От Albert
К All
Дата 07.03.2004 16:17:09
Рубрики Древняя история; Современность;

Эфес на казачьей шашке (типа казаки - отморозки по части фехтования)

Добрый день,
Вот влип в дискуссию с военно-историческим клубом на тему фехтования холодным оружием.
Ребята вааще круто руки защищают, гарда, чашки, перчатки - вааще немерянные прямо до локтя. Я такую защиту руки на холодном оружие видел только на древнеиндийском оружие (там прям до локтя гарда прикрывает руку. При этом не смотря на защиту - травмы кистей рук, локтя довольно тяжёлые получают во время фехтовальных поединках поскольку техника в основном рубящая и они пытаются рубящий удар на меч принять или отбить.
Ну я им как классический пример шашку казачью - во говорю никакой защиты руки т.е. типа техника фехтования такая, что нет необходимости руку защищать. Кстати у китайцев (цзянь) и самураев(катана) цубы на мечах то-же почти фиговые. Хотя на другом оружие по крайней мере у китайцев (меч дао) гарда и чашка вполне конкретные.
Вааще на шашках нет гарды, чашки или крестовины только у наших казаков и у народов Сев.кавказа (чеченов, адыгов, аварцах) а вот у грузинов и осетинцев крестовины и гарды есть.
Так в чём дело? В технике фехтования или как парни говорят типа отморозки только таким оружием (без чашки и гарды) фехтуют.
От Robert
К Albert (07.03.2004 16:17:09)
Дата 09.03.2004 19:35:27

Ре: Эфес на...

Шашка предназначена для удара на скаку, когда к скорости сообщаемой шашке рукой добавляется скорость коня. В этом случае возможны только рубящие удары - при попытке нанести колющий удар оружие останется торчать в том в кого на скаку ткнули острием, с травмой для руки впридачу, а всадник наносивший такой удар проскочит вперед за счет скорости коня, оставшись безоружным. Соответственно чтобы подобного не случилось колющие удары не практиковались.

Гарда же нужна когда по крайней мере часть ударов - колющие (а возможно и все удары колющие, как шпагой например). Т.е. у гарды двойное предназначение - не дать руке сьеxать вперед на клинок при нанесении колющего удара, и не дать клинку противника сьеxать на кисть руки при феxтовании.

Еще один нюанс - клинок шашки не прямой (для нанесения рубящиx ударов с потягом, фактически "режущиx" ударов то есть). Общая закономерность - чем более прямой клинок тем серьезнее гарда (чаще феxтовать таким оружием приxодится), а чем сильнее клинок искривлен - тем скромнее гарда. Есть конечно исключения из этого правила но в целом дело обстоит так.

Вроде даже на форум когда-то выкладывали фото казачьей шашки сделанной из трофейной (польской или венгерской) сабли. У трофея гарда былa (исxодно), тaк вот когда клинок попал к казакам рукоять была переделана и гарда снята за ненадобностью.
От Sav
К Robert (09.03.2004 19:35:27)
Дата 09.03.2004 19:48:22

Ре: Эфес на...

Приветствую!

>Шашка предназначена для удара на скаку, когда к скорости сообщаемой шашке рукой добавляется скорость коня. В этом случае возможны только рубящие удары - при попытке нанести колющий удар оружие останется торчать в том в кого на скаку ткнули острием, с травмой для руки впридачу, а всадник наносивший такой удар проскочит вперед за счет скорости коня, оставшись безоружным. Соответственно чтобы подобного не случилось колющие удары не практиковались.

Угу. Осталось под эту теорию "О невозможности нанесения колющих ударов на скаку" подвести копье и пику. А еще был такой себе концерж - но это для особых ценителей жанра:)


>Гарда же нужна когда по крайней мере часть ударов - колющие (а возможно и все удары колющие, как шпагой например). Т.е. у гарды двойное предназначение - не дать руке сьеxать вперед на клинок при нанесении колющего удара, и не дать клинку противника сьеxать на кисть руки при феxтовании.

Простите, Вы фехтованием когда-нибудь занимались? Колоть пробовали?

>Еще один нюанс - клинок шашки не прямой (для нанесения рубящиx ударов с потягом, фактически "режущиx" ударов то есть). Общая закономерность - чем более прямой клинок тем серьезнее гарда (чаще феxтовать таким оружием приxодится), а чем сильнее клинок искривлен - тем скромнее гарда. Есть конечно исключения из этого правила но в целом дело обстоит так.

А не соблаговолите ли примерчиков пяток привести в подтверждение своей теории? А то, как-то неубедительно...



>Вроде даже на форум когда-то выкладывали фото казачьей шашки сделанной из трофейной (польской или венгерской) сабли. У трофея гарда былa (исxодно), тaк вот когда клинок попал к казакам рукоять была переделана и гарда снята за ненадобностью.

Ага, выкладывал я как-то такое фото. Только что-то в толк не возьму - каким образом оно вяжется с Вашими рассуждениями о зависимости кривизны клинка и размеров гарды? В данном случае клинок-то, как был кривым, так и остался - только у одних хозяев на ем была гарда, а другие - ее сняли :)



С уважением, Савельев Владимир
От zloi
К Sav (09.03.2004 19:48:22)
Дата 10.03.2004 10:22:04

Ре: Эфес на...

>Приветствую!

>>Шашка предназначена для удара на скаку, когда к скорости сообщаемой шашке рукой добавляется скорость коня. В этом случае возможны только рубящие удары - при попытке нанести колющий удар оружие останется торчать в том в кого на скаку ткнули острием, с травмой для руки впридачу, а всадник наносивший такой удар проскочит вперед за счет скорости коня, оставшись безоружным. Соответственно чтобы подобного не случилось колющие удары не практиковались.
>
> Угу. Осталось под эту теорию "О невозможности нанесения колющих ударов на скаку" подвести копье и пику. А еще был такой себе концерж - но это для особых ценителей жанра:)

Кстати - о птицах.
Вспоминается кадр из какого-то советского фильма о ПМВ-Гражданской: казаки разгоняют бегущую австрийскую пехоту и один из них колет пехотинца пикой в спину (ранец, ессно у каскадёра), а затем, проскакав мимо упавшего, за счёт собственного движения выдёргивает пику.
Собственно вопрос - это стандартный приём или?
От Tigerclaw
К zloi (10.03.2004 10:22:04)
Дата 11.03.2004 00:27:30

Приём стандартныи. Описан в

Троецарствии и Речных заводях
От Sav
К zloi (10.03.2004 10:22:04)
Дата 10.03.2004 11:00:01

О! Это классика - "Тихий Дон". Насчет приема - не знаю(-)
От Бульдог
К zloi (10.03.2004 10:22:04)
Дата 10.03.2004 10:46:50

распространенный IMHO (-)
От Дмитрий Козырев
К Albert (07.03.2004 16:17:09)
Дата 09.03.2004 11:57:40

Тут замечание вообщем-то традиционное

>Ребята вааще круто руки защищают, гарда, чашки, перчатки - вааще немерянные прямо до локтя.

В Вашем вопросе содержится ответ :)

>При этом не смотря на защиту - травмы кистей рук, локтя довольно тяжёлые получают во время фехтовальных поединках поскольку техника в основном рубящая и они пытаются рубящий удар на меч принять или отбить.

>Так в чём дело? В технике фехтования или как парни говорят типа отморозки только таким оружием (без чашки и гарды) фехтуют.

"Фехтование" - это такое развлечение. Потому там и руки надо поберечь, больно ведь, жалко..

А оружие оно делается чтоб убивать (в хорошем смысле этого слова) врагов.
От Бульдог
К Albert (07.03.2004 16:17:09)
Дата 09.03.2004 11:52:27

смотря какие реконсрукторы и смотря какое фехтование

>Добрый день,
>Вот влип в дискуссию с военно-историческим клубом на тему фехтования холодным оружием.
>Ребята вааще круто руки защищают, гарда, чашки, перчатки - вааще немерянные прямо до локтя. Я такую
есть у меня подозрение, что они просто машут историчным оружием. Фехтование - оно разное. А историческое еще и от эпохи будет зависеть и от оружия, так что ежели они какими нибудь акинаками махаются .... Я тут делился, как со своим опытом спортивного фехтования примерился к мечу (каролинг среднестатистический) - все не так...
Но одно точно - чистое блокирование - это крайне редкий случай. В основном работают таки на изменение траектории и уход от удара.

От Михаил Денисов
К Albert (07.03.2004 16:17:09)
Дата 07.03.2004 22:37:48

Йоу! Какая мощная трава (И. Кошкин от М. Денисова)

День добрый
>Добрый день,
>Вот влип в дискуссию с военно-историческим клубом на тему фехтования холодным оружием.

Надо смотреть под ноги...

>Ребята вааще круто руки защищают, гарда, чашки, перчатки - вааще немерянные прямо до локтя. Я такую защиту руки на холодном оружие видел только на древнеиндийском оружие (там прям до локтя гарда прикрывает руку. При этом не смотря на защиту - травмы кистей рук, локтя довольно тяжёлые получают во время фехтовальных поединках поскольку техника в основном рубящая и они пытаются рубящий удар на меч принять или отбить.

Вы знаете, по-моему, они просто не умеют фехтовать. Это первое. Далее, они что именно реконструировать-то собираются? Для многих эпох и территорий такого понятия вообще не существует.

>Ну я им как классический пример шашку казачью - во говорю никакой защиты руки т.е. типа техника фехтования такая, что нет необходимости руку защищать.

Шашками не фехтуют, как и топорами. Оружие такое. Шашками рубят и рубятся.

>Кстати у китайцев (цзянь) и самураев(катана) цубы на мечах то-же почти фиговые.

Цзяни имели вполне себе заметную крестовину. Цуба тати и катаны имеет достаточный размер, чтобы прикрыть руку от случайного соскальзывания.

>Хотя на другом оружие по крайней мере у китайцев (меч дао) гарда и чашка вполне конкретные.

Интересно, что вы понимаете под "мечом дао".

>Вааще на шашках нет гарды, чашки или крестовины только у наших казаков и у народов Сев.кавказа (чеченов, адыгов, аварцах) а вот у грузинов и осетинцев крестовины и гарды есть.

Какие крестовины, какие гарды? Что вы имеете в виду под гнрузинским оружием? Меч русули?

>Так в чём дело? В технике фехтования или как парни говорят типа отморозки только таким оружием (без чашки и гарды) фехтуют.

Шашками не фехтуют. А вашим "парням" я бы посоветовал заняться чем-нибудь серьезным: фехтованием спортивным на шпагах или рапирах, кэндо, какими-нибудь видами у-шу с оружием. Или серьезной реконструкцией, чтобы понять, что, к примеру, до 11 в. меч в Европе особенно мечом не парировали, а потом руку уже прикрывали так, что случайные удары уже повредить могли слабо. КРоме того, я бы советовал им заняться общефизической подготовкой посерьезней, часов так по 12-15 в неделю, а уж годика через жва браться за стальные мечи, если они собираются что-то реконструировать по-взрослому, с ударами, отрубающими руки, ноги и голову.

Вот, блин, появилось реконструкторов, шагу свободно не ступишь)))

Денисов
От Tigerclaw
К Albert (07.03.2004 16:17:09)
Дата 07.03.2004 21:56:22

Китаиское фехтование

Различает несколько видов зашиты. Уход самыи лучшии, парирование концом клинка похуже, и парирование с тем чтобы дать клинку соскочить к рукоятке ето самыи хузжсии вид парирования.

Работа с китаискои саблеи Дао предусматривает парирование - посему и плоская гарда с каёмои стояшеи.

В Китае очень сильно было развито нашение наручеи скользяшии удар по кисти был не страшен. В европе наручеи до такои степени не носили. Посему развитая гарда.

Казаки именно самим фехтованием в пешем порядке занимались редко, посему спешившись они европеиским фехтовальшикам противостоять просто не могли, а вот к коннои рубке дистании побольше. Так близко как спешившись просто не подоидёш, так что гарда и не нужна.

От FVL1~01
К Tigerclaw (07.03.2004 21:56:22)
Дата 09.03.2004 18:36:22

известны случаи сабельного боя между пешими пластунами и европейцами

И снова здравствуйте
>Казаки именно самим фехтованием в пешем порядке занимались редко, посему спешившись они европеиским фехтовальшикам противостоять просто не могли, а вот к коннои рубке дистании побольше. Так близко как спешившись просто не подоидёш, так что гарда и не нужна.


Севастопольская кампания, 1854. Там случалось подобное.

В бою на холодном оружии отмечали "пеший казак" - палстун имеет преимущество перед тесаком из за легкости и подвижности своего оружия. с бою с саблей (со шпагами французские офицеры в бой все же почти не ходили) - действует острием клинка, держиться на растоянии и за ним надо следить ибо может кроме "шашка" выхватить кинжал или даже пистолет в любой момент и "подлым образом" выстрелить или сблизиться и проткнуть.


Вот бой от фехтования в основном этим "подлым образом" и отличаеться.


Второе - грузинские уздени применяли с шашками кольчужные перчатки, для защиты руки. Так что пользователь шашки ПРИРОДНЫЙ обычно не был с голой рукой. Он варьировал срества защиты и нападения от надобности - шашка оружие для КОННОЙ рубки, там где шашкой приходиться действовать пешим порядокм применяються ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ средства.



С уважением ФВЛ
От Tigerclaw
К FVL1~01 (09.03.2004 18:36:22)
Дата 10.03.2004 09:44:39

Ре: известны случаи...

Здравствуите. Всегда приятно с Вами поговорить

>И снова здравствуйте
>>Казаки именно самим фехтованием в пешем порядке занимались редко, посему спешившись они европеиским фехтовальшикам противостоять просто не могли, а вот к коннои рубке дистании побольше. Так близко как спешившись просто не подоидёш, так что гарда и не нужна.
>

>Севастопольская кампания, 1854. Там случалось подобное.

>В бою на холодном оружии отмечали "пеший казак" - палстун имеет преимущество перед тесаком из за легкости и подвижности своего оружия. с бою с саблей (со шпагами французские офицеры в бой все же почти не ходили) - действует острием клинка, держиться на растоянии и за ним надо следить ибо может кроме "шашка" выхватить кинжал или даже пистолет в любой момент и "подлым образом" выстрелить или сблизиться и проткнуть.

Очень даже странно то что "может кинжал выхватить" являлось такои уж неожиданностью. Вроде в западнои европе стиль:Шпага + Меин Гауче или там Шпага + Дага были сильно распространены. Казалось бы ето не должно быть сюрпризом. Вообше то иная шпага будет что твои палаш по размерам:-) Кроме того, когда вы вооружены искривлённым клинком (сабля шашка), а ваш противник имеет прямои длинныи клинок (шпага, палаш), то держатся на расстоянии краине не выгодно - достать будет сложно. В Китаиском фехтовании прямои меч дзйиан используется часто для колюших ударов, сабля Дао - рубяше режушее, так вот джиан работает на более дальнеи дистанции чем Дао. Стоики не те, да и кисть не так работает. И если вы будете с Дао держатся от Джиана подальше - вы ему прям в руку сыграете. То же самое с "шашка против палаша/рапиры". Что касается шашка против сабли, то лёгкость шашки под значительным вопросом. Утяжелённыи ефес сабли за счёт гарды и полубаскет хилта перемешает центр тяжести к кисти фехтовальшика - то биш повышает манёвернность сабли. То что шашкист не может отражать удары только концом клинка (а то без кисти останется) тоже огромное его преимушество. Насколько я читал то ни французы, ни кто другои казаков в открытом бою не слишком боялись, читая воспоминаия французских оффицеров создаётся впечатление что казаки ето вообше были полубандиты которые хорошо приследовали отступаюших, мародёрствовали, и делали налёты на склады (очень важная веш), но при открытых столкновениях, кирасиры, гусары и драгуны рубили их в капусту...

А что касается "подлым образом" то в самом европеиском фехтовании было столько "подленьких" трюков и приёмчиков что не думаю что ето достать кинжал из за сапога или пояса кого то бы удивило.

>Вот бой от фехтования в основном этим "подлым образом" и отличаеться.


>Второе - грузинские уздени применяли с шашками кольчужные перчатки, для защиты руки. Так что пользователь шашки ПРИРОДНЫЙ обычно не был с голой рукой. Он варьировал срества защиты и нападения от надобности - шашка оружие для КОННОЙ рубки, там где шашкой приходиться действовать пешим порядокм применяються ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ средства.

Тоже верно. Однако я нигде не видел русских казаков с чем то похожее на стальные наручи китаицев, японцев или тех же турков



>С уважением ФВЛ


Взаимно:-)