототипа. Мы имеем реально реализованный ОДИН узел БТ и его наследников на Т-34.

Подвеска от Т-26 ставилась в опытном порядке на один из плавающих танков. Сочтем его наследником Т-26? Таких примеров - вагон. В разных странах.

>Кстати, я так и не пойму, в чем ты видишь принципиальную разницу конструкции, если балансир смотрит в другую сторону - она абсолютно та же, только зеркально отображена.

Это назвается "изменение контрукции подвески". Вместо "вразнобой" "все в одну сторону".

>Однако, разговор о том, что Т-34 унаследовал ходовую часть от БТ.

Разговор о том, является ли Т-34 наследником БТ. Я показываю, что даже в отношении подвески(одного типа на обоих танках) были существенные отличия, которые не говорят в пользу наследования конструкции в целом.

Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.03.2004 13:41:27)
Дата 15.03.2004 17:24:48

Противнику всегда нужно оставлять возможность спасти лицо...

... и ничего кроме лица.

Вобще обсуждение уже давно зашло в полосу где выясняют сколько зерен составляют кучу - 100 или 150.

Ясно, что Т-34 имеет генетическое родство с БТ. Т.е. это не конструкция с чистого листа. Остается вопрос - считать ли Т-34 просто конструктивным развитием БТ, или это таки новая конструкция с использованием конструктивных решений БТ?

Это как раз вопорс из серии про зерна. Судя по тому, что оба ответа на него имеют весомые аргументы в свою пользу, похоже, что Т-34 как раз пограничный случай.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.03.2004 17:24:48)
Дата 16.03.2004 13:10:21

Re: Противнику всегда

Приветствие
>... и ничего кроме лица.

>Вобще обсуждение уже давно зашло в полосу где выясняют сколько зерен составляют кучу - 100 или 150.

>Ясно, что Т-34 имеет генетическое родство с БТ. Т.е. это не конструкция с чистого листа. Остается вопрос - считать ли Т-34 просто конструктивным развитием БТ, или это таки новая конструкция с использованием конструктивных решений БТ?

На сей вопрос Павлов ответил так: "В настоящее время в СССР ведутся работы по созданию НОВОГО танка, который будет иметь надежную броню и мощное вооружение при отличной подвижности... Но главное - этот танк можно будет производить на имеющихся мощностях, так как в его конструкции предусматривается широкое применение узлов и деталей танков, производившихся до сих пор."

>Это как раз вопорс из серии про зерна. Судя по тому, что оба ответа на него имеют весомые аргументы в свою пользу, похоже, что Т-34 как раз пограничный случай.

Пограничный. В том, что легкий танк стал средним.

Подпись
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (15.03.2004 17:24:48)
Дата 15.03.2004 17:38:21

Алексей на такое не способен

Привет!

он сам признавался, что в его принципах не стоять на коленях, поэтому надо ставить на колени других.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (15.03.2004 13:41:27)
Дата 15.03.2004 14:24:00

Re: 6,7 кб...

Привет!

>Может лучше честно признаться что облажался?

Ясно, тебя не интересует суть дела, ты опять за чужой счет ведешь борьбу со своим комплексом "все хотят видеть меня на коленях".

>>Что, обздался? Раз уж ты так "закрепляешь успех", то для закрепления твоего успеха сообщаю, что по твоей терминологии пять катков сжимают пружины по часовой стрелке, а другие пять - против часовой.
>
>Если смотреть с одного борта, то все против часовой. У нас есть закрепленные в ГОСТах проекции, ими я и пользуюсь. Остальное все от лукавого.

Не оправдывайся - ты обздался. Ума не хватило, что одна проекция не отображает всю суть и даже намек про Тигра не сразу до тебя дошел.

>>>>Т-34 когда-нибудь видел, для тебя чертежик отсканить? ;-))
>>>Отскань, вместе посмеемся.
>>Посмейся и без чертежика, надеюсь и воображалки хватит.
>
>Тогда чего обещал отканить?

А мне пообещать, что в воду пукнуть. Понадеялся на твои способности понять, что все же в раные строны на Т-34 балансиры поворачиваются и что процесс подключения уже как год отключенного сканера не понадобится.

>>>Это твое падение в лужу. "Какие-то балансиры" это балансиры третьего и четвертого катков. Ты об этом не знал(забыл) и облажался. С чем тебя и поздравляю.
>>Значит балансиры третьего и четвертого катков Т-34 сделаны не так, как было на БТ?
>
>А ты не знал? :-)
>Они вообще качаются в другую сторону. А четвертый каток ещё гитара навешана.

Ага, значит на четвертый каток Т-34 в отличие от БТ гитару навесили? - это так, глупый вопрос в твоем стиле.

Я же говорю про Т-34 в отличие от БТ, а не наоборот! А вопрос про пятый каток с "уникальной" подвеской ты скромно опустил?

Повторяю, узлы подвески Т-34 сделаны так, как это УЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО на втором узле подвески БТ.

>>Только баран при конструировании новой машины будет тупо переносить с прототипа каждый узел подвески по порядку. Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34.
>
>Когда человек по жизни ходит по граблям, оправданиями он только усугубляет ситуацию. Почему за основу был взят второй каток? Третий никак не подходит? :-)

Представь себе, подходит. Он по сути, кроме зеркального отражения, ничем не отличается от второго. Кстати, ты опять скромно умолчал: так взаимозаменяемы вторые и третьи узлы подвески БТ или нет? В чем разница их конструкций? Каким болтиком, винтиком или пружинкой?

>>>Кого из участников форума ты походя оскорбить пытаешься? :-)
>>Любителей при удобном случае додумывать за оппонента и вместо конструктива пытаться мазать дерьмом.
>
>Т.е. этим занимаются именно гуманитарии.

Этим занимаются именно гуанонитарии, т.е. - ты. Читай термИны внимательнее.

>>>Конечно. А ещё Центурион это прямой наследник танка Кристи. Хи-хи.
>>Не знаю, при чем тут Центурион.
>
>А кто индекс "А" всуе помянул?

Резун, чистый Резун. А чем тебе индекс "А" не нравится?

>>По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески,
>
>А веревка есть вервие простое. :-)

Есть претензии к формулировке или так, реплика из зала?

>Подвеска от Т-26 ставилась в опытном порядке на один из плавающих танков. Сочтем его наследником Т-26? Таких примеров - вагон. В разных странах.

Это отменяет наследование конструкции подвески?

>Разговор о том, является ли Т-34 наследником БТ. Я показываю, что даже в отношении подвески(одного типа на обоих танках) были существенные отличия, которые не говорят в пользу наследования конструкции в целом.

Собственно, о полном наследовании конструкции в целом никто не говорит. Разговор о наследственности. Т-34 - наследник БТ, это очевидно. Он не наследник методом тупого копирования, которое ты признаешь за наследование, а наследний по результатам эволюции и развития конструкции. Если путем эволюции получена принципиально новая машина, это не отменяет наследования конструктивных решений, которые использованы от прототипа.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (15.03.2004 14:24:00)
Дата 15.03.2004 15:04:01

Re: 6,7 кб...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ясно, тебя не интересует суть дела, ты опять за чужой счет ведешь борьбу со своим комплексом "все хотят видеть меня на коленях".

Ты гонишь. Ты облажася, я за это уцепился. На то и щука...

>>Если смотреть с одного борта, то все против часовой. У нас есть закрепленные в ГОСТах проекции, ими я и пользуюсь. Остальное все от лукавого.
>Не оправдывайся - ты обздался.

"Обздавшихся" ищи в зеркале. Вопрос уровня Нумера не я задал. А честно признаться, что просто ошибся не способен - отсюда мне развлечение.

>А мне пообещать, что в воду пукнуть.

Ты вообще только этим и занимаешься. Примерчик с набором солдатиков скипнут. Тоже того, в воду? :-)

>Понадеялся на твои способности понять, что все же в раные строны на Т-34 балансиры поворачиваются и что процесс подключения уже как год отключенного сканера не понадобится.

А как же создание с его помощью контента бронесайта? Тематической библиотечки с включением декоративных фрагментов гуано из Холявского.

>Ага, значит на четвертый каток Т-34 в отличие от БТ гитару навесили? - это так, глупый вопрос в твоем стиле.

Не навесили. Ты не знал?

>Я же говорю про Т-34 в отличие от БТ, а не наоборот!

Фраза достойная занесения в анналы. Черномырдин нервно курит в сторонке.

>Повторяю, узлы подвески Т-34 сделаны так, как это УЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО на втором узле подвески БТ.

И что? Использовано 20% конструкции, какое мощное наследование!

>>Когда человек по жизни ходит по граблям, оправданиями он только усугубляет ситуацию. Почему за основу был взят второй каток? Третий никак не подходит? :-)
>Представь себе, подходит. Он по сути, кроме зеркального отражения, ничем не отличается от второго.

Замечательно. Т.е. фраза "Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34." выдумки(вранье?) В.Чобитка? Так?

>>Т.е. этим занимаются именно гуманитарии.
>Этим занимаются именно гуанонитарии, т.е. - ты. Читай термИны внимательнее.

Это не термИны, это выдумки. В каком словаре есть слово "гуанонитарий"? Это больше смахивает на искаженное "гуманитарий".

>>А кто индекс "А" всуе помянул?
>Резун, чистый Резун. А чем тебе индекс "А" не нравится?

У тебя с Веремеевым на Резуне определенно пунктик. Видимо вытесненное желание добиться такого же успеха. "А" это вообще индекс английских танков. А если ты Бронесайт не читаешь, то это уже твои проблемы.

>>>По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески,
>>А веревка есть вервие простое. :-)
>Есть претензии к формулировке или так, реплика из зала?

Это претензия к формулировке. "По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески"
Это не по-русски, это фольклор "говорят преподаватели военных кафедр", "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

>>Подвеска от Т-26 ставилась в опытном порядке на один из плавающих танков. Сочтем его наследником Т-26? Таких примеров - вагон. В разных странах.
>Это отменяет наследование конструкции подвески?

Это отменяет подвеску как критерий наследования конструкции.

>Собственно, о полном наследовании конструкции в целом никто не говорит.

Да ну? А надо бы взять и пройтись по конструкции всей ходовой части Т-34, начиная от компоновки, заканчивая конструкцией каждого элемента и посмотреть, чем эти элементы от БТ отличаются. ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕМ (выделение(не путать с выделениями) шрифтом автора текста, см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740585.htm )

>Если путем эволюции получена принципиально новая машина, это не отменяет наследования конструктивных решений, которые использованы от прототипа.

Наследование танком А конструктивных решений танка Б != танк А наследник танка Б.

Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.03.2004 15:04:01)
Дата 16.03.2004 13:38:14

Re: 6,7 кб...

>>Я же говорю про Т-34 в отличие от БТ, а не наоборот!
>
>Фраза достойная занесения в анналы. Черномырдин нервно курит в сторонке.

Круто, записал себе на память ;)

>Наследование танком А конструктивных решений танка Б != танк А наследник танка Б.

А что тогда "=" ?
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (15.03.2004 15:04:01)
Дата 15.03.2004 17:08:14

Re: 6,7 кб...

Привет!

>>Ясно, тебя не интересует суть дела, ты опять за чужой счет ведешь борьбу со своим комплексом "все хотят видеть меня на коленях".
>
>Ты гонишь. Ты облажася, я за это уцепился. На то и щука...

Облажался ты с циферблатом, на каждую щуку блесна найдется.

>>>Если смотреть с одного борта, то все против часовой. У нас есть закрепленные в ГОСТах проекции, ими я и пользуюсь. Остальное все от лукавого.
>>Не оправдывайся - ты обздался.
>
>"Обздавшихся" ищи в зеркале. Вопрос уровня Нумера не я задал. А честно признаться, что просто ошибся не способен - отсюда мне развлечение.

Тебе развлечение - уводить тему в сторону, чем ты и занимаешься.

>>А мне пообещать, что в воду пукнуть.
>
>Ты вообще только этим и занимаешься. Примерчик с набором солдатиков скипнут. Тоже того, в воду? :-)

А ты не захотел по сути примерчика отвечать, в частности уцепился:
- в авторское право "Мы о нарушении авторских прав говорим или о наследовании?", собственно сам пример демонстрировал именно наследование путем взятия одного из элементов;
- в разглагольствование про танкистов в Берлине, что полностью уводит от примера.

>>Понадеялся на твои способности понять, что все же в раные строны на Т-34 балансиры поворачиваются и что процесс подключения уже как год отключенного сканера не понадобится.
>
>А как же создание с его помощью контента бронесайта?

Ну точно ты - человек-оркестр, энциклопедические знания и нехватка ума частности с спецвопросах понимать.

Извилин хватит, как это можно два года не сканировать и контент пополнять или подсказать убогому?

>Тематической библиотечки с включением декоративных фрагментов гуано из Холявского.

Провокатор, типичный гнилой провокатор - мое отношение к Холявскому тебе прекрасно известно. Отвечу своими старыми репликами:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/63/63989.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/178/178938.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/560/560957.htm

>>Ага, значит на четвертый каток Т-34 в отличие от БТ гитару навесили? - это так, глупый вопрос в твоем стиле.
>
>Не навесили. Ты не знал?

Вот и я спрашиваю: так значит по твоим словам, что навесили? В том и дело, что если на новой машине элемент убрали, то это не значит, что этим ОТСУТСТВУЮЩИМ элементом новая машина отличается. Новизна у конструкторов не в убирании лишнего по сравнению с прототипом, а в новых конструктивных элементах или использовании старых по новому назначению.

В ходовой части Т-34 подавляющее большинство элементов выполнено конструктивно точно так же, как на БТ, как бы ты не натягивал презерватив на глобус пономерным сравнением узлов подвески БТ и Т-34.

Сравнительная новизна в подвеске Т-34 по сравнению с подвеской БТ, только в двух узлах подвески и то, конструктивно достаточно тривиальная.

Кстати, удивлен, что ты, такой знаток подвески Т-34, еще не захлебнулся от восторга, выплеския свое знание об этом элементе.

>>Я же говорю про Т-34 в отличие от БТ, а не наоборот!
>
>Фраза достойная занесения в анналы. Черномырдин нервно курит в сторонке.

Не Черномырдин курит, а ты дурнем прикидываешься.

Бери те элементы, которые есть на Т-34, и смотри, было ли такое же на БТ или нет. И почти все элементы ходовой части на Т-34 сделаны практически так же, как это на БТ было, что и подтверждает наследование конструкции.

Если же как ты брать БТшные элементы, то получается бред, т.к. мы рассматриваем Т-34 как наследник БТ, а не БТ как наследник Т-34.

>>Повторяю, узлы подвески Т-34 сделаны так, как это УЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО на втором узле подвески БТ.
>
>И что? Использовано 20% конструкции, какое мощное наследование!

Эти 20% конструкции БТ распространены на 90% конструкции Т-34. ОЧЕНЬ МОЩНОЕ наследование.

>>>Когда человек по жизни ходит по граблям, оправданиями он только усугубляет ситуацию. Почему за основу был взят второй каток? Третий никак не подходит? :-)
>>Представь себе, подходит. Он по сути, кроме зеркального отражения, ничем не отличается от второго.
>
>Замечательно. Т.е. фраза "Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34." выдумки(вранье?) В.Чобитка? Так?

В чем выдумки? Я всего лишь упростил фразу до твоего уровня понимания, чтобы отзеркаленный балансир тебе глаза не мазолил. Ты же направление балансира считаешь сумасшедше офигительной разницей, вот я и решил, что разговаривать про наследование от двух узлов вместо четырех будет вполне достаточно, не смотря на то, что все четыре одной конструкции, о чем ты не знал, пока я не подсказал.

>>>А кто индекс "А" всуе помянул?
>>Резун, чистый Резун. А чем тебе индекс "А" не нравится?
>
>У тебя с Веремеевым на Резуне определенно пунктик. Видимо вытесненное желание добиться такого же успеха. "А" это вообще индекс английских танков.

Ну так почему ты тогда к нему прицепился, как дитятя к титьке? Индекс и индекс. Так при чем тут Центурион, кроме того, что он "английский"?

>>>>По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески,
>>>А веревка есть вервие простое. :-)
>>Есть претензии к формулировке или так, реплика из зала?
>
>Это претензия к формулировке. "По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески"
>Это не по-русски, это фольклор "говорят преподаватели военных кафедр", "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

Сам придумал? Это не фольклер, а научный факт, что подвеска танка состоит из узлов подвески. Если человеку-оркестру такие ньюансы не ведомы, это исключительно его проблемы.

>>>Подвеска от Т-26 ставилась в опытном порядке на один из плавающих танков. Сочтем его наследником Т-26? Таких примеров - вагон. В разных странах.
>>Это отменяет наследование конструкции подвески?
>
>Это отменяет подвеску как критерий наследования конструкции.

Это отменяет наследование конструкции подвески?

>>Собственно, о полном наследовании конструкции в целом никто не говорит.
>
>Да ну? А надо бы взять и пройтись по конструкции всей ходовой части Т-34, начиная от компоновки, заканчивая конструкцией каждого элемента и посмотреть, чем эти элементы от БТ отличаются. ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕМ (выделение(не путать с выделениями) шрифтом автора текста, см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740585.htm )

Ну, и здесь говорится о полном наследовании конструкции или наследовании конструкции ходовой части?


>>Если путем эволюции получена принципиально новая машина, это не отменяет наследования конструктивных решений, которые использованы от прототипа.
>
>Наследование танком А конструктивных решений танка Б != танк А наследник танка Б.

Смотря что понимать под наследованием. Я про конструктивное наследование, Свирин про организационное наследование.

Конструктивно унаследовано очень много, организационно практически ничего. И что?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (15.03.2004 12:31:44)
Дата 15.03.2004 13:40:30

Вася! Кошкин сам ничего таки не проектировал. Это уже аксиома, а не теорема.

Приветствие

Вообще на сегдняшний день не удалось найти ни одной машины, которую Кошкин бы проектировал, как КОНСТРУКТОР (не главный).

>Только баран при конструировании новой машины будет тупо переносить с прототипа каждый узел подвески по порядку. Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34.

Кстати, БТ-9, что изначально проектировался под его началом, имел в одном из вариантов ВСЕ балансиры, направленными вперед.

Но это так, к слову.

Подпись