От FVL1~01
К Архив
Дата 09.03.2004 19:28:18
Рубрики WWII;

[2Scharnhorst] нет в этом общепите мухи и котлеты вместе

И снова здравствуйте
>Вы слегка перемешали официальную и неофициальную классификации, по ходу не совсем точно отразив ряд моментов

Неточности проистекают из национальных оособенностей.

>Вашингтонские крейсера - определение не официальное, просто так назывались КР, построенные в соотвествии с условиями Вашингтонского соглашения (10000 т, не более 203мм ГК).


Это верно, но неофициальное "ТЯЖЕЛЫЙ" прилипло к ним сразу после восточного вояжа Хаукинса в начале 1920-х


>Деление на класс А и класс В (или ВПОЛНЕ ОФИЦИАЛЬНО - тяжелые и легкие) произошло в 1930 г. по итогам 1-й Лондонской конференции. Т.о. "хаукинсы" (а также, например, итальянские "зары") в класс тяжелых зачислены постфактум.


Итальснцы отдельная статья - у них в классификации одно время полностью не существвало место для понятия ТЯЖЕЛЫЙ крейсер - были Корационе - броненосные и были легкие, причем легкие крейсера еще могли входить в подразделение ЭСПЛОРАТОРЕ - разведчики, наряду с лидерами ЭМ. Вот они и пермудрили нызвая то так то этак - по финансовым ПЛАНАМ выделения денег на постройку - при постройке Тренто просили денег на БРОНЕНОСНЫЕ крейсера, а ЗАРЫ - на ЛЕГКИЕ.


>>Fleet Cruiser - неофициальная классификация, основанная на главном предназначении кораблей. Задание заключалось в создании крейсера под определенные задачи, то, что вышел фактически "удашевленным Пертом" - ну, так получилось, варианты были разные.

Само собой, но нефоциально именно и Аретуза и созданные на ЕЕ корпусе Дидо - при разработке именно флит крузерс.


>>А дальше стало страшно. Перед войной два ТЯЖЕЛЫХ крейсера типа А - типа Хаукинс (Эффингем и второй не помнб) перевооружили с 7*190 на 9*152 но они ОФИЦИАЛЬНО продолжали оставться как ТЯЖЕЛЫЕ крейсера.
>ИМХО - нет, числились легкими

В справочнике 1939 еще ТЯЖЕЛЫЕ... Хотя формально перевооружение на 152 велось именно для ВЫСВОБОЖДЕНИЯ тоннажа крейсеров группу Б под постройку двух пар "Улучшенных Йорков". Это обыкновенный случай когда правая рука не ведает о том что товрит левая... Дипломаты не поставили в изветсность военных.


>>Дидо легкий крейсер , но группа Крейсер лидер (не использовалась в англии) или крейсер ПВО.
>Cruiser Leader - это американские "Атланты", создававшиеся в первую очередь для лидирования ЭМ. С определенной натяжкой к ним можно отнести британские "Аретьюзы", которые а) создавались для службы (грубо говоря) при линкорах, где подавление вражеских и лидирование своих ЭМ являлось одной из важнейших задач, б) использовались в качестве флагманских кораблей Rear-Admiral(Destroyers). При разработке "Дидо" на первый план вышла задача обеспечения ПВО, поэтому крейсерами-лидерами их считать нельзя

Я же и пишу тип названия не использовался в Англии. Дидо по заданию ФЛИТ крузер, после Аретузы... То что в реале Дидо вышел тем чем он вышел вина создателей атрсистемы и правительства которое закрыло башеный цех. А вот для лидирования ЭМ преполагались СОВСЕМ другие корабли, очасти отрыжкой разработки которых стал "Тартар"


>>>Он то же фоициально легкий, но неофициально ФЛОТСКИЙ - по сути это побегушечник для эскадры.... По корпусу Дидо с ним унифицирован но вооружен универсальными орудиями 133 или на 2-х второй серии 114 мм .
>См выше


Что именно вам не нравиться в том?


>>Тип "Рояйл Кроун Колони" - Ямайка, Кения и пр. УДЕШЕВЛЕННЫЙ Таун, можно споритт 3 или 4 серии
>Разработка "колоний" вызвана требованиями 2-го (или 3-го?) Лондонсткого договора, когда планку водоизмещения для КРЛ опустили до 8500 т. Правда, кроме англичан, на "провокацию" никто не поддался

Ничего противоречивого в создании крейсера который решал ДВЕ задачи - нету. Одна - сооствесвовать протоколу 3го Лондонского соглашения вторая для сосбтвенного парламента - и то и другое предусматривали удешевленный на честверть корабль имеющий на 15% меньшее относительно предшественика водоизмещение. В результате правда не получили такой выгоды, сильно дешевле они не стали. На разводку повелись еще японцы (могами и Тоне в их "легкой" ипостаси) и тальянцы с их фоициально проектными 8600 стандартных тонн Гарибальди и Чиано. В проекте повелись еще французы и американы, но строить не стали. У французов так вообще была попытка запихнуть в 8600 тонн 9*203.


С уважением ФВЛ
От Scharnhorst
К FVL1~01 (09.03.2004 19:28:18)
Дата 10.03.2004 17:42:33

Re: [2Scharnhorst] нет...

>Итальснцы отдельная статья - у них в классификации одно время полностью не существвало место для понятия ТЯЖЕЛЫЙ крейсер - были Корационе - броненосные и были легкие, причем легкие крейсера еще могли входить в подразделение ЭСПЛОРАТОРЕ - разведчики, наряду с лидерами ЭМ. Вот они и пермудрили нызвая то так то этак - по финансовым ПЛАНАМ выделения денег на постройку - при постройке Тренто просили денег на БРОНЕНОСНЫЕ крейсера, а ЗАРЫ - на ЛЕГКИЕ.
Все правильно, просто в исходной теме на итальянцах не акцентировались.

>В справочнике 1939 еще ТЯЖЕЛЫЕ...
Ну так на 1939 год перевооружен был только "Эффингем", остальные числились тяжелыми


>А вот для лидирования ЭМ преполагались СОВСЕМ другие корабли, очасти отрыжкой разработки которых стал "Тартар"
Не совсем. "Трайблы" - это один из тех редких случаев, когда англичане строили корабль не под задачи, а подстать иностранцам. "Трайблы" и "Тауны" - это ответ на японские "Фубуки" и "Могами" (с 15 155-мм)

>>>>Он то же фоициально легкий, но неофициально ФЛОТСКИЙ - по сути это побегушечник для эскадры.... По корпусу Дидо с ним унифицирован но вооружен универсальными орудиями 133 или на 2-х второй серии 114 мм .
>>См выше
>Что именно вам не нравиться в том?
То, что к началу строительства "Дидо" опасность авиации уже вполне сознавалась, поэтому ключевым был универсальный калибр. Т.е. крейсера эскадренные, но с "заточкой" для ПВО


С уважением, Scharnhorst
От Exeter
К FVL1~01 (09.03.2004 19:28:18)
Дата 09.03.2004 22:05:04

Re: [2Scharnhorst] нет...

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>В справочнике 1939 еще ТЯЖЕЛЫЕ... Хотя формально перевооружение на 152 велось именно для ВЫСВОБОЖДЕНИЯ тоннажа крейсеров группу Б под постройку двух пар "Улучшенных Йорков". Это обыкновенный случай когда правая рука не ведает о том что товрит левая... Дипломаты не поставили в изветсность военных.

Е:
Не для постройки двух пар "Улучшенных Йорков". Постройку "Сурреев" отменили еще ввиду подписания Лондонского договора 1930 г. Этот же Договор привел и к частичному разоружению "Хаукинсов". А вооружать их (и перевооружать) снова стали перед войной, когда все договоры накрылись.


>Ничего противоречивого в создании крейсера который решал ДВЕ задачи - нету. Одна - сооствесвовать протоколу 3го Лондонского соглашения вторая для сосбтвенного парламента - и то и другое предусматривали удешевленный на честверть корабль имеющий на 15% меньшее относительно предшественика водоизмещение. В результате правда не получили такой выгоды, сильно дешевле они не стали. На разводку повелись еще японцы (могами и Тоне в их "легкой" ипостаси) и тальянцы с их фоициально проектными 8600 стандартных тонн Гарибальди и Чиано. В проекте повелись еще французы и американы, но строить не стали. У французов так вообще была попытка запихнуть в 8600 тонн 9*203.

Е:
Это Вы спутали - речь идет о Лондонском договоре 1936 г (вступившем в силу в июле 1937 г), который уменьшил лимит стандартного водоизмещения крейсеров до 8000 т и в соответствии с которым и проектировались "Колонии". К этому времени "Могами" уже бегали по волнам :-)) Как и "Гарибальди", вступившие в строй в 1937 г :-)) "Гарибальди", наоборот, увеличенный на 1000 тонн вариант "Аосты", да и не удивительно, поскольку итальянцы, в общем, плевали на все качественные ограничения после 1930 г.
Парламент к "Колониям" никакого отношения не имеет - парламент вообще у англичан в эти дела не вмешивался совершенно, слишком отработанная схема была.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (09.03.2004 22:05:04)
Дата 09.03.2004 22:43:49

Хмм тут я мог совсем запутаться но все же....

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>В справочнике 1939 еще ТЯЖЕЛЫЕ... Хотя формально перевооружение на 152 велось именно для ВЫСВОБОЖДЕНИЯ тоннажа крейсеров группу Б под постройку двух пар "Улучшенных Йорков". Это обыкновенный случай когда правая рука не ведает о том что товрит левая... Дипломаты не поставили в изветсность военных.
>
>Е:
>Не для постройки двух пар "Улучшенных Йорков". Постройку "Сурреев" отменили еще ввиду подписания Лондонского договора 1930 г. Этот же Договор привел и к частичному разоружению "Хаукинсов". А вооружать их (и перевооружать) снова стали перед войной, когда все договоры накрылись.


Тут все ясно. Спасибо. у меня кашка в голове сложилась.


>Е:
>Это Вы спутали - речь идет о Лондонском договоре 1936 г (вступившем в силу в июле 1937 г), который уменьшил лимит стандартного водоизмещения крейсеров до 8000 т и в соответствии с которым и проектировались "Колонии". К этому времени "Могами" уже бегали по волнам :-)) Как и "Гарибальди", вступившие в строй в 1937 г :-)) "Гарибальди", наоборот, увеличенный на 1000 тонн вариант "Аосты", да и не удивительно, поскольку итальянцы, в общем, плевали на все качественные ограничения после 1930 г.

А вот тут пожалуй задам ДВА вопроса?

точно ли 8000т а не 8500 длинными?

И второе - значит тогда заявления итальянцев что они хотели бы строить крейсера с 203мм орудиями, так как их мол собираються строить французы но из уважения ко всеобщему миру и согласию в европе и прочих ба лала баллаа они ДОБРОВОЛЬНО ограничивают наступательное вооружение своих новых крейсеров до 10*152 мм орудий и мощнее строить не собираються - есть чистый пиар без оглядки на какие либо договры и соглашения? просто словоблудие?


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (09.03.2004 22:43:49)
Дата 09.03.2004 23:05:50

В том-то и дело, что по договору 1936 г уменьшили с 8500 до 8000 т

А тонны эти, уважаемый FVL1~01, всегда длинными были - 1016 кг. Ишо с Вашингтона.
Другое дело, что договор 1936 г никто, кроме англичан не соблюдал уже - так что бритты оказались жертвами своего джентльменства не только с линкорами.

Единственно, что японцев тоже по крейсерам тут формально особо упрекнуть не в чем - после 1937 г они из крейсеров (уже строившиеся "Тоне" брать не будем) реально разродились только типом "Агано", а это вообще корабли-отбросы какие-то :-)))


>И второе - значит тогда заявления итальянцев что они хотели бы строить крейсера с 203мм орудиями, так как их мол собираються строить французы но из уважения ко всеобщему миру и согласию в европе и прочих ба лала баллаа они ДОБРОВОЛЬНО ограничивают наступательное вооружение своих новых крейсеров до 10*152 мм орудий и мощнее строить не собираються - есть чистый пиар без оглядки на какие либо договры и соглашения? просто словоблудие?

Е:
Я не знаю, что там заявляли итальянцы - не в курсе. Но Вы не забывайте, что Италия и Франция не признали решений еще даже Лондонской конференции 1930 г - отсюда продолжение строительства "контрторпилльеров" к примеру. Поведение обоих этих стран в 30-е гг по данному вопросу было противоречивым и фактически зависело от того, насколько они боялись испортить отношения с Англией. Поскольку Муссолини колебался между пробританской и антибританской ориентацией, то и его действия в вопросах фактического признания тех или иных ВМ договоров были достаточно коньюнктурными.
Французы же лимит 8000 т для крейсеров после 1936 г соблюдали негласно - "Де Грассы" (головной заложен в 1938 г) этому лимиту соответствовали. Что касается ТКР, то они во Франции стали вновь предполагаться к постройке только с 1938 г, когда договоры уже рухнули.



С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (09.03.2004 23:05:50)
Дата 09.03.2004 23:19:32

Понятно, спасибо...

И снова здравствуйте

>Единственно, что японцев тоже по крейсерам тут формально особо упрекнуть не в чем - после 1937 г они из крейсеров (уже строившиеся "Тоне" брать не будем) реально разродились только типом "Агано", а это вообще корабли-отбросы какие-то :-)))

Ну так Агано и Ойодо это же какие крейсера, это такие вот тихоокеанские лидеры эсминцев или вообще подлодок...Думаю международные договоры были вообще ПОСЛЕДНИМ чем руководствовались Японцы в их постройке. Но так бездарно растратить тоннаж, это надо уметь, не узнаю тебя Япония.

>Е:
>Я не знаю, что там заявляли итальянцы - не в курсе. Но Вы не забывайте, что Италия и Франция не признали решений еще даже Лондонской конференции 1930 г - отсюда продолжение строительства "контрторпилльеров" к примеру.


НУ италия вроде новых эсплоратори не закладывала, да и "Навигатори" формально в границах дозволенного в 1850 тонн для лидеров.
То есть тут скорее КРОМЕ соперничества с французами постоянное стремление дуче показаться белым и пушистым англичанам.

Так что вы правы. очевидно все заявления в рамках пробританских коньюнктур Муссолини.


>Французы же лимит 8000 т для крейсеров после 1936 г соблюдали негласно - "Де Грассы" (головной заложен в 1938 г) этому лимиту соответствовали.


Вот это меня и удивило. С другой стороны Ла Галиссионьеры (7000 тонные крейсера) получились у франузов удивительно удачными и сбалансированными и кроме усиления ПВО они там ничего лучшего и не желали. Так что французы просто ИМХО не искали добра от добра.

С уважением ФВЛ